Det var ikke riktig, men du skal ha for forsøket! Det er den neste setninga som er nøkkelen:
Svaret er dermed: "Det kommer an på".
Målkurve som prokrustesseng?
- Trådstarter svart-hvitt
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Status
Jeg tror du misforstår eksemplet. Olsons idealeksempler er laget for å unngå to-rom-problematikken. Slik er det også for idealsystem #3. Det er klart at rommet i konserthallen allerede har påvirket lyden, men når denne avspillies i «stuen» på bildet, tilføres ikke refleksjoner nok en gang i dette rommet fordi rommet ideelt sett ikke har refleksjoner. Tanken i eksemplet er å åpne opp en vegg i et rom uten refleksjoner ut mot en konserthall - og da blir lyden som om man sitter i det han kaller «keiserlosjen».
Når du har sett at Olson har fjernet alt av refleksjoner i »stuen», og man bare sitter igjen med lyden fra konserthallen (inkludert akustikken og rompåvirkningen i konserthallen), så gjenstår spørsmålet: Ville du skrudd på spakene når opptaket av lyden fra konserthallen skal spilles av på høyttalere i stuen i figuren ovenfor? Ville du lagt til mer bass?
Nedenfor ser du for øvrig et bilde av et mikrofonarrangement hvor avspilling av opptakene med flat kurve gir en balansert lyd med taktil bass.
Men du ser at en flat romkurve ville vært et trygt valg for å få best mulig lyd, så kan man eventuelt endre plass i konserthallen/annen mikrofonplassering hvis man vil ha en litt annne lyd? Eller ønsker du å bruke EQ i stedet for akustiske valg på opptaksstedet?
Du later ikke til å forstå at innen det tidspunkt lyden når punkt S nede i salen på Olsens eksempel nr3 så er det IKKE en flat kurve. Det er en lett fallende kurve grunnet avstanden til musikerne og rommets størrelse. Det blir det samme som at det låter lysere når du sitter nærme musikeren i Uranienborg kirke eller at en studiotekniker lytter til miksen via en nærfeltmonitor. Lenger ned i kirka eller med større monitorer og større avstand i studio så låter det annerledes. Dirigentens smatting, trompetistens fingerlyder eller fiolinistens fikling med notearkene forsvinner i stor grad når man kommer ned i salen, mens de kan være tydelige hvis man står tett på.
Siden de fleste høyttalere ikke er rundtstrålende, unntatt ved de laveste frekvenser, så aksellereres fallet ved høyere frekvenser som du kanskje får over 15-30 meter i en konsertsal til å kanskje inntreffe etter 3-4 meter i et lytterom. (Med en anekoisk flat høyttaler)
For å få dette kommer det ann på rommet, ikke ht som denne tråden startet med.
Hvilke "rom" er det som har dette? Det er der DSP kommer inn. Men stort sett ingen ønsker en flat kurve men en jevn kurve.
Svar nå med JA eller NEI.
Ikke masse om annet.
Jeg håper jo at du forstår at i rommet på bildet så vil du ha forskjellig respons avhengig av hvor du plasserer mikrofonen. Dermed, hvis du definerer ett av punktene til å ha "flat kurve" så vil ingen av de andre punktene i rommet ha "flat kurve". Tilsvarende, hvor i Olsens konsertsal #3 vil du måle en "flat kurve"? I senter, på rad 3, på rad 7?
Svaret gjelder også innlegg #1047:
Troller du
?
Det er AVSPILLINGEN som har rett romkurve i Olsons idealsystem #3.
Konserthallens akustikk («romkurve») er med på opptaket som spilles av med flat romkurve i Olsons «living room».
PS: I Olsons idealsystem #1 er det flat romkurve for orkesteret fordi de spiller i et ekkofritt rom. Hvorfor tror du Olson lagde to eksempler/idealsystemer som er beslektede?Sist redigert:
Jeg tolker deg dit hen at du ikke forstår Olsons idealsystem og derfor ikke klarere å svare på om du ville justert høyttalernes frekvensrespons med EQ i idealsystem #3?
Ja eller nei på mitt spm.
Trenger ikke ett spm tilbake.
Her snakker du om 2-3 forskjellige ting.
En «romkurve» er en måling av hvordan en gitt høyttaler måler på et gitt sted i et gitt rom. Mikrofonplassering gjør man for å få en gitt type lyd på et spor i en opptakssituasjon, for eksempel for å justere tonal balanse (bass/diskant) eller klangbilde (nær/fjern). EQ er en plugin i DAW som endrer tonal balanse på et gitt opptaksspor.
