Juss og økonomi Sparing...... i fond, aksjer ??

[larsmartin]

du må jo ha mye kr Lars, er du over 2 mill på hifi?

Liker best å prate om lyd, men skal ikke skryte på meg sparekonto. Dør jeg i morra eller inflasjon på 90% kommer ikke kontoen til nytte. Bruk penga før det er for seint, lyd kan nytes til en ligger i grava!

 

[Hønndjevelen]

Spare? Er ikke dette er hifi forum.

Det hadde gledet meg mye om du holdt deg til HiFi relaterte tråder.
I off topic er det neppe bare jeg som irriterer meg over deg.

 

[larsmartin]

Det hadde gledet meg mye om du holdt deg til HiFi relaterte tråder.
I off topic er det neppe bare jeg som irriterer meg over deg.

Nå var tema i denne tråden å spare? Hadde bare ikke lyst å koble mitt private forbruk til den.
Om ikke annet har du funnet matchene Nick!

 

[OMF]

Hvis valutasikring har en kostnad (det har den), vil ikke da fordelen spises opp jo lengre tidshorisont man har på sparingen?

Og siden valuta er et "nullsumspill", så vil forventet avkastning bli lavere på valutasikret, pga kostnaden

 

[Hønndjevelen]

Valuta sikring er vel som enhver forsikring.
Du betaler en premie for å sikre deg.
Selv ikke der er det "a free lunch"

 

[weld77]

Valuta sikring er vel som enhver forsikring.
Du betaler en premie for å sikre deg.
Selv ikke der er det "a free lunch"

Transaksjonskostnadene er ganske lave - valutasikrede fond er litt dyrere enn usikrede, men forskjellen er ikke allverden. Grunnen til at det kommer med en for tiden ganske stor løpende kostnad er at Norge har et lavere rentenivå enn USA hvor de fleste investeringene er. På sikringsforretningene som inngås så mottar man NOK-rente og betaler USD-rente. Det er for tiden en posisjon med såkallet negativ carry, altså at man løpende betaler mer enn man mottar.

Dersom NOK-renter var høyere ville man tjent denne differansen, men like fullt hatt valutasikringen.

 

[larsmartin]

Har netop investeret 500.000 i Nordeas blandede obligationer og aktier. Giver det 3 år. Nogen der har meninger omkring det?

Får håpe 2023 blir bedre enn 2022. Kanskje du kjøpte på rett tid?

Oljefondet fikk en avkastning på minus 1.637 mrd.

Oljefondets avkastning gikk i minus i 2022, et år som ble preget av nedtur på sentrale børser.

e24.no

 

[Drossel]

Jeg havde en ide om at det var en god tid, på baggrund af verdenssituationen. Aktier etc tog jo et dyk sidste år.

 

[Dr Dong]

hva tror de som kan slikt om kjøp av circa group; 3-4 års horisont.

Circa Group | Norske Skog

www.norskeskog.com

 

[weld77]

hva tror de som kan slikt om kjøp av circa group; 3-4 års horisont.

Jeg mener i utgangspunktet at man bør holde seg unna enkeltaksjer grunnet risikoen det medfører, og om man så skal drive med slikt så bør hver enkelt investsering utgjøre liten del av totalen. Om man har kunnskap og villig til å bruke mye tid på å prøve å finne ut noe lurt så stiller saken seg noe annerledes, men selv for de som driver med slikt på heltid er det langt fra noen garanti for suksess. Euronext Growth er relativt proppfullt av selskaper som aldri burde vært børsnotert - er skrevet en god del om den nesten ikke-eksisterende kontrollen med hva som blir notert der. For noen få år siden var det flere børnoteringer i Oslo enn i hele EU til sammen eller hva det var, absurd var det i alle fall.

Aksjekursen ser ut til å være ned nesten 80% fra toppen så å kjøpe nå er i alle fall bedre enn å ha kjøpt på stort sett alle tidligere tidspunkter...

Likviditeten ser ut till å være litt såder så det koster potensielt en god del prosenter å kjøpe og evt selge også.

 

[Dr Dong]

satser hverken pensjonen eller matsikkerhet. mer et innfall på 10 frognertiere.

 

[weld77]

satser hverken pensjonen eller matsikkerhet. mer et innfall på 10 frognertiere.

Det er jo forsåvidt greit - det blir neppe fryktelig mye den ene eller andre veien. Nedsiden er rimelig nok begrenset til 0 minus alternativavkastningen på de samme 10 frognertiere. Om man skulle skyte en slags gullfugl og det går la oss si 10-gangeren så sitter man igjen med rundt 70 frognertiere etter skatt. Det er jo definitift mer enn 10 frongnertiere, men heller ikke i de fleste tilfeller noe som vil ende ens livssituasjon radikalt, det tilsvarer en månedslønn eller to pluss minus litt. Det blir en formidabel avkastning til aksje å være målt i prosenter, men ikke målt i kroner og det er tross alt kroner man betaler med i butikken og ikke prosenter.

