Da klarte Optimizer å finne subben langt unna. Noe merkelig at S3 (den langt unna) dabber så kraftig av fra 80 Hz. Målingen er lik som da Low Pass var på 140 Hz.
|
Trinnov Surround
- Trådstarter TGB
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Ja, det var mye mer lyd under måling. Måtte holde meg for ørene, og det var ikke nødvendig før. Er det forresten noen som vet hvordan en kommer seg unna "inputs mute" etter målinger? Skjer hver gang her. Ikke noe stort problem å skru av/på boksen, men litt irriterende.
Jeg synes dette egentlig illustrerer litt av problemet med hele metodikken som både Trinnov og andre bruker for korreksjon av subber: Hver sub korrigereres separat istedet for å ta høyde for responsen totalt sett, som representerer det du faktisk hører i hvert fall aller dypest. For eksempel kan en forsiktig fasejustering av EN sub gjøre at summen spiller rimelig flatt selv om hver enkelt spiller som den jojo-kurven over viser. Da er det ganske dumt å korrigere separat framfor å korrigere summen... Det beste er sikkert å gjøre begge deler noe jeg alltid gjør manuelt... Men allerede med kun global korreksjon av bassen kan man typisk få mindre korreksjon totalt sett, med mye bedre headroom etter korreksjon og totalt sett bedre resultat spesielt når man ser på waterfalls, ved å unngå separat korreksjon av subbene...
Merkelig at det ikke finnes smartere løsninger på markedet for det er egentlig ganske enkelt: Mål hver enkelt sub fra MLP, flytt litt på dem hvis det måler ræva, sjekk fase mellom hver sub, sett en forsinkelse per sub slik at fase overlapper greit i det mest krevende området mellom 20-60Hz (for eksempel med "Alignment tool" i REW), korriger summen med DSP.
PS: I det konkrete eksempelet: Her boostes S3 mye mer enn nødvendig og må levere +6dB ved 30Hz som er krevende mens S1 og S2 reduseres mellom 6-7dB relativt sett. På ingen måte optimalt for verken forsterkere, drivere, forvrenging eller romrespons. Faktisk ganske idiotisk... 6dB ser så lite ut på en graf men er tross alt omtrent det samme som kapasiteten du ville fått med 2 ekstra subber i dette oppsettet.Sist redigert:
Ja man kan nok tweake det til siden Trinnov har så mange muligheter for det, men jeg synes nok at det burde kunne automatiseres iom at det er såpass enkelt. Under 60-70Hz vil jeg si målet bør være best mulig romrespons på tvers av subber. Det er jo ikke optimalt å redusere en sub med -12dB og booste den andre med +12dB ved samme frekvens når summen allerede er 0dB... Rimelig opplagt egentlig.Sist redigert:
Merk at målingene i Altitude ikke viser levels mellom kanalene, kun den enkelte kanal ut fra 0.
Det spiller ingen rolle. Det er akkurat de relative forskjellene som er interessante. Summen kan være bedre enn individene. Og ønsker du da å sende den ene på slankekur og den andre på lammelår BBQ-opphold, eller kan det tenkes at de to opphøyes til en bedre enhet uten alt plunderet? Alternativet som Trinnov og mange andre har implementert resulterer i at den ene strever med å gå opp i vekt (på deler av magemålet) og det går dessuten utover ytelsen på andre områder mens den andre blir fortalt at den ikke skal bidra like mye som den kan, akkurat på de områdene hvor den allerede kan bidra uten å svette i det hele tatt
Sist redigert:
Kan ikke dette også bli en konsekvens av en summering?
Mulig du har et poeng jeg ikke forstår. Poenget mitt er at hvis summen av subber allerede summerer optimalt er det ikke optimalt å optimalisere hver sub først i et forsøk på å oppnå noe rommet allerede har som parametere for hver sub. Da er det bedre å optimalisere summen. Men som nevnt kan man kanskje tweake hver enkelt sub LITT først, siden fase og amplituderespons henger så tett sammen og ved korreksjon av amplitude kan man aligne fase. Men det må måles og korrigeres kun lett. Min erfaring er at beste resultat alltid oppnås med korreksjon primært av summen framfor delene, da blir også gruppedelay og waterfall finest.
