Målkurve som prokrustesseng?

[svart-hvitt]

Synes å huske at du var enig med meg da jeg foreslo at rombidraget i avspillingsrommet gjenspeiler det faktiske rombidraget (eller et pragmatisk valgt et) i studioet, slik at det i praksis bare blir ett rombidrag totalt.

Opptaket vil naturligvis inneholde bidraget fra rommet på opptaksstedet. Avspillingsstedet vil tilføre et nytt rombidrag. Det er dette jeg kaller rom-i-rom-effekten. Standardene for avspilling synes å være bevisst på dette, mens RoomperfectTM mener at romibdraget på avspillingsstedet må være intakt for å opprettholde naturlig klang («natural timbre»).

 

[Harry Stoteles]

Ja, de er ganske tydelige på at flat bass høres unaturlig ut i et rom

 

[svart-hvitt]

Ja, det kan ha noe med måten du har gjort det på?

Du har tradisjonelt dumpet store papers i en debatt som et argument, som ved første øyekast kan late til å underbygge ditt ståsted. Problemet har ofte vært at flere av disse artiklene krever et minimum av faglig innsikt som du åpenbart ikke har og som gjør at du trekker noen konklusjoner som ikke er helt korrekte, slik som med Olson.

Liten tvil om at du har god oversikt og det faktisk har vært lærerikt å forsøke å sette seg inn i noen av disse studiene. Men har jo etterhvert forstått at jeg ikke kan ha helt tillit til konklusjonene du presenter som et forsøk på sammendrag. Klart det er ikke alltid du tar feil.

Jeg forstår ikke helt hva du mener med at jeg har misforstått Olson. Olson viste for snart 80 år siden at folk foretrakk en helt flat kurve. I innledningen til artikkelen med dette eksperimentet, «Frequency Range Preference for Speech and Music (1947)», skrev han følgende:

«Frequency range preference tests for reproduced speech and music indicate that listeners prefer a restricted frequency range in monaural reproduced speech and music. In order to obtain a better understanding of the reason for the preference of a restricted frequency range in reproduced sound, a fundamental all-acoustic frequency range preference test has been made».

Hensikten med forsøket var altså å forstå avspiling («reproduced speech and music») bedre, og ikke primært og utelukkende å forstå lyden av et orkester i rommet som sådan.

Det å overføre prinsippene fra dette forsøket til avspilling, reprodusert musikk, er utfordrende. Om dette skriver Olson følgende i «Elements of acoustical engineering» , som første ble publisert i 1940 og revidert i flere utgaver de neste tiårene (se avsnitt 12.31):

Forsøket som er omtalt i avsnitt 12.31 ovenfor, viser hvor langt Olson gikk i å overføre innsikten fra det ene akustiske eksperimentet til et utvidet eksperiment som involverte et avspilt opptak. Han flyttet hele orkesteret inn i et nesten ekkofritt rom, hvor nivået på refleksjonene lå 50 dB under direktelyden. Olsons eksperimenter inneholder både akustisk direktelyd og direktelyden fra et opptak som avspilles på høyttalere. Hele tiden er det en flat kurve som er referansen hans - og han er svært bevisst på det faktum at man ikke må få med seg rombidrag fra både opptakssted og avspillingsrom for å undersøke nøytral lyd.

Jeg har også tidligere omtalt denne delen av Olsons utvidede eksperiment, som i dette innlegget fra 2022: https://www.hifisentralen.no/forume...ser-kurven-din-ut.103632/page-16#post-3459990

Derfor mener jeg Olson er relevant også i diskusjonen av høyttalere og nøytral reproduksjon.

 

[svart-hvitt]

Ja, de er ganske tydelige på at flat bass høres unaturlig ut i et rom

Se svaret mitt ovenfor i innlegg #763. Her forklarer Olson detaljert hvorfor han ønsket å unngå rombidrag fra både opptakssted og avspillingssted for å undersøke nøytral eller naturlig lyd. Han bruker hele tiden en flat kurve som referanse i disse undersøkelsene.

 

[MakkinTosken]

Derfor mener jeg Olson er relevant også i diskusjonen av høyttalere og nøytral reproduksjon.

Jeg har jo forstått at du mener det.

Han har jo jobbet med mye rart, men eksperimentet du stadig har henvist til dreier seg ikke om annet enn båndbredde. Om du velger å knytte dette sammen annet arbeid han har gjort og ut i fra det ønsker å fordreie motivet med nevnte eksperiment, mener jeg du korrumperer seriøs forskning for å fremme egen uinnformerte og trangsynte overbevisning.

Beklager S-H, kan ikke støtte deg i din politiske tilnærming til vitenskapen.

 

[svart-hvitt]

Jeg har jo forstått at du mener det.

Han har jo jobbet med mye rart, men eksperimentet du stadig har henvist til dreier seg ikke om annet enn båndbredde. Om du velger å knytte dette sammen annet arbeid han har gjort og ut i fra det ønsker å fordreie motivet med nevnte eksperiment, mener jeg du korrumperer seriøs forskning for å fremme egen uinnformerte og trangsynte overbevisning.