Mikrofonplasseringen vil ikke gi "flat kurve" i seg sjøl, fordi den er i nærheten av et instrument som har en fundamentalfrekvens og overtoner. Sånn ser frekvensspekteret til ei fløyte som spiller tonen G4 ut:
Sett mikrofonen nærmere, og overtonene øker i volum. Sett mikrofonen lengre fra, og overtonene synker i volum. Sett mikrofonen ved munnstykket, og du får mer av overtonene. Sett mikrofonen i andre enden, og du får mindre av dem.
Jeg skjønner at du har lest intervjuet med Morten Lindberg og tar det han sier for god fisk. Det er ikke noe problem i seg sjøl, for han vet nok godt hva han snakker om. Men det er ikke sånn at det han gjør er den eneste måten å få god lyd på, og det er heller ikke sånn at hans metode ville fungert særlig godt på rockeband. På akustiske innspillinger gir det god mening å gjøre så mye "EQ" som mulig med mikrofonplassering og lignende på opptaksstedet, men du får ikke gjort alt. På elektriske/elektroniske innspillinger er det ikke fullt så enkelt, så da må man bruke andre verktøy.
Jeg kan godt gjenta poenget mitt fra tidligere. Når man gjør et opptak, så handler det ikke om å treffe en kurve, men å få det til å låte bra.
Et fundamentalt problem i fremstillinga di er at du blander kausalitet og korrelasjon.
Du trekker frem standarder og foreslår at alle burde følge dem, fordi hvis man ikke gjør det så er det noe man ikke har forstått. Mellom linjene sier du at "dersom man følger standardene, så får man god lyd". Dette kalles en kausal påstand, der du påstår at det ene forårsaker det andre. Men i standardene står det i klartekst at "de oppsettene som følger standardene har som regel god lyd". Dette er en korrelativ påstand, der man sier at det ene og det andre som regel sammenfaller.
Kausale påstander er forholdsvis enkle (men selvfølgelig kompliserte filosofisk sett). Hold en blyant i hånda og slipp, så vil den falle nedover og ikke oppover. Gitt normale forhold vil det alltid være sant, fordi kausaliteten er knyttet til et fenomen vi kan beskrive ganske nøyaktig: Tyngdekraften. Den forårsaker at blyanten faller nedover.
Korrelative påstander er mer kompliserte, fordi de beskriver et samsvar men ikke nødvendigvis noen kausalitet. For eksempel kan vi påpeke korrelasjoner der kausaliteten er uklar eller ikke tilstede i det hele tatt:
I standardene du viser til, så er det helt eksplisitt korrelasjon de viser til. Det klareste argumentet for det er at det står at teknikeren må bruke ørene for å kunne ta i bruk standardene slik de er ment. Med andre ord vil standardene være underordnet teknikerens vurdering, som igjen betyr at det ikke er standardene som forårsaker god lyd.
Er du med?Sist redigert:
«Hvilke "rom" er det som har dette?»
Det er ingen rom som er helt som beskrevet i Olsons idealsystem #1. Shy har forsøkt å komme seg dit, men også han har refleksjoner.
Er idealet til Olson relevant selv om det ikke er helt realiserbart?
Jeg forstår veldig godt Olsens eksperiment, men det du ikke vil ta inn over deg er at han ikke snakker om en flat kurve eller flat rom respons slik du gjør det. Han har bare vist at lytterne ikke liker musikk som har gått gjennom et lavpassfilter. Jeg ville nok ikke EQet høyttalerne i det gitte tilfellet siden vi allerede har orkesteret gjengitt i en egnet konsertsal. Hvis jeg målte frekvensresponsen i lytteposisjonen vil den da være fallende relativt til om man målte frekvensresponsen der hvor dirigenten står.
Du forstår ikke Olsons poeng. Selvsagt vil opptaksrommets akustikk være med på opptaket. Men nå snakker vi om romkurven isolert sett på avspillingsstedet.
Jeg leser folk på HFS dit hen at samtlige ville ha endret høyttalernes frekvensrespons i idealsystem #3 for å oppnå en naturlig lyd. Sånn sett står HFS’ oppfatning av naturlig lyd i konflikt med bl.a. Olsons.
Romkurven i idealsystem #3 er flat. Og jeg forstår deg slik at du vil endre høyttalernes frekvensrespons i idealsystem #3 for å få naturlig lyd, ved å booste bassen.
Kan du være så snill og lese innlegget mitt en gang til? Og så en gang til? Og så eventuelt spørre meg om hva jeg mener, hvis det er noe som fortsatt er uklart?
Nei, romresponsen er selvsagt ikke flat og jeg svarte nettopp at jeg ikke ville EQet responsen. Vis oss hvor Olsen hevder at romkurven er flat i #3.