 

[Dr Dong]

Det er jo forsåvidt greit - det blir neppe fryktelig mye den ene eller andre veien. Nedsiden er rimelig nok begrenset til 0 minus alternativavkastningen på de samme 10 frognertiere. Om man skulle skyte en slags gullfugl og det går la oss si 10-gangeren så sitter man igjen med rundt 70 frognertiere etter skatt. Det er jo definitift mer enn 10 frongnertiere, men heller ikke i de fleste tilfeller noe som vil ende ens livssituasjon radikalt, det tilsvarer en månedslønn eller to pluss minus litt. Det blir en formidabel avkastning til aksje å være målt i prosenter, men ikke målt i kroner og det er tross alt kroner man betaler med i butikken og ikke prosenter.

indeksfond da?

eller sitter du bare å driver gjøn med folk som ikke har nok frognertiere til at det utgjør en forskjell i ditt regnskap?

 

[weld77]

indeksfond da?

eller sitter du bare å driver gjøn med folk som ikke har nok frognertiere til at det utgjør en forskjell?

Nei på ingen måte ment som gjøn, jeg mener at man bør kjøpe indeksfond jevnt og trutt og "aldri" selge (dvs ikke før man skal høste fruktene), det er den sikreste veien til kurant avkastning over lang tid. Men her er både "jevnt og trutt" og "over lang tid" sentrale faktorer. Da vil man forhåpentigvis over tid tjene ganske mye penger ved å tjene litt penger igjen og igjen og igjen og etter hvert baller det på seg. Forskjellen på å kjøpe fra man er 20 til 30 år og la det stå til man er 70 kontra å kjøpe fra man er 60 til 70 for å ta ut er formidabel (eller har vært det for å være presis...)

Innenfor rimelighetens grenser av hva man kan fovente av avkastning så vil en investering på 10k aldri bli mye penger. Om man sparer en tusenlapp i måneden i indeksfond i noen tiår så vil det til slutt mest sannsynelig bli en ganske hyggelig sum til slutt.

 

[Hønndjevelen]

Var det Einstein som sa at rentes rente er den kraftigste kraften vi kjenner til?

 

[weld77]

Var det Einstein som sa at rentes rente er den kraftigste kraften vi kjenner til?

Jeg mener å ha lest at han aldri egentlig sa det, men han er oppgitt som kilde til det utsagnet, ja.

Her er en blogpost som forklarer det ganske greit

Go Big, Then Stop

On the lowest effort way to prepare for a decent retirement.

ofdollarsanddata.com

De alller fleste (meg selv inkludert forsåvidt) innser dette i variende grad av lovlig sent eller aldri, subsidiært har ikke foreldre eller andre som kan forklare det for en på et tidlig nok tidspunkt. På et mer prinsipielt plan er det å finne en balanse mellom konsum i dag og konsum i fremtiden som passer en selv i det korte og lange løp. Om man regner på alternativavkastning over år og tiår så blir ganske mye av det man bruker sine surt tjente kronasjer på jævlig dyrt for ens fremtidige selv. For en noenlunde normal privatøkonomi i kontantstrømmessig balanse så er det i denne sammenheng fort en i overkant stor fascinasjon for biler som er dødaren i det lange løp. Å låne hundretusenvis av kroner for å kjøpe noe som faller 10% i året i verdi er ikke dritlurt.

Nå bør man ikke måle alt her i verden i penger om 20-30-40 å eller noe annet for den saks skyld, men det kan være greit å ha det i bakhodet innimellom i alle fall og unngå de strøste bommertene.

 

[Asbjørn]

indeksfond da?

eller sitter du bare å driver gjøn med folk som ikke har nok frognertiere til at det utgjør en forskjell i ditt regnskap?

Poenget er forskjellen på sparing og tipping. Man kan godt kjøpe en håndfull aksjer i et enkeltselskap for noen kroner og håpe det gir gevinst. Uten å kunne noe særlig om det selskapet eller bransjen det er i vil forventet avkastning være omtrent som aksjemarkedet forøvrig, men variansen vil være stor. Det kan gå veldig bra, eller skikkelig dårlig. Derfor regelen om ikke å satse mer enn man har råd til å tape, og derfor vil det sjelden bli veldig mye penger av det heller. Omtrent som tipping, men for folk som ikke liker fotball, og i det minste med positiv forventet avkastning.