Beklager S-H, kan ikke støtte deg i din politiske tilnærming til vitenskapen.

Nå synes jeg du er urimelig:

Olson jobbet med lyden av et levende orkester og reproduksjon av denne lyden. Jeg mener dette har relevans for å forstå lyden av høyttalere og reproduksjon med nøytralitet som ideal. At Olson la så mye arbeid ned i å unngå rom-i-rom-problematikken at han plasserte et orkester i ekkofritt rom for opptak, er i høyeste grad relevant for å forstå hvorfor ingeniører i snart 100 år har operert med en flat romkurve.

Olsons arbeid var ikke politisk, datidens og moderne standarder for avspilling er heller ikke politisk. Men når jeg legger frem Olson og lydstandarder på HFS så blir det hele politisk? Det synes jeg er rart når utgangspunktet for disse standardene er 100 år med teknisk viten om lyd og reproduksjon.

Det folk på HFS med fordel kunne gjøre, er å faktiske lese Olson og forsøke å forklare hvorfor han la så mye arbeid ned i sine eksperimenter, samt forsøke å forklare hvorfor moderne lydstandarder er helt flate i bassen.

 

[Snickers-is]

Derfor mener jeg Olson er relevant også i diskusjonen av høyttalere og nøytral reproduksjon.

Så det å fjerne et bandpassfilter på 30dB/oktav som bare slipper gjennom 150-4,5kHz er relevant for å vurdere om vi foretrekker en tilt på 1dB/oktav eller ikke?

Selv ikke denne gjengen kan i sin villeste fantasi være enig i en slik påstand:

 

[MakkinTosken]

Nå synes jeg du er urimelig:

Fakta tar dessverre ikke hensyn til dine følelser.

Du har nå blitt forklart hvilke begrensninger som lå i forsøket, Olson har selv uttalt dette. At du ikke er villig til å endre synet vitner for meg om at du har en politisk innstilling til en vitenskapelig debatt.

Vi kan gjerne diskutere fordelene med en lineær transferfunksjon og utfordringene med å få til det i praksis, all den tid det sitter minst et sett med ører som former materialet vi har tilgang på og at en slik transferfunksjon ikke kan begrenses til å kun gjelde frekvensrespons.

 

[svart-hvitt]

Fakta tar dessverre ikke hensyn til dine følelser.

Du har nå blitt forklart hvilke begrensninger som lå i forsøket, Olson har selv uttalt dette. At du ikke er villig til å endre synet vitner for meg om at du har en politisk innstilling til en vitenskapelig debatt.

Vi kan gjerne diskutere fordelene med en lineær transferfunksjon og utfordringene med å få til det i praksis, all den tid det sitter minst et sett med ører som former materialet vi har tilgang på og at en slik transferfunksjon ikke kan begrenses til å kun gjelde frekvensrespons.

Slik jeg leser det, er standardene flate i bassen fordi man ønsker å unngå en rom-i-rom-effekt med rombidrag i bassen fra både opptaksrommet og avspillingsrommet.

Olson flyttet orkesteret fra et vanlig rom hvor de spilte i det innledende akustiske eksperimentet til et ekkofritt rom for senere reproduksjon via høyttalere i det opprinnelige rommet.

Hvorfor tror dere, @MakkinTosken og @Snickers-is , at Olson gjorde alt merarbeidet med å flytte orkesteret for opptak i ekkofritt rom i stedet for å gjøre opptaket av orkesteret i rommet hvor de spilte i det innledende eksperimentet? Hadde han ikke spart tid og mye annet hvis han gjorde opptaket av orkesteret i et vanlig rom?

 

[MakkinTosken]

Slik jeg leser det, er standardene flate i bassen fordi man ønsker å unngå en rom-i-rom-effekt med rombidrag i bassen fra både opptaksrommet og avspillingsrommet.

Olson flyttet orkesteret fra et vanlig rom hvor de spilte i det innledende akustiske eksperimentet til et ekkofritt rom for senere reproduksjon via høyttalere i det opprinnelige rommet.

Hvorfor tror dere, @MakkinTosken og @Snickers-is , at Olson gjorde alt merarbeidet med å flytte orkesteret for opptak i ekkofritt rom i stedet for å gjøre opptaket av orkesteret i rommet hvor de spilte i det innledende eksperimentet? Hadde han ikke spart tid og mye annet hvis han gjorde opptaket av orkesteret i et vanlig rom?

Igjen fokuserer du på din kjepphest og overser at det er tidsdomenet som det pekes på når det kommer til rom i rom effekten, naturlig nok siden rommets signatur alltid kommer etter kilde. Man kan da umulig fjerne rommet med flat frekvensrespons, men en flat frekvensrespons kan kanskje være en konsekvens av å fjerne rommet. Tenk deg nå litt om. Du har en tendens til å sette kjerra før hesten og tenke i en dimensjon.

Dette dreier seg ikke om preferanse, men referanse.