PS: ja nå forstår jeg spørsmålet Nei jeg kan ikke se hvordan en global korreksjon kan medføre -12dB på den ene og +12 dB på den andre. Tror det er helt umulig men jeg har tatt feil før siden jeg er kun en utdanket matematiker som baserer alt jeg kan på empiri og ikke teori...Sist redigert:
Poenget mitt er om en algoritme kun ser på summen er det større sjans for at man får situasjonen du bruker som eksempel. Noen gang testet MSO? Har aldri sett et eksempel på at Trinnov har forsøkt å booste eller dempe en kanal ut av folkeregistret. Kanskje en svakhet i bass managment, noe jeg ikke bruker.
Jeg synes allerede kurvene til @Frodm er et godt eksempel, som jeg nevnte i en tidligere post. Helt unødvendig å booste S2 med 6dB relativt ved 30Hz samtidig som man tar ned S3 til -2dB ved 27Hz og -8dB i relativt sett. Summen av dem ville vært omtrent 0dB v/30Hz uten korreksjon og totalt headroom ville vært mye bedre. Nivåkorreksjon totalt sett kommer selvsagt i tillegg.
Hvordan ser du at det er unødvendig?
hehe nei jeg kan egentlig ikke se det uten å se på fasen i tillegg. Så det er bare slik jeg ofte ser det fra målinger i bassen og hvordan det "ofte" faktisk summerer til noe som er mye bedre uten å ha sett faseresponsen. Så du har et poeng der. Det er også derfor man må se på både fase og amplitude for optimale resultater. Men å optimalisere hver sub separat er uansett ikke særlig smart; i bassen er det mest summen som teller. Jf MSO som du nevner som går helt i den retningen men det er kanskje litt ekstremt. Jeg tror mest på en kombo, også fordi jeg anser at det er viktig å oppnå en balanse L-R og subwoofere kan faktisk lokaliseres.. Det er også derfor jeg liker å ha subbene foran meg..Sist redigert:
Lurer noen ganger på om vi bruker samme apparat.
Hvorfor i alle dager må du se på fase? Trinnov jobber jo med den og gjør en utmerket jobb her i affal.
MSO er spennende. Oppsiden med MSO er at man får god bass i mange lytteposisjoner.
Jeg tenker like fullt at hvis rommer har en akustikk som matcher kravene til lydkvalitet så er individuell korreksjon veldig bra. Det finnes situasjoner og rom der din foreslåtte tilnærming fungerer bedre, men det er ikke hovedregelen.
Jeg forsøkte bare å svare på spørsmålet ditt: For å avgjøre om summen av de to bassene (kompleks sum av fase og amplitude) er jevnere enn hver enkelt sub. I så fall vil det være unødvendig å korrigere hver enkelt så mye som Trinnov gjør.Lurer noen ganger på om vi bruker samme apparat. Hvorfor i alle dager må du se på fase? Trinnov jobber jo med den og gjør en utmerket jobb her i affal.
I mine oppsett er responsen i bassene veldig lik så dette er ikke en problemstilling som er særlig relevant hos meg men jeg har sett mange eksempler andre steder, hvor en sub har en stor dipp der hvor en annen har en stor peak men hvor det summerer pent likevel. Da vil en liten global korreksjon til ønsket target vært tilstrekkelig, framfor det Trinnov gjør: å booste sub#1 samtidig som man tar ned nivået i sub#2 for den gitte frekvensen. Problemstillingen er mest relevant i asymmetriske rom eller ved asymmetrisk plassering av subber.Sist redigert:
Vi snakker sikkert samme språk, sorry at jeg irriterer.
Men kan likevel ikke fri meg fra tanken at du forenkler noe av prosessen som gjøres i Trinnov, for mye tyder på, her affal, at deres tilnærming ikke er helt uten verdi. Men jeg må riktignok foreta noen summeringsoppgaver manuelt, som kanskje burde vært unødig og enkelt kunne vært løst med noen enkle linjer med koder.
Ja jeg er enig at i "gode" rom er individuell korreksjon også i bassen veldig bra og helt tilstrekkelig. Og jeg tenker ikke nødvendigvis at man skal dra strikken så langt som MSO, som også medfører visse kompromisser.