Hvis man i stedet sparer til fremtidig livsopphold er ikke poenget å kunne skryte av at man kjøpte en enkeltaksje som deretter gikk med tigangeren (uten å nevne at 10x litt penger fortsatt ikke er så mye penger, heller ikke nevne hva som skjedde med de fire-fem andre aksjene man kjøpte). I stedet behøver man å spare opp beløp i en størrelsesorden som man definitivt ikke «har råd til å tape», og da blir risiko og risikospredning en helt sentral del av regnestykket. Heller noe traust som sannsynligvis gir 7-8 % avkastning pr år (og dermed dobler seg på 9-10 år) enn noe fancy som enten gir 100 % oppside eller går konk i løpet av et års tid.

For privatpersoner uten spesiell interesse for finans er det ikke så veldig mange andre alternativer enn indeksfond og sparing i egen bolig (dvs nedbetaling av lån) som gir den typen formuesoppbygging over mange år.

 

[weld77]

I stedet behøver man å spare opp beløp i en størrelsesorden som man definitivt ikke «har råd til å tape», og da blir risiko og risikospredning en helt sentral del av regnestykket.
...

For privatpersoner uten spesiell interesse for finans er det ikke så veldig mange andre alternativer enn indeksfond og sparing i egen bolig (dvs nedbetaling av lån) som gir den typen formuesoppbygging over mange år.

Disse to poengene er helt sentrale. En sum oppspart som faktisk utgjør en betydelig forskjell til eller fra har man ikke råd til å tape, og det gjelder uansett hvor stor eller liten den summen er - også om man har svært lite, da betyr en mindre sum til eller fra ganske mye og man har ikke råd til å tape den. På den andre siden av skalaen hadde Idar Vollvik på det meste en millliard, så hadde han et sted rundt null. Med et absolutt minimum av forståelse for risiko og risikostyring kunne han f.eks satt 100 mill til siden og så spillt på casinoet for resten og enten blitt superrik eller sittet igjen med 100 mill, men han valgte å gå all-in hele tiden på svært risikable investeringer i illikvide vekstaksjer og også belåne investeringene. Han hadde råd til å tape hundrevis av millioner, men heller ikke råd til å tape alt. Kjenner ikke vedkommende men det er neppe veldig orignialt å tro at han selv mente å ha en slags gudegitt evne til å tjene masse penger siden han gjorde det en gang.

For det andre poenget, så er egen bolig veldig spesielt - de fleste steder i Norge har boligprisene steget mye og det har gitt en hyggelig avkastning man kan ta ut, da i praksis forutsatt at man eller annen gang er villig til å flytte til en rimeligere bolig og ta ut differansen. Ellers blir det fort bare papirpenger som ikke har allverdens funksjon for en selv utover å kunne sende videre som arv eller belåne for å bruke på noe annet. Avkastningen på bolig, og derigjennom tilgjengelig egenkapital om man vil flytte for å realisere - har vært formidabel. Men grunnen til det er man har gjort noe man (nesten) aldri, aldri, aldri skal gjøre ellers - nemlig å belåne "investeringen" - i hermetegn fordi eget hjem ikke primært er en ivestering. For hver million man kjøper bolig for i Norge trengs "kun" et sted rundt 150k, altså 85% belåning.Om prisene stiger 5% etter ett år så har man følgende posisjon:

Ved kjøp
EK i bolig 150k
Gjeld 850k
Verdi bolig: 1mill

Etter 1 år
Verdi bolig 1050k
Gjeld 850k
EK i bolig: 200k

Avkastning på egenkapital: 50k/150k = 33.3%

Nå er det faktiske regnestykket noe mer komplisert siden man betaler renter og transaksjonskostnadene ved kjøp og salg av bolig er betydelige, men som et stilisert eksempel illustrerer det hvorfor folk flest over tid har blitt rike på bolig, om enn ikke i kontanter. Over lang tid med betydelig prisvekst blir også disse kostnadene ganske irrelevante. Her er det fremfor alt gearingen som gjør at man over tid har blitt "rik" målt i egenkapital i egen bolig. Samme avkastning på en ikke-gearet investering ville vært betydelig magrere for samme prisutvikling på samme aktiva.

Dersom man har vært med på denne reisen noen år, og i tillegg betalt ned avdrag på lånet så vil man etter hvert sitte på et betydelig netto boligformue. Så skal en flytte. Om man da velger å flytte til en større/dyerere bolig enn den man selger så er man i en dårligere posisjon enn utgangspunktet målt i penger. Målt i bokvalitet/livskvalitet eller noe annet så er det fort en annen skål. Men så lenge boligprisene i ens relevante marked stiger så vil man aldri få ut noen penger fra verdistigningen da med mindre man velger å øke belåningsgraden igen ved kjøp av ny bolig.