I et rom uten refleksjoner er romkurven flat.
Du blander inn et element som «god lyd» og det faller utenfor Olsons logikk. Hva som er «godt» har fort med preferanser å gjøre. Olson er bare ute etter å gjenskape den naturlige lyden som kommer inn fra konserthallen, ikke å lage en «god» lyd som sådan. Han er med andrre ord ute etter å oppnå en 1:1-overføring av lyden fra konserthallen, slik at det man hører fra høyttalerne ligger så tett opp til lyden som kommer gjennom den åpnede veggen.
Avsluttende bememerkning om «god lyd»: Normalt sier folk at de liker lyden i konserthallen, så idealsystem #3 vil sannsynligvis også gi folk det de mener er god lyd, som om man satt et visst sted i salen.
Ja, jeg hadde glemt at han helt ser bort fra lytterpreferanser.
Her er et spørsmål til deg: Hvorfor er Olson opptatt av å gjenskape den naturlige lyden? Hvorfor er han ute etter den naturlige lyden? Hva er det som gjør den naturlige lyden til et mål for Olson?
Jeg er oppriktig interessert i å få et svar fra deg på akkurat det spørsmålet. Hvorfor er "naturlig lyd" Olsons mål?
Rom #3 er en konsertsal gutten min. Den er bygget for å skape en balansert mengde refleksjoner.
Jeg ser at jeg kan bare gi opp her. Du mangler grunnleggende evne til å sette lese en tekst og sette deg inn i et fag uten å være forutbestemt.
Kor mykje musikk er det som er spelt inn, og ikkje minst gjeve ut, med det føremålet, då?
Altså, å faktisk plassera deg på ein spesifikk plass i konsertlokalet, med eit spesielt orkester, på eit spesielt tidspunkt og la deg høyra akkurat det som du ville høyrt der, warts and all? Føremålet er jo å gje ein passeleg god førestilling/oppleving av å vera der, når musikken vert spelt av på høgtalarar som fungerer på ein bestemt måte.
Så vert alt saman forkludra av at vi er veldig gode på laga oss desse illusjonane.
I går var eg hjelpegut for lyd- og lysteknikar på ei barneteater-førestilling. Lyd: to Mackie-monitorar framfor scena, myggar på skodespelarane (alder 7-9 år) og eit enkelt 6-kanals miksebord. Målet med lyden var ikkje å gjengje noko som helst presist, men å gje litt støtte til dei ungane som tykte det var vanskeleg å snakka høgt nok.
Det funka heilt fint. Frå tilskodarplass vart det opplevd som at Linnea-Petrine snakka høgt og tydeleg, og det var ikkje ei sjel som brydde seg med at om at lyden frå henne kanskje burde endra seg når ho gjekk rundt på scena.
Nei, det er den ikke.
Jo høyere frekvens - jo raskere mister de nivå i luften.
Så frekvensresponsen endrer seg med avstanden til høyttaleren. Sitter du nærme er det mye diskant, sitter du lengre unna så er mindre diskant.
Chatgpt sin utdypning av dette fenomenet:
Sound is a form of mechanical wave that propagates through a medium, such as air, by causing successive compressions and rarefactions of the molecules in the medium. When a sound is produced, it creates a disturbance or vibration that travels through the air as a series of compressions and rarefactions.
As sound propagates through air, it does so in the form of a longitudinal wave. This means that the particles of the air move parallel to the direction of the wave propagation. The sound wave consists of alternating regions of higher pressure (compressions) and lower pressure (rarefactions).
The progression of sound through air is influenced by several factors. The primary factor is the speed of sound, which depends on the temperature, humidity, and composition of the air. In dry air at 20 degrees Celsius, the speed of sound is approximately 343 meters per second (or about 1,125 feet per second).
As sound travels, its intensity or sound pressure level decreases with increasing distance from the source. This decrease in sound pressure level follows a specific relationship and is influenced by two main factors:
- Inverse square law: Sound follows the inverse square law, which states that the intensity of sound decreases in proportion to the square of the distance from the source. This means that for every doubling of the distance from the source, the sound pressure level decreases by approximately 6 decibels (dB). For example, if you move from 1 meter away to 2 meters away from a sound source, the sound pressure level decreases by about 6 dB.
- Atmospheric absorption: The air itself absorbs and attenuates sound as it propagates. The extent of this absorption depends on the frequency or pitch of the sound. Generally, higher-frequency sounds are more readily absorbed by air compared to lower-frequency sounds. Therefore, as sound travels through the air, higher-frequency components tend to be attenuated more quickly than lower-frequency components. This phenomenon is known as frequency-dependent attenuation.