Men jeg tenker at Trinnov (eller AL for den saks skyld) ganske enkelt kunne implementert en opsjon hvor man korrigerer summen av bassen for eksempel under 60Hz mot en target curve framfor å korrigere hver kanal individuelt. Jeg har målt mange oppsett hvor det hadde vært nyttig. Eller man kan gjøre litt av begge deler selv om det kanskje blir mer komplisert å automatisere. Og subbene (eller bassen, trenger ikke å være subber) kan likevel spille i stereo hvis man ønsker det selv om korreksjonsfilteret er beregnet fra en sum av all bass. Oppover i frekvens må man selvsagt forsøke å få likest mulig respons i alle kanaler, men i den aller dypeste bassen kan man uansett ikke høre at den individuelle responsen til hver enkelt bass/sub ikke er iht target, og man kan oppnå jevnere bass med mindre korreksjon og bedre kapasitet totalt sett.Sist redigert:Balanseringen som @erk tar til orde for virker fornuftig, men kan ha et par uhendige konsekvenser. Om to balanserte subber er plassert på hver sin side av lytteposisjonen vil korrekt nivå likevel kunne oppleves ubalansert mellom høyre og venstre side. Selv om bass ikke er retningbestemt, så er jeg ganske følsom for forskjellig tyngde mellom høyre og venstre side. Videre, om to balanserte subber også opererer i bass managemant for hver sin høyttaler, vil den balanserte frekvensen gi svært forskjellig nivå for hver av de aktuelle høyttalerne.
Om man ønsker å oppnå god bassrespons i diskrete kanaler holder det ikke å bare summere, men man må søke å få en viss korrelasjon i responsen mellom kanalene, også i dypet. Dette med separat korreksjon er ganske utbredt og sikkert ikke uten grunn.
Let’s not call it stereo bass anymore, it seems a term coined by Todd Welti, Bassiousness (base-shush-ness), is more fitting. Stereo bass is not about our ability to place the apparent location of an instrument at low frequencies, it is about a sense of envelopment or spaciousness at low frequencies. When the effect is present, it is what allows bass to sound like it is coming from outside our head. When bass is monophonic (such as is the case with most bass managed systems), bass tends to sound like it is coming from inside our head.
Spaciousness of Bass: Is Stereo Bass a Myth or Reality?
Stereo Bass- Myth or fact? A must have feature for some, but neglected by most. In this article explores the concept of stereo bass and provides guidance on maximizing it’s effect vs the tradeoffs.
www.audioholics.com
Jepp jeg digger stereo bass selv. Og den beste måten å oppleve den på er med subber "foran" og plassert i passe avstand venstre-høyre. Er rommet i tillegg symmetrisk så vil alt det maset jeg snakker om være helt unødvendig fordi responsen og dermed også filteret ved separat korreksjon vil være omtrent identisk mellom venstre og høyre side, og "Trinnov"-metoden er å foretrekke.Om man ønsker å oppnå god bassrespons i diskrete kanaler holder det ikke å bare summere, men man må søke å få en viss korrelasjon i responsen mellom kanalene, også i dypet. Dette med separat korreksjon er ganske utbredt og sikkert ikke uten grunn.
Let’s not call it stereo bass anymore, it seems a term coined by Todd Welti, Bassiousness (base-shush-ness), is more fitting. Stereo bass is not about our ability to place the apparent location of an instrument at low frequencies, it is about a sense of envelopment or spaciousness at low frequencies. When the effect is present, it is what allows bass to sound like it is coming from outside our head. When bass is monophonic (such as is the case with most bass managed systems), bass tends to sound like it is coming from inside our head.
Spaciousness of Bass: Is Stereo Bass a Myth or Reality?
Stereo Bass- Myth or fact? A must have feature for some, but neglected by most. In this article explores the concept of stereo bass and provides guidance on maximizing it’s effect vs the tradeoffs.
www.audioholics.com
"Problemet" jeg forsøker å løse oppstår først dersom avviket er stort relativt sett mellom basskanalene. Da KAN man selvsagt bare tråkke til med masse boost og cut og tvinge dem til å spille likt. Men da er det ikke sikkert at man får forventet glede av sluttresultatet: Hvis man ender opp med å booste EN av subbene med +6dB v/30Hz og cutte den andre tilsvarende (-6dB) som et eksempel, så vil det heller ikke låte "likt" siden man samtidig (i mange tilfeller) vil innføre en forskjell i decay/tidsdomenet som også kan oppleves som en ubalanse. Og så må da den ene subben i tillegg jobbe 12dB hardere enn den andre for å produsere samme SPL v/30Hz som i sin tur helt klart vil ha negativ betydning for forvrenging i mindre installasjoner hvor subben plutselig kan høres pga økt 2. og 3-dje harmonisk forvrenging (jf et par lukkede 12-tommers subber).