Så ja det er mulig å bygge opp en betydelig formue i form av egen bolig over tid, men det er ikke gitt at man får spesielt mye cash ut av den av den grunn. I så måte er en ren finsiell formue f.eks i form av fond mye enklere, der kan en slump selges om man vil ha ut penger på et eller annet tidspunkt og mot slutten av livet kan den også enkelt gradvis la det hele gå mot null. Med en bolig en selv bor i og skal bo i? Not so much.

Det er grunn til at "house rich, cash poor" er et begrep. Og hvorfor eksempler på det gjerne dras frem når det blir snakk om eiendomsskatt eller å vri skattesystemet i større grad mot bolig. Da skal det synes synd på pensjonister som bor i enorme villaer på staselige tomter i Oslo. De jeg og samboeren kjøpte huset av solgte til oss for et sted rundt 8 mill og kjøpte seg en leilighet i området for 3.5 om jeg husker korrekt og brukte 0.5 på oppussing. Da sitter de igjen med 4 mill ekstra til pensjonstilværelsen sin. Nå om dagen virker det som standard opplegg er å selge huset og kjøpe en moderne leilighet som koster minst det samme som huset for netto null til negativ cash ut, og det er ikke bare i Oslo og omegn - mamma gjør i disse dager det samme i bygde-Norge. Aner ikke hva huset vårt er verdt nå - kanskje 15-16 mill.Om vi skulle flytte til et tilsvaende hus i samme område så ville vi ikke fått ut noesomhelst av disse pengene. Om vi derimot skulle flytte til Ballangen så kunne vi bortimot pensjonert oss nå, for eksempel her https://www.finn.no/realestate/homes/ad.html?finnkode=299788842

Et begrep er at du skal være "dumb" i stigende markeder og "smart" i fallende markeder. Som en konsekvens av dette er det til tider vanskelig for smarte folk å tjene penger når prisen på alt stiger, for da må man tenke som "a dumb person" og kjøpe alt med begge hender. Innenfor eiendom, privat som kommeriselt er det garantert et lass med personer som mener de har vært dritsmarte, men i mange tilfeller har det tatt en enorm risiko uten å skjønne hvilken risiko de faktisk tar. Se f.eks på næringseiendom i disse tider og da kanskje spesielt i Sverige.

 

[Dr Dong]

synes alt dette høres fornuftig ut. selv tenkte jeg ikke å begynne en spareplan når jeg nå pensjoneres.

ved glommas bredd er bedre enn ballangen.

 

[weld77]

synes alt dette høres fornuftig ut. selv tenkte jeg ikke å begynne en spareplan når jeg nå pensjoneres.

Nei, da er det strengt tatt vel sent og man bør fort prioritere generell livsnytelse. Det var, om det oppfattes slik, ikke ment som et stikk til doktoren på noen måte. Om forumets medlemmer skal få med seg en enkelt ting fra mine bidrag her så håper jeg at det er en noe økt forståelse for tidsverdien av penger og hvorfor man bør vurdere å ta en viss mengde risiko på privaten selv om det kanskje virker litt skummelt før man er vant til det.

ved glommas bredd er bedre enn ballangen.

Påstanden aksepteres uten ytterligere kommentarer.

 

[Asbjørn]

Så ja det er mulig å bygge opp en betydelig formue i form av egen bolig over tid, men det er ikke gitt at man får spesielt mye cash ut av den av den grunn. I så måte er en ren finsiell formue f.eks i form av fond mye enklere, der kan en slump selges om man vil ha ut penger på et eller annet tidspunkt og mot slutten av livet kan den også enkelt gradvis la det hele gå mot null. Med en bolig en selv bor i og skal bo i? Not so much.

Hvis man ønsker å samle opp seriøst mye penger på eiendom bør man ha en multigenerasjonshorisont. Om besteforeldrenes hus selges når de faller fra frigjør det en god slump cash. Det sanerer foreldrenes restlån og danner startkapital for barna. Huset de kjøper bor de i. And repeat.

Når man har forstått rentesrenteeffekten bør man også forstå hvilken gedigen fordel det er å arve fiks ferdig startkapital fremfor å bruke de første 20 årene av yrkeslivet på å skrape den sammen selv. På slutten av yrkeslivet er de 20 årenes forsprang fort verdt ganske mange kroner.

 

[weld77]

Hvis man ønsker å samle opp seriøst mye penger på eiendom bør man ha en multigenerasjonshorisont. Om besteforeldrenes hus selges når de faller fra frigjør det en god slump cash. Det sanerer foreldrenes restlån og danner startkapital for barna. Huset de kjøper bor de i. And repeat.