 

[erk]

Jeg klarer ikke å få en full forståelse av hva RoomperfectTM gjør, men hovedprinsippet er - etter det jeg forstår beskrevet her:

«Target curves are automatically calculated based on the measurements. In fact the target curve attempts to preserve the basic characteristics of the used loudspeaker, so that the system is not trying to make all loudspeakers sound alike; it is only removing the influence of the listening room. This is achieved through estimation of the main characteristics of the used loudspeaker: lower cut off frequency and slope, sensitivity, directivity index and upper cut off for the treble drive unit».
Lenke: https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20230610/14097.pdf og https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20230610/14201.pdf

Dette høres fornuftig ut for meg. RoomperfectTM forsøker å korrigere for rombidrag ved å estimere høyttalers sanne atferd. Hvor presist dette estimatet er, er uvisst. Men vi vet at de som bruker mye tid og har lang erfaring med målinger i rommet, bommer en del når de forsøker å beskrive en høyttalers atferd.

RoomperfectTM er basert på innsikten om at alle rom har såkalt room gain i bassen. Dette beskrives bl.a. slik:

«Reproduction of sound in a room always results in an increased sound pressure level towards lower frequencies. This is partly a consequence of the lower absorption found in typical rooms at low frequencies. However this is natural to the human ear as this provides the sense of being in a room. Consequently a room correction system cannot be allowed to remove this smooth increase in level at low frequencies, also referred to as the room gain».
Lenke: https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20230610/14097.pdf og https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20230610/14201.pdf

De omtaler sitt eget kurveprosjekt slik:

«A target function must be meaningful in an acoustic and in a subjective way rather than in a mathematical trivial way. E.g. a constant amplitude characteristic has been found to result in an unnatural timbre, which is lacking level at low frequencies».
Lenke: https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20230610/14097.pdf og https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20230610/14201.pdf

RoomperfectTM gir i praksis en kurve som er flat over 120-300 Hz, se figur nedenfor:
Vis vedlegget 926942
Lenke: https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20230610/14201.pdf

Jeg er litt usikker på hvordan man skal tolke kurven; brukes den til å korrigere bare bassresponsen eller betyr flat kurve i høyere frekvenser at også mellomtone og diskant korrigeres?

RoomperfectTM gjør helt rett i å anta at ethvert rom har en egen transferfunksjon som gjør seg gjeldende nedover i frekvens, fra noen få hundre Hz og nedover. Men jeg synes det likevel ikke er helt åpenbart at rombidraget på avspillingsstedet bør legges til rombidraget fra opptaksstedet (som ligger på den avspilte filen). Dette poenget gir opphav til avvik mellom RoomperfectTMs kurve og den kurven som omtales i standarder fra EBU, ITU og private Dolby.

Jeg mener det er en svakhet i de to konferanseartiklene fra Pedersen m.fl. at de ikke setter sin egen kurveteori i en kontekst av eksisterende standarder. Pedersen m.fl. kunne også vært klarere på om deres egen RoomperfectTM er orientert mot forbrukere eller til bruk i profesjonell lydproduksjon.

Takk, veldig bra oppsummert synes jeg! I mitt rom gjør RP kun svært forsiktige korrigeringer over 300Hz, mest litt "tilt" egentlig. Ellers brukes mange (random) rom-målingene til å få et "3D" bilde av rommets "power response" slik at man sette fornuftige øvre og nedre grenseverdier på korreksjonene som gjøres basert på mer enn bare direktelyden.

 

[Kalle Klovn]

Se svaret mitt ovenfor i innlegg #763. Her forklarer Olson detaljert hvorfor han ønsket å unngå rombidrag fra både opptakssted og avspillingssted for å undersøke nøytral eller naturlig lyd. Han bruker hele tiden en flat kurve som referanse i disse undersøkelsene.

Hvis du er så opptatt av at Olsen har sett lyset og at senere forskning ikke har tilført ny viten så foreslår jeg at du likegodt skaffer deg et tidsriktig anlegg fra det herrens år 1947.

 

[Kalle Klovn]

At Olson la så mye arbeid ned i å unngå rom-i-rom-problematikken at han plasserte et orkester i ekkofritt rom for opptak, er i høyeste grad relevant for å forstå hvorfor ingeniører i snart 100 år har operert med en flat romkurve.

Olsen gjorde sine eksperimenter for å forstå reproduksjon av lyd ut fra datidens forståelse og teknologi. En grunnleggende forståelse av rom-i-rom problematikken er at høyttalernes spredningsmønster vil være forskjellig fra de forskjellige instrumentenes spredningsmønster. Å spille inn hele orkesteret i ekkofritt som blir da et dårlig valg. På akustisk musikk, som feks et orkester, bruker man gjerne moderate avstander fra mikrofon til orkester, slik at man får med noe av romklangen, men at det ikke blir det samme som å sitte på 10. rad i salen. Når man deretter spiller av dette i et lytterom får man med seg noe av rombidraget fra opptaksrommet og noe rombidrag fra avspillingsrommet. Kunstnerisk sett kan man selvsagt variere feks mikrofonavstander for å skape illusjoner av dybde og relativ posisjonering av musikere i innspillingen.