Dette er på ingen måte oppkonstruert men er noe jeg har sett og målt mange ganger for eksempel i rom som er åpne til venstre eller høyre, og hvor for eksempel venstre sub er tilnærmet hjørneplassert mens høyre sub i praksis står midt på veggen hvor rommet fortsetter videre ut til høyre. Typisk situasjon i mange av de Lyngdorf-baserte systemene jeg har jobbet med tidligere uten dedikerte lytterom og hvor stereon plasseres litt sånn "der hvor det er plass" og ser noenlunde pent ut...
Alternativet, som jeg tenker har endel for seg i slike tilfeller, er å korrigere LITT separat først inkludert en nivåjustering ved behov, men ikke så mye at en av subbene svetter uforholdsmessig mye, etterfulgt av global korreksjon videre mot en target.. Med Trinnov er det enkelt å få til med litt manuell tweak: Med Trinnov kan man begrense den separate korreksjonen som optimiser får lov til å gjøre under la oss si 60Hz til +/- 4dB boost/cut. Så måler man sluttresultatet av begge/alle kanalene med subber integrert og optimizer aktivert. Denne summen kan man deretter korrigere videre globalt og det vil ofte kreve mye mindre justeringer siden subbene i noen grad fyller ut hverandres (gjenstående) dipper. For eksempel med FIR EQ i Trinnov (eller en "Voicing" i Lyngdorf, eller "Parametrisk frekvenskorreksjon" i Roon, eller whatever).
Om denne tilnærmingen (som altså ikke trenger å være "enten-eller") blir bedre eller dårligere kommer sikkert an på mye forskjellig men jeg har i hvert fall litt trua på at det er verd å prøve...
Jaja, jeg er ferdig med min lille OT som man selvsagt står helt fritt til å ignorereSist redigert:
Det er vel ikke off topic å oppfordre til årvåkenhet og ikke stole blindt på kalkulatoren, selv Trinnov sin. Har selv måtte gå inn å luke bort artefakter etter at optimizer har gjort sin jobb, noen av dem kanskje selvforskyldt også. Jeg har selv ganske god symmetri i bass, men litt tweaking i bunnen må til. Klart, stresser ikke veldig på dette med headroom, da jeg har noen dB å gå på.Jaja, jeg er ferdig med min lille OT som man selvsagt står helt fritt til å ignorere
Filter
Ja dette er vel et bortimot perfekt eksempel på symmetri hvor det er ingenting å hente på mer fikling utover det Trinnov gjør. Og som du sier du har nok dB headroom Stakkars Sist redigert:
Kondolerer igjen @TGB
Det er så vakkert!
For en flott, og herlig gjeng de franskmennene er.
Hvil i fred Monica
Det er så vakkert!
For en flott, og herlig gjeng de franskmennene er.
Hvil i fred Monica
Som medmenneske og ektemann synes jeg dette var utrolig trist å lese. Så innlegget ditt i går kveld og det traff såpass at jeg ikke orket kommentere.
Håper, tross omstendighetene, det står bra til med deg og at du kommer deg gjennom dette så godt som mulig.
mvh
André
Ja det er ufattelig trist.
Man blir liksom helt paralysert selv, og innser at livet er uberegnelig til tider.
Kondolerer.
Takk for ordene. Monica fikk kreft diagnose i August 2022, og alt så egentlig fint ut gjennom og etter først 3 måneder med cellegift og stråling. På 3 måneders kontroll etterpå i Februar i år så viste det seg at kreften hadde spredt seg. Hun var faktisk indirekte del av software testing (også for ting som aldri har blitt tilgjengelig) for Trinnov via vanlig bruk de siste 4+ årene. Trinnov visste godt hvem hun var, og var veldig ivrig på å få henne fornøyd i sin daglige bruk av Altitude32
Trinnov (eller "de franske nerdene" som kona kalte dem) tok kontakt etter hennes død og lurte på om de fikk lov til å gjøre noe for begravelsen. Noe jeg sa var helt ok.
For ordensskyld, Trinnov involverer ikke folk for testing på forespørsel. De kontaktet meg, og jeg måtte signere en NDA.Sist redigert:
Forferdelig trist å høre, Kondolerer. Håper du har øvrig familie som kan hjelpe i en slik tung tid.
Kondolerer så mye
Ufatteleg trist å høyra. Kondolerer. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…