Ja, jeg har en løs tanke om når barna skal flytte ut så flytter jeg og samboeren til noe mindre og bruker gevinsten (om den fortsatt er der) til å hjelpe barna i gang med deres første bolig. Så får de klare seg selv deretter.

 

[MML]

Meget bra oppsummering weld. Poenget med giring i eiendomsmarkedet har jeg snakket om i "middagsselskaper" i mange år, spesielt når man hører "utrolige" historier om avkastning. Overraskende lite innsikt i disse mekanismene rundt omkring.

 

[duc916]

Hvis man ønsker å samle opp seriøst mye penger på eiendom bør man ha en multigenerasjonshorisont. Om besteforeldrenes hus selges når de faller fra frigjør det en god slump cash. Det sanerer foreldrenes restlån og danner startkapital for barna. Huset de kjøper bor de i. And repeat.

Og det er vel situasjonen for stadig flere. Foreldregenerasjonen, som nå er pensjonister, vil i mange tilfeller etterlate seg nedbetalte hus, leiligheter, hytter osv.
Neste generasjonen la oss si nå i 50-60 årene, vil etterhvert sitte på sine egne nedbetalte eiendommer, og vil da ha sin egne nedbetalte.eiendommer samt de arvede. Det utgjør som du nevner en "hyggelig" sum penger hvis noe av det realiseres.

I noen tilfeller så kan det også klaffe slik at enten den arvede eiendom passer for den yngste generasjonen, eller at deres forelde flytter inn i den arvede eiendommen, som så frigjør barnets barndomshjem til barnet (gitt enebarn)
Da vil plutselig den yngste generasjonen sitte i egen bolig uten å ha behov for boliglån i det hele tatt.

I min omgangskrets skjer det nå akkurat en slik prosess.

 

[Dr Dong]

sett arveavgiften til 100%

 

[weld77]

Og det er vel situasjonen for stadig flere. Foreldregenerasjonen, som nå er pensjonister, vil i mange tilfeller etterlate seg nedbetalte hus, leiligheter, hytter osv.
Neste generasjonen la oss si nå i 50-60 årene, vil etterhvert sitte på sine egne nedbetalte eiendommer, og vil da ha sin egne nedbetalte.eiendommer samt de arvede. Det utgjør som du nevner en "hyggelig" sum penger hvis noe av det realiseres.

I noen tilfeller så kan det også klaffe slik at enten den arvede eiendom passer for den yngste generasjonen, eller at deres forelde flytter inn i den arvede eiendommen, som så frigjør barnets barndomshjem til barnet (gitt enebarn)
Da vil plutselig den yngste generasjonen sitte i egen bolig uten å ha behov for boliglån i det hele tatt.

I min omgangskrets skjer det nå akkurat en slik prosess.

Jepp. Nå har man - for første gang i nasjonens historie en massiv overføring av formue fra en generasjon til en annen, og det avhenger i all hovedsak av hvor foreldrene bosatte seg en gang i tiden og hvor mange søsken man er å dele det hele på. Lucky sperm om du vil. Og siden det er snakk om bolig er det politisk krevende å gjøre noe med det

 

[Asbjørn]

sett arveavgiften til 100%

Det er en del argumenter for det, ja, men det virker ikke som veldig aktuell politikk.

 

[duc916]

Jepp. Nå har man - for første gang i nasjonens historie en massiv overføring av formue fra en generasjon til en annen, og det avhenger i all hovedsak av hvor foreldrene bosatte seg en gang i tiden og hvor mange søsken man er å dele det hele på. Lucky spetm om du vil. Og siden det er snakk om bolig er det politisk krevende å gjøre noe med det

Min omgangskrets kommer stort sett fra det en vil kalle for arbeiderklassen. Foreldre var typisk snekkere, rørleggere, elektrikkere, malere, operatører, ekspeditører osv.
Eiendommene det er snakk om er derved relativt beskjedne, men de er fortsatt stort sett verdt noen til endel millioner hver.
Siden vi her i Norge oppfordres til å eie vår egen bolig, så blir det litt "underlig" hvis eiendommene i prinsippet skulle inndras til statskassen ved generasjonsskiftet.

En annen interessant sak er at de fleste i min omgangskrets har foretatt det en muligens kan kalle en klassereise.
Det er økonomer, ingeniører, leger, jurister osv. Og de som tok en fagutdannelse sitter i dag ofte som bedriftseiere i typiske SMB bedrifter som Installasjonfirma, blikkenslagere, mindre entreprenører osv, og som over år har hatt greie avkastninger.

Det er ingen av oss som tok en høyere utdannelse som ville hatt den muligheten hvis vi måtte ha betalt for utdannelsen, og ikke hatt Lånekassen for levekostnadene. Ingen av våre famillier ville hatt anledning til å avstå den typen beløp.
Igjen som for bolig, så er dette en villet politikk helt siden 50 (?) tallet.
Da blir det også litt pussig at de av oss som har havnet over 750' i inntekt plutselig skal henges ut som "rike" og skal "tas".