 

[Harry Stoteles]

Det folk på HFS med fordel kunne gjøre, er å faktiske lese Olson og forsøke å forklare hvorfor han la så mye arbeid ned i sine eksperimenter, samt forsøke å forklare hvorfor moderne lydstandarder er helt flate i bassen.

Er liksom litt usikker på hvordan jeg kunne svart på dette uten å gjenta nøyaktig hva jeg har sagt flere ganger.

 

[svart-hvitt]

Olsen gjorde sine eksperimenter for å forstå reproduksjon av lyd ut fra datidens forståelse og teknologi. En grunnleggende forståelse av rom-i-rom problematikken er at høyttalernes spredningsmønster vil være forskjellig fra de forskjellige instrumentenes spredningsmønster. Å spille inn hele orkesteret i ekkofritt som blir da et dårlig valg. På akustisk musikk, som feks et orkester, bruker man gjerne moderate avstander fra mikrofon til orkester, slik at man får med noe av romklangen, men at det ikke blir det samme som å sitte på 10. rad i salen. Når man deretter spiller av dette i et lytterom får man med seg noe av rombidraget fra opptaksrommet og noe rombidrag fra avspillingsrommet. Kunstnerisk sett kan man selvsagt variere feks mikrofonavstander for å skape illusjoner av dybde og relativ posisjonering av musikere i innspillingen.

Jeg tror du undervurderer Olson hvis du antar at tenkningen hans var begrenset av datidens teknologi. Høyttalerne som ble brukt, var mer presise enn de høyttalerne som brukes av så å si samtlige på HFS i dag:

«The directivity pattern of the loudspeakers is very important where the listeners are located at relatively large angles with respect to the loudspeaker. In the loudspeakers used in these tests the variation in response at any frequency over a total angle of 90° is less than ±2 db».

Olson beskriver direkte metodevalgene sine:

«Following the all-acoustic frequency range preference tests, it appeared logical to follow these tests with frequency range preference tests employing reproduced sound. In the tests involving reproduced sound it was felt desirable to simulate the conditions of the all-acoustic tests as closely as possible (…) The acoustics of the studio were eliminated by using a free-field room for the studio housing the orchestra (…) The idea of the test was to "transfer" the orchestra to the listening room by means of microphones, amplifiers, and loudspeakers. In order to simulate the all acoustic tests in this transfer of the orchestra, it is obviously necessary that the studio be devoid of acoustics, that is, reverberation. In order to obtain these conditions the free-field sound room was used as the studio».

For meg fremstår det klart at Olson ønsket å fjerne rom-i-rom-effekten som oppstår når man først har med rombidrag på opptaket, og siden får med et ekstra rombidrag ved avspilling. I nyere tid bruker man EQ for å fjerne rombidraget i bassen slik at man i hovedsak sitter igjen med ett rombidrag i bassen, nemlig det som kommer fra opptaksrommet. Dermed overføres («transfer the orchestra») lytteren i størst mulig grad til opptaksrommet.

 

[svart-hvitt]

Igjen fokuserer du på din kjepphest og overser at det er tidsdomenet som det pekes på når det kommer til rom i rom effekten, naturlig nok siden rommets signatur alltid kommer etter kilde. Man kan da umulig fjerne rommet med flat frekvensrespons, men en flat frekvensrespons kan kanskje være en konsekvens av å fjerne rommet. Tenk deg nå litt om. Du har en tendens til å sette kjerra før hesten og tenke i en dimensjon.

Dette dreier seg ikke om preferanse, men referanse.

Olson beskriver metodevalget sitt slik (mine uthevelser):

«Following the all-acoustic frequency range preference tests, it appeared logical to follow these tests with frequency range preference tests employing reproduced sound. In the tests involving reproduced sound it was felt desirable to simulate the conditions of the all-acoustic tests as closely as possible (…) The acoustics of the studio were eliminated by using a free-field room for the studio housing the orchestra (…) The idea of the test was to "transfer" the orchestra to the listening room by means of microphones, amplifiers, and loudspeakers. In order to simulate the all acoustic tests in this transfer of the orchestra, it is obviously necessary that the studio be devoid of acoustics, that is, reverberation. In order to obtain these conditions the free-field sound room was used as the studio».

En annen måte å oppnå en del av det samme på, er å fjerne rombidraget («devoid of acoustics») på gjennom EQ. Rombidraget finnes ved å sammenlikne høyttalers respons i rommet med responsen i ekkofritt rom. Da ender man opp med en flat romkurve slik vi ser i standarder og anbefalinger.

 

[erk]

Rombidraget finnes ved å sammenlikne høyttalers respons i rommet med responsen i ekkofritt rom. Da ender man opp med en flat romkurve slik vi ser i standarder og anbefalinger.

Hæ, flat romkurve? Trodde du hadde konvertert til ideen om tilt i bassen jeg, fordi det er "nøytralt" i et vanlig størrelse rom? Nei vel. Blir mer og mer forvirret jeg ;-)

 

[Kalle Klovn]

Jeg tror du undervurderer Olson hvis du antar at tenkningen hans var begrenset av datidens teknologi. Høyttalerne som ble brukt, var mer presise enn de høyttalerne som brukes av så å si samtlige på HFS i dag:

Her er specs fra den nevnte RCA høyttaleren.

Forklar meg så hvordan denne er bedre enn det som de «så å si samtlige» høyttalerne som brukes av HFS medlemmer i dag. Sjekk den THD grafen for eksempel og sammenlign med THD målingene fra «hyttehøyttalerne» mine som et eksempel. De ligger under 0.1% og 0.2% over hele registeret over 250hz.

Det er nok ingen som klager på at Harry ikke kunne sakene sine, men i dag kan Seas og Scan-Speak litt mer…

 

[MakkinTosken]

Olson beskriver metodevalget sitt slik (mine uthevelser):

«Following the all-acoustic frequency range preference tests, it appeared logical to follow these tests with frequency range preference tests employing reproduced sound. In the tests involving reproduced sound it was felt desirable to simulate the conditions of the all-acoustic tests as closely as possible (…) The acoustics of the studio were eliminated by using a free-field room for the studio housing the orchestra (…) The idea of the test was to "transfer" the orchestra to the listening room by means of microphones, amplifiers, and loudspeakers. In order to simulate the all acoustic tests in this transfer of the orchestra, it is obviously necessary that the studio be devoid of acoustics, that is, reverberation. In order to obtain these conditions the free-field sound room was used as the studio».

En annen måte å oppnå en del av det samme på, er å fjerne rombidraget («devoid of acoustics») på gjennom EQ. Rombidraget finnes ved å sammenlikne høyttalers respons i rommet med responsen i ekkofritt rom. Da ender man opp med en flat romkurve slik vi ser i standarder og anbefalinger.

Du slåss for hver centimeter min venn, en ekte politiker!

Men jeg tror kanskje vi kan være enige om at å endre rommets karakteristikk ikke er det samme som å bruke EQ? Om du ikke er, kanskje du har lyst til å hente frem vannfall og sammenligne din "nøytrale" frekvensrespons med feks din venn @The Shy ?
Og samtidig kan vi vel også konkludere med at denne innspillingsmetoden ikke tok av, og at det må ses som et rent eksperiment. Man har jo bruk både ekte og syntetisk reverb i over 80 år også.

Abbey Road Studios reverb-rom fra 47.

 

[Snickers-is]

Hvorfor tror dere, @MakkinTosken og @Snickers-is , at Olson gjorde alt merarbeidet med å flytte orkesteret for opptak i ekkofritt rom i stedet for å gjøre opptaket av orkesteret i rommet hvor de spilte i det innledende eksperimentet? Hadde han ikke spart tid og mye annet hvis han gjorde opptaket av orkesteret i et vanlig rom?

Svar på spørsmålet du fikk i stedet for å stille et tilbake.

 

[svart-hvitt]

Svar på spørsmålet du fikk i stedet for å stille et tilbake.

Du spurte: «Så det å fjerne et bandpassfilter på 30dB/oktav som bare slipper gjennom 150-4,5kHz er relevant for å vurdere om vi foretrekker en tilt på 1dB/oktav eller ikke?»

Nei, ikke isolert sett, men sett i kontekst av hva Olson undersøkte, ser vi at han forsøkte å fjerne rommet fra «likningen», noe en flat basskurve også forsøker å gjøre. Da blir Olsons undersøkelser interessante for å forstå dagens standarder fra EBU, ITU og Dolby.

 

[OMF]

Her er specs fra den nevnte RCA høyttaleren.
Vis vedlegget 927105

Forklar meg så hvordan denne er bedre enn det som de «så å si samtlige» høyttalerne som brukes av HGS medlemmer i dag. Sjekk den THD grafen for eksempel og sammenlign med THD målingene fra «hyttehøyttalerne» mine som et eksempel. De ligger under 0.1% og 0.2% over hele registeret over 250hz.

Det er nok ingen som klager på at Harry ikke kunne sakene sine, men i dag kan Seas og Scan-Speak litt mer…
Vis vedlegget 927107

+5dB ved 2kHz vs 700 Hz - kanskje ikke det jeg hadde valgt om man skal bruke resultat i en diskusjon om nøytralitet.

 

[Snickers-is]

Du spurte: «Så det å fjerne et bandpassfilter på 30dB/oktav som bare slipper gjennom 150-4,5kHz er relevant for å vurdere om vi foretrekker en tilt på 1dB/oktav
eller ikke?»