Men nå beveger jeg meg vel langt utenfor det denne tråden har som tema...

 

[Hønndjevelen]

Fram til utpå 80tallet var det noe som het sosial boligpolitikk.
I 1988 før markedet crasha kjøpte jeg en 3rommer i Oslo for 3 x median lønn.
Det klarte jeg på min lønn alene.
Nå er prisen 10 x median lønn, det har dattera mi ingen sjans til.

 

[HALOLS]

The Intelligent Investor - Wikipedia

en.wikipedia.org

For de som ikke gidder lese boka, så trekker Graham et skarpt skille mellom investering og spekulasjon.
Spekulasjon legges deretter ganske så dødt, jf. circa group nevnt tidligere.
For de som ikke gidder bruke energi på å sette seg inn i enkeltselskaper, så gjenstår egentlig globalt indeksfond.
For de fleste funker det da veldig fint å slenge inn en fast månedlig sum, og så er det bare å overlate resten til generell økonomisk vekst og rentesrente...
Og for å si det ekstremt enkelt: Det er det jævlig vanskelig å slå!

Boka inkluderer for øvrig en del annet som kanskje blir mer relevant om man holder til over atlanteren.

 

[Asbjørn]

Denne var nokså grunnleggende for meg, way back when. (Fiftieth anniversary edition… jeezz)

https://www.amazon.com/Random-Walk-Down-Wall-Street-dp-1324051132/dp/1324051132/ref=dp_ob_title_bk

 

[pedal]

sett arveavgiften til 100%

Idioti

 

[weld77]

For de som ikke gidder lese boka, så trekker Graham et skarpt skille mellom investering og spekulasjon.
Spekulasjon legges deretter ganske så dødt, jf. circa group nevnt tidligere.
For de som ikke gidder bruke energi på å sette seg inn i enkeltselskaper, så gjenstår egentlig globalt indeksfond.
For de fleste funker det da veldig fint å slenge inn en fast månedlig sum, og så er det bare å overlate resten til generell økonomisk vekst og rentesrente...
Og for å si det ekstremt enkelt: Det er det jævlig vanskelig å slå!

Man må også fortrinnsvis vite noe om ens egentlge risikotoleranse, og det vet man gjerne ikke før man har vært med på en ganske kraftig nedtur som har gitt store papirtap - og da målt i penger og ikke prosenter. Særlig i 2008/9 var det mange som fikk panikk og solgte seg ut og det gjorde såpass varig skade at de aldri kom seg inn i markedet igjen. Under corona-krakket var det mye mindre salg fra privatpersoner, i alle fall i USA, og dette forklares delvis med at privatpersoner i sum har blitt betydelig bedre opplyst i mellomtiden. Det finnes etter hvert en bråte med blogger og andre ting som tar for seg dette og noe av det har i alle fall sunket inn hos en hel del. Dessuten gikk ned- og oppturen i 2020 fryktelig fort

Det aller beste er om man klarer å ikke følge med i det hele og leve i lykkelig uvitenhet om hvordan det går og putte inn en slump hver måned. Jeg er av rent profesjonelle årsaker ute av stand til ikke å vite sånn ca hvordan markedet til envher tid gjør det, men samboeren min har etter at sparingen ble satt opp aldri logget inn i nettbanken til KLP. Eneste gang hun evenetuelt ser på hva ting er verdt er når skattemeldingen kommer.

Tradisjonelt er de store aktivaklassene aksjer, obligasjoner, eiendom, råvarer og kontanter. Volatilitet er også en, men den er ikke så veldig tilgjengelig for hvermansen og for de som driver med slikt finnes også krypotverdenen.

De fleste eier sin egen bolig og har dermed automatisk en stor prosentuell allokering til eiendom i den grad man regner egen bolig som en del av porteføljen, jeg mener det kan diskuteres om man skal telle den med eller ikke ref poegene fra noen innlegg siden, men man bør i alle fall tenke litt gjennom om man egentig trenger enda mer eksponering mot eiendom enn hva man allerede har, samt at det kan være litt styr å drive med utleie og man sitter på en del objektspesifikk risiko som vedlikehold, vanskelige leietakere og så burtetter. En stor fordel med eiendom er at det er såpass illikvid og har så store transaksjonskostnader at man blir tvunget til å være langsiktig.