Nei, ikke isolert sett,

Men allikevel har du brukt hans eksperiment som "bevis" på noe han overhodet ikke testet. Kan du ikke bare drite i det tullet der og heller fokusere på noe produktivt da?

men sett i kontekst av hva Olson undersøkte, ser vi at han forsøkte å fjerne rommet fra «likningen», noe en flat basskurve også forsøker å gjøre. Da blir Olsons undersøkelser interessante for å forstå dagens standarder fra EBU, ITU og Dolby.

Nei, det er ikke riktig. Han gjorde opptaket i et ekkofritt rom, men han spilte av alt i et rom som ikke var ekkofritt. Det er ikke noe som tyder på at han gjorde betydelige tiltak for å fjerne avspillingsrommet fra regnestykket. Metoden var nødvendig for å kunne sammenlikne med og uten bandpassfilter.

Dessuten kan man jo ikke med en alvorlig mine hevde at det å legge ut og inn et 150-4k5Hz har noe med å "fjerne rommet" å gjøre.

 

[na_X]

Jeg er litt usikker på hvordan man skal tolke kurven; brukes den til å korrigere bare bassresponsen eller betyr flat kurve i høyere frekvenser at også mellomtone og diskant korrigeres?

Og hva har egnelig det å si??
Det er jo snakk om +/- 3 db 20Hz til 20KHz man snakker om, klarer dine høyttalere det "akonisk!?
Hva som om man bommer med 1 dB, er plu1stelig ikke høyttalerne nøytrale lengre? Og hva om man fikser på det med aktive delefiltre, er ikke det innafor heller!?

Tror kanskje du bør revurdere litt din "viten". Det er ikke noe som har skjedd siste par årene, men heller i mange mange år i PA-sammenheng. Så følger plutselig hifi litt etter noen år.....

 

[svart-hvitt]

Hæ, flat romkurve? Trodde du hadde konvertert til ideen om tilt i bassen jeg, fordi det er "nøytralt" i et vanlig størrelse rom? Nei vel. Blir mer og mer forvirret jeg ;-)

Det jeg er ute etter, er å forstå den lyden vi hører. Da du ba meg se på RoomperfectTM, forsøkte jeg å forstå det så godt det lar seg gjøre etter en kort gjennomlesning av den litteraturen du anbefalte. Heldigvis syntes du jeg traff noenlunde ok.

På samme måte forsøker jeg å forstå standarder for lyd slik de er formulert av EBU, ITU, Dolby m fl.

Jeg synes det er artig å forstå hvordan fagfolk har angrepet problemer og forsøker å se logikken i det de gjør. Noen ganger er jeg enig i vurderinger de har gjort, andre ganger ikke. RoomperfectTM har en logikk som - hvls jeg forsto teknologien riktig - er lett å følge. Men det er et par punkter som jeg nevnte ovenfor hvor jeg har spørsmål. For meg er det enklere å forstå f eks Tech 3276 fra EBU.

 

[Snickers-is]

Det jeg er ute etter, er å forstå den lyden vi hører.

Da må du løfte blikket fra frekvenskurvene.

 

[svart-hvitt]

Her er specs fra den nevnte RCA høyttaleren.
Vis vedlegget 927105

Forklar meg så hvordan denne er bedre enn det som de «så å si samtlige» høyttalerne som brukes av HFS medlemmer i dag. Sjekk den THD grafen for eksempel og sammenlign med THD målingene fra «hyttehøyttalerne» mine som et eksempel. De ligger under 0.1% og 0.2% over hele registeret over 250hz.

Det er nok ingen som klager på at Harry ikke kunne sakene sine, men i dag kan Seas og Scan-Speak litt mer…
Vis vedlegget 927107

Olson skrev at høyttalerne han brukte, hadde et avvik i frekvensresponsen på ±2dB. Knapt noen på HFS har høyttalere som er så presise.

 

[svart-hvitt]

Da må du løfte blikket fra frekvenskurvene.

Den anekoiske frekvensresponsen til en høyttaler er blant dens viktigste egenskaper. Andre ting teller også, naturligvis. Men mange på HFS har aldri hørt direktelyden fra referansehøyttalere, og da har man liten erfaring med høyttalere som gjør de helt grunnleggende tingene korrekt.

 

[Kalle Klovn]

Olson skrev at høyttalerne han brukte, hadde et avvik i frekvensresponsen på ±2dB. Knapt noen på HFS har høyttalere som er så presise.

Hvis du kan lese engelsk så står det altså: «In the loudspeakers used in these tests the variation in response at any frequency over a total angle of 90° is less than ±2 db» han snakker om at avviket i respons på en gitt frekvens er innenfor +/- 2dB innenfor er vindu på +/- 45 grader. Hvis du deretter ser på informasjonen om spredning som jeg viste til for den aktuelle høyttaleren (den han oppgir at han brukte), så stemmer det på noen av frekvensene, men ikke på 15khz (det var også et stykke over lavpassfrekvensen han brukte for analysen) Harry tok den beste høyttaleren han hadde, og den ville nok vært en fin vintage høyttaler i dag, men den mangler veldig mye mhp frekvensgang og THD for å kunne ansees som «state of the art» anno 2023. Det samme vil kunne sies om forsterkerne, måleutstyret og forståelsen av psykoakustikk som var tilgjengelig på det tidspunktet. Jeg valgte bare ut et eksempel fra egen portefølje, men mitt eget «hytteanlegg» legger måledataene til Harry i grus (ja, jeg har mer data på lager). Jeg drar fram hytteanlegget fordi det er et helt flott anlegg, men det er laaangt fra «state of the art», men likevel bedre enn det Harry hadde å jobbe med i 1947 på mange viktige parametre.