Aksjeeksponering har man typisk for den langsiktige avkastningen da det antas å være det mest lønnsomme over tid. Uten at man tenker over det gir det faktisk også løpende utbetalinger i form av utbytter, men om man har aksjefond ser man ikke noe til dette direkte da norske fond automatisk reinvesterer utbyttet for en. Over lang tid utgjør reinvestert utbytte veldig mye av den totale avkastningen kontra om man hadde tatt det ut og brukt pengene på noe annet. I motsetning til renteinntekter får man også utsatt skatt på dette som også over lang tid er veldig verdifullt.

Rentefond er ikke så populært blant private i Norge og en del fondstilbydere tar seg også veldig godt betalt for å forvalte slikt, men det finnes noen unntak. Det har også vært rimelig uinteressant i lang tid grunnet omtrent ingen avkastning gitt rentenivå rundt 0 men nå begynner det i alle fall å bli aktuelt. Funksjonen til disse i en portefølje er ikke primært avkastningen i seg selv men å øke risikojustert avkastning, i praksis at man gir avkall på noe potensiell avkastning vs aksjer men man reduserer volatiliteten. Om en viss allokering til obligasjoner kun oppnår at man ikke panikkselger aksjer når det tryner så har de langt på vei gjort nytten sin. Disse betaler også ut utbyttet og med noen grep er det mulig å få utsatt skatt på disse renteinntektene.

Råvarer er typisk en inflasjonshedge da dette normalt skal gjøre det bra i tider med høy iflasjon. Råvarer gir ikke noe løpende utbytte men kan ha store kursutslag i tubulente tider.

Noe cash eller tilsvarende (i praksis likviditetsfond) må man ha for å dekke utforutsette utgifter som dukker opp, men man bør heller ikke normalt ha veldig mye mer enn det på en høyrentekonto. Cash har også en viss opsjonsverdi i at det gir muligheten til å kjøpe noe billig om prisen på noe tryner men slikt skjer relativt sjelden og i mellomtiden går man normalt glipp av mye avkastning. Skattemessig er det også lite gunstig da inntektene skattlegges fortløpende.

 

[Asbjørn]

Man må også fortrinnsvis vite noe om ens egentlge risikotoleranse, og det vet man gjerne ikke før man har vært med på en ganske kraftig nedtur som har gitt store papirtap - og da målt i penger og ikke prosenter. Særlig i 2008/9 var det mange som fikk panikk og solgte seg ut og det gjorde såpass varig skade at de aldri kom seg inn i markedet igjen.

Mulig jeg har et abnormt forhold til risiko, men jeg opplevde veldig liten (nedside)risiko i 2008-9. Markedsprisene var langt under enhver rimelig langsiktig prissetting, regnet i pris/bok og lignende, og det var sterke grunner til å tro at rentene ville holde seg lave ganske lenge før økonomien fikk klatret ut av det hullet igjen. Bare å smelle til med alt man kunne oppdrive.

Derimot tapte jeg en del penger i 2001 og 1993, og hadde vel lært leksene derfra ganske grundig til neste gang.

 

[Asbjørn]

sett arveavgiften til 100%

Forresten, for tankeeksperimentets del er det kanskje verdt å påpeke at dette er et ekstremt individualistisk og meritokratisk standpunkt. Man forutsetter at individet fødes tabula rasa, med to tomme hender og de talenter man ellers har, og står fritt til å gjøre det beste utav det. Hver ny generasjon starter på nytt. Dette er det motsatte av tanken bak den tradisjonelle odelsretten i germanske samfunn, hvor ætta var den operative enheten, ikke individet, og hele poenget var å bringe eiendommen hel og udelelig videre til neste generasjon.

Man kan også tenke litt over hvilken adferd dette ville frembringe når folk tilpasser seg rammebetingelsene. Du kan ingenting ta med deg dit du går, som poeten sang, ikke engang overlevere noe til neste generasjon og håpe de tar vare på det. Man har i stedet dårlig tid med å tjene opp formue fra null innen sin egen korte levetid. Det vil favorisere røverkapitalisme, slash & burn, etterfulgt av «conspicuous consumption», hvor man vil forsøke å tjene mest mulig fortest mulig og drekke det opp før man selv dør. Staten vil jo bare sløse bort pengene uansett etter min tid.

Det vil også drive en del andre holdninger. Alle andre hadde jo samme forutsetninger til å lykkes som jeg selv hadde, så når de ikke gjorde det må det være fordi de er dumme, late, eller begge deler. Hvorfor i all verden skal jeg dele mine surt opptjente penger med slike folk? Laissez faire, ikke noblesse oblige.

Den eneste jeg har sett uttrykke et slikt standpunkt i norsk offentlighet er Nikolai Tangen, og det sier kanskje litt. Selv om den som selv har gjort en klassereise kan se Bærumsrussen feste bort pappas penger på russebuss, og tenke «helvete heller», så er det nok noen gode grunner til at dette neppe blir aktuell politikk i noe land man ønsker å leve i.