Essensen i hele historien er at du tillegger Harry påstander og meninger som ikke kommer fram i hans arbeider. Som forsker og vitenskapsmann blir man opplært til å ta en forsiktig holdning til egne oppdagelser som feks «observasjonene tilsier at det kan være en sammenheng mellom X og Y, gitt de forholdene som regjerte under den spesifikke testen». Du misbruker Harry’s undersøkelser og forsøker å gi dem en allmen gyldighet med andre konklusjoner enn det han selv kommer med. Ikke pent gjort!

 

[svart-hvitt]

Hvis du kan lese engelsk så står det altså: «In the loudspeakers used in these tests the variation in response at any frequency over a total angle of 90° is less than ±2 db» han snakker om at avviket i respons på en gitt frekvens er innenfor +/- 2dB innenfor er vindu på +/- 45 grader. Hvis du deretter ser på informasjonen om spredning som jeg viste til for den aktuelle høyttaleren (den han oppgir at han brukte), så stemmer det på noen av frekvensene, men ikke på 15khz (det var også et stykke over lavpassfrekvensen han brukte for analysen) Harry tok den beste høyttaleren han hadde, og den ville nok vært en fin vintage høyttaler i dag, men den mangler veldig mye mhp frekvensgang og THD for å kunne ansees som «state of the art» anno 2023. Det samme vil kunne sies om forsterkerne, måleutstyret og forståelsen av psykoakustikk som var tilgjengelig på det tidspunktet. Jeg valgte bare ut et eksempel fra egen portefølje, men mitt eget «hytteanlegg» legger måledataene til Harry i grus (ja, jeg har mer data på lager). Jeg drar fram hytteanlegget fordi det er et helt flott anlegg, men det er laaangt fra «state of the art», men likevel bedre enn det Harry hadde å jobbe med i 1947 på mange viktige parametre.

Essensen i hele historien er at du tillegger Harry påstander og meninger som ikke kommer fram i hans arbeider. Som forsker og vitenskapsmann blir man opplært til å ta en forsiktig holdning til egne oppdagelser som feks «observasjonene tilsier at det kan være en sammenheng mellom X og Y, gitt de forholdene som regjerte under den spesifikke testen». Du misbruker Harry’s undersøkelser og forsøker å gi dem en allmen gyldighet med andre konklusjoner enn det han selv kommer med. Ikke pent gjort!

Nedenfor er vist egenskapene til høyttalerne som ble brukt av Olson. Disse høyttalerne har mindre variasjon i frekvensresponsen enn mange av anleggene på HFS.

 

[Kalle Klovn]

Nedenfor er vist egenskapene til høyttalerne som ble brukt av Olson. Disse høyttalerne har mindre variasjon i frekvensresponsen enn mange av anleggene på HFS.

Vis vedlegget 927251

Det er jo samme greia (element), men det er tydelig at du velger å se det på din måte. Forskjellene er nok knyttet til hvilket kabinett elementet er montert i og forskjeller i målemetode. Det er likevel noen klare trekk. Bratt avrulling under 50hz, en kul i bassområdet (avhenger av kassens Q verdi) med fallende respons opp mot 500hz. Ca 5dB stigning fra 500hz til 2khz. Gradvis fall mot 15khz, før det faller bratt.

 

[Snickers-is]

Så en økning på 6dB ved 2-3kHz sammenliknet med 400-600Hz, det er klart bedre enn så godt som alle anlegg på sentralen...

Og det er jo et strålende eksempel på nøytral lyd...

 

[erk]

Så en økning på 6dB ved 2-3kHz sammenliknet med 400-600Hz, det er klart bedre enn så godt som alle anlegg på sentralen...

Og det er jo et strålende eksempel på nøytral lyd...

Ikke vær så negativ da! Det er sikkert gøy på en måte, på hardingfele eller opptak av klarinettgjengen i det lokale barnekorpset? Og hvis du er 75+ så er det nok en velsignelse at du kan ta av høreapparatet og fortsatt høre litt diskant. Hotel Californa trenger også litt boost oppover! Prøv å tenk positivt!!

 

[Flageborg]

Hva har skjedd med tidligere tiders referanser ?
Er de ikke gode nok.......eller korrekte og helt uten verdi?
Gode høyttalere ble oppgitt i LITER og WATT slik at Audiofile kunne ta et godt valg basert på FAKTA.

Dagens diskusjoner tar helt av og detaljer på nivå med STØYMÅLING blir viktige faktorer og det hugges
hoder over en lav sko der subjektive opplevelser veier tyngre enn nøytral grunn.......

Vi er egentlig ikke så opptatt av målinger, men det er mye enklere å ratte inn til en "felles" plattform
enn ved bruk av musikk som vi av og til kan enes om å like. Alt er mye enklere når den ukjente faktoren
ikke er musikken, men kun et lydbilde i et annet rom. Der er vi også veldig varierte og nysgjerrige.
Inntrykk fra andre sine oppsett blir å suge til seg som best man kan like og i mange tilfeller er det
noen små detaljer som kan pusles videre med på hjemmefronten.
Veien er målet og en stor takk til dere som åpner dørene for subjektiv utvidelse av horisonten
der det også blir å legge lista et hakk høyere

 

[MakkinTosken]

Nedenfor er vist egenskapene til høyttalerne som ble brukt av Olson. Disse høyttalerne har mindre variasjon i frekvensresponsen enn mange av anleggene på HFS.

Ja, veldig greit å luke ut flest mulig feilkilder og skape en situasjon nær det teoretiske idealet når man ønsker å presentere sin forskning.

Synes det kanskje er greit om du nå steder stakkars Olson til hvile og lyser fred over hans minne. En seriøs og prominent forsker som han hadde sikkert ikke verdsatt denne skjendingen av hans arbeid som du bedriver.

Bare det at Plageborg er din eneste støttespiller burde gi deg klare hint om hvor langt ut på sidelinjen du er.

 

[svart-hvitt]

Ja, veldig greit å luke ut flest mulig feilkilder og skape en situasjon nær det teoretiske idealet når man ønsker å presentere sin forskning.

Synes det kanskje er greit om du nå steder stakkars Olson til hvile og lyser fred over hans minne. En seriøs og prominent forsker som han hadde sikkert ikke verdsatt denne skjendingen av hans arbeid som du bedriver.

Bare det at Plageborg er din eneste støttespiller burde gi deg klare hint om hvor langt ut på sidelinjen du er.

Jeg synes det er artig at Olson var så bevisst på to-rom-problematikken at han puttet et orkester inn i et ekkofritt rom for å bare sitte igjen med ett roms akustikk (lytterommet).

Noen på hfs går nesten like langt i den andre retningen og gjør lytterommet om til en overdempet bunker; da forsøker man å fjerne avspillingsrommets akustikk.

Olson var svært bevisst på at at både frekvensbåndet og den tonale balansen måtte samsvare med kilden. Han skrev:

«Therefore to achieve faithful sound reproduction the reproducing system must cover the audible frequency range without frequency discrimination. The frequency response of the system must be free of variations otherwise the frequency spectrum of the instrument will be altered».

For å overføre orkesteret til lytterommet, brukte han altså en flat høyttaler med et opptak fra et ekkofritt rom for å unngå to lag med rombidrag. Dette var før standarder for kritisk lytting til musikk ble etablert. Da disse standardene kom på 1970-/1980-tallet, var bassen helt flat (for øvrig i tråd med eldre standarder for kinolyd). I dag er det veldig enkelt å beregne rombidraget i avspillingsrommet ved avspilling på flate høyttaler; man bruker DSP til å fjerne den energien som ligger over en rett frekvensresponslinje, i tråd med Olsons tanke om å fjerne det ene rommets bidrag til lyden.

Hvis man ikke liker lyden fra en referansehøyttaler som spiller med flat bass, så er det bare å bytte ut høyttaleren eller skru opp bassen. Da er det kanskje mer smakfullt, men ikke lenger en helt nøytral avspilling.

 

[svart-hvitt]

Så en økning på 6dB ved 2-3kHz sammenliknet med 400-600Hz, det er klart bedre enn så godt som alle anlegg på sentralen...

Og det er jo et strålende eksempel på nøytral lyd...

Nedenfor er Olsons måling. Den holder seg innenfor ±2dB fra 45 til 15kHz. Ingen økning på 6 dB ved 2-3kHz her.

 

[Hunsbedt]

Nedenfor er Olsons måling. Den holder seg innenfor ±2dB fra 45 til 15kHz. Ingen økning på 6 dB ved 2-3kHz her.

Her tar du helt feil, igjen. @Snickers-is har helt rett. Selv om målingen er ganske grov så viser den i beste fall en økning på 6-7dB fra ca 500Hz opp til rett over 2kHz.
Kan godt være at selve målingen også er unøyaktig med de målemetodene man hadde tilgjengelig på den tiden.
Man skal være temmelig drøy hvis man synes det ser ut som +/-2dB. Ser heller ut som +/-3 eller 4dB...

 

[Harry Stoteles]

Da disse standardene kom på 1970-/1980-tallet, var bassen helt flat

Er dette noen andre standarder enn de du har vist til tidligere, de som tillater 8 dB fall 50-15.000 Hz?

 

[Kalle Klovn]

For folk flest ser det ut som en stigning på 6dB eller kanskje mer - og dette er på en allerede glattet kurve. Man ser hva man vil se antar jeg.