 

[Harry Stoteles]

Alle andre hadde jo samme forutsetninger til å lykkes som jeg selv hadde, så når de ikke gjorde det må det være fordi de er dumme, late, eller begge deler. Hvorfor i all verden skal jeg dele mine surt opptjente penger med slike folk?

Michael Sandel har skrevet bok om dette:

The myth of meritocracy, according to Michael Sandel

The myth of meritocracy is not merely self-deluding, Michael Sandel argues in his new book, but it also fuels our divisiveness.

news.harvard.edu

 

[Dr Dong]

Forresten, for tankeeksperimentets del er det kanskje verdt å påpeke at dette er et ekstremt individualistisk og meritokratisk standpunkt. Man forutsetter at individet fødes tabula rasa, med to tomme hender og de talenter man ellers har, og står fritt til å gjøre det beste utav det. Hver ny generasjon starter på nytt. Dette er det motsatte av tanken bak den tradisjonelle odelsretten i germanske samfunn, hvor ætta var den operative enheten, ikke individet, og hele poenget var å bringe eiendommen hel og udelelig videre til neste generasjon.

en kan jo dra til pakistan, eller omfavne opplysningen.

 

[Goggen8]

Michael Sandel har skrevet bok om dette:

The myth of meritocracy, according to Michael Sandel

The myth of meritocracy is not merely self-deluding, Michael Sandel argues in his new book, but it also fuels our divisiveness.

news.harvard.edu

Glimrende bok, anbefales. Første halvdel er en ganske treffende virkelighetsbeskrivelse, synes jeg. Interessant sammenligning med aristokratiet, hvor "elitene" og "de vanlige dødlige" lever i en samfunnsform som kan oppfattes som vilkårlig/tilfeldig mht. status og plassering. Det ga en legitim endringskraft hos de på bunnen av hierarkiet. Mens i det moderne meritokratiet naturaliseres og rettferdiggjøres "statusfordelingen", noe som skaper egenpålagt skam for de som ikke lykkes og selvgratulerende holdninger blant de som lykkes. Ydmykhet og raushet overfor andre forvitres...

 

[weld77]

Glimrende bok, anbefales. Første halvdel er en ganske treffende virkelighetsbeskrivelse, synes jeg. Interessant sammenligning med aristokratiet, hvor "elitene" og "de vanlige dødlige" lever i en samfunnsform som kan oppfattes som vilkårlig/tilfeldig mht. status og plassering. Det ga en legitim endringskraft hos de på bunnen av hierarkiet. Mens i det moderne meritokratiet naturaliseres og rettferdiggjøres "statusfordelingen", noe som skaper egenpålagt skam for de som ikke lykkes og selvgratulerende holdninger blant de som lykkes. Ydmykhet og raushet overfor andre forvitres...

Innfor idretten er generelt noe i retning av perfekt meritorakti akseptert. I resten av samfunnet, not so much. Jeg antar at ironien i det aldri har slått politikere som synes det er stad at nordmenn innen sport hevder seg internasjonalt og i varierende grad får et tårn av penger for det.

 

[weld77]

Siden denne tråden ble startet 1. september 2021 har de mest relevane fodnende - KLP akjeglobal indeks valutasikriet og KLP akjse global (uten valutasikring) steget henholdvis 9.4% og 32.5% - siden de investerer i det samme så er forskjellen en funksjon av valutasikringen kontra ingen valutasikring - svakere krone gir mer verdi for fondet uten valutasikring - tilsvarende fra de andre usual suspects vil ha hatt ca smme avkastinting. Å javlig putte inn en skjerv vile gjør forskjellen mindre. Førstnavnte er ca som de beste bankkontoene man kunne hatt (med ingen risiko) mens sistnevte er langt bedre. Past performane is no guarantee of future returns osv men det illustrerer i det minste poenget med at stort sett er det viktigste å gjøre noe fremfor å gjøre det optimale.

Den største forskjellen på folk som etter hvert blir en eller annen variant av moderat velstådende kontra de som ikke blir det? Førstnevnte lever litt under evene og putter overskuddet i noe som kan forventes å generere postiv realavkastning, sistnevnte bruker pengene sine på ting som har garantert negativ avkastning (f.eks bil) eller minus uendelig avkastning som generelt konsum. Eller putter alt i egen bolig som, som diskutert flere ganger, langt på vei er mikke-mus-penger man aldri ser noe til eller kan ha noen glede av.

Begå aldri feilen i å anta at velstand er det samme som konsum eller andre tegn på "velstand". Konsum er hva du ser, velstand er hva du ikke ser - eller fraavær av konsum om du vil.