In contrast, at higher frequencies, such as several kilohertz to 20,000 Hz, the sound pressure level drops more rapidly with distance due to increased absorption by the air. These high-frequency components tend to get attenuated more quickly, resulting in a more significant decrease in sound pressure level over distance.
Understanding how sound progresses in air and how sound pressure level drops within the audible range is essential for various applications, including architectural acoustics, noise control, and audio engineering, among others.
I et rom uten refleksjoner faller vel SPL ved 20 kHz ca. 0,1 dB (avhenger av temperatur og fuktighet) mer enn SPL ved 20 Hz.
Dette er jo en av flere grunner til at man "flyr " den høyfrekvente reproduksjonen av lyd på konserter med mye folk. For å oppnå jevn fordeling. Også derfor det blir brukt linjer, som taper seg mindre enn substacket på avstand.
I all sin enkelhet er det et krevende opptak å gjengi. Vet ikke hvorfor du opplever det som mørkt. Det er ganske stor forskjell på lyden fra stykke til stykke.
Det jeg har skrevet om råopptak er i tråd med det jeg skriver her at mange rom trenger en fallen kurve i en eller annen form for å lyde nøytralt i lytteposisjon.
Kan jeg spørre om hvorfor du er så opptatt av "et rom uten refleksjoner"? Siden ingen faktisk sitter å hører i et ekkofritt kammer.
Du mener at om vi hører på den reproduserte lyden ute på et vindstille jorde, med 100m+ til nærmeste mulighet for refleksjon så vil det være optimalt med en frekvensrespons som ser slik ut? ------------.
Jeg sliter litt med å forstå hva du mener her så jeg spør litt enkelt for å forstå hva du mener.
Du misforstår igjen. Preferanser kan brukes til å sette to forskjellige ting opp mot hverandre; epler eller pærer. Men i vurderingen av idealsystem #3 settes ikke epler opp mot pærer; i stedet har man en referanse (si fargen blå), og så skal lytter avgjøre om reproduksjonen er blå eller har en annen farge. Preferanser er derfor holdt utenfor, men ikke persepsjon.
Dette med naturlig lyd opptok pionerene innenfor lyd. Edisons «toneforsøk» for ganske nøyaktig 100 år siden dokumenterer vitenskapsmenns fascinasjon over reproduksjon med naturlighet som mål. I Mike øyne går det en tråd fra Edison via Olson til de lydstandardene vi har i dag.
Sjekk mine innlegg 921 og 923 hvor Olson beskriver idealsystem #3. Her er «living room» ideelt sett refleksjonsfritt.
Kan du ikke bare svare direkte i stedet? Ingen hører i et ekkofritt kammer, så hvorfor er det relevant for opplevd lyd?
@thohaug spør ikke om det. Kan ikke du svare JA eller NEI på ett spm?
Skulle ikke være så jævlig vanskelig. Slutt å referere til Olson, men deg selv.
Du får google litt og se om det stemmer. Effekten er mye større.
Sånn nogenlunde 0,1dB per meter (3dB for 30 meter) for en flat bølgefront, hvis jeg husker riktig. Tar vi med effekten av radialt strålingsmønster så baller det på seg. Husk at energiresponsen i rommet inkluderer lydbølger som har truffet veggene mange ganger før de når lytteren, så effekten blir langt høyere enn 3dB for et gjennomsnittlig lytteavstand i en konsertsal. Oj, plutselig nærmer vi oss en kurve med fall på 7-10dB…. fra 20hz-20khz. Fydda. Det var ubeleilig.
Shy forklarte det jo veldig enkelt, refleksjonstid. Og demping for fullrange så alle frekvenser får like mye demping. Han har ikke forsøkt å få til et anekoisk kammer. Han er klar over rommets begrensning og har gjort det beste ut av situasjonen.
Som nevnt på side 1 sikkert, ingen ønsker å sitte i et anekoisk kammer da det er svært ubehagelig over tid. Man trenger noe refleksjoner, men disse ønsker man utsatt i tid så de ikke blander seg med direktelyden! Det er derfor man ikke trenger like mye demping i store rom, når førsterefleksjon er på over 20ms. Svært få har en stue slik som Nidarosdomen, studio er gjerne mindre promperom enn de fleste norske promperom som gamle gubber besitter og såklart må det dempes når 3.-5.refleksjonen er 5 ms! Ikke rart enkelte foretrekker hodetelefoner istedet, og demping imellom rommene så man slipper støy fra andre rom. Det kan jo være en fordel å skjønne hvorfor et rom dempes, tidsaspektet er gjerne en av grunnene.
Det virker mer som Olson hadde noen konsepter, men så var det dette med gjennomføring av konsepter da og om det egentlig er så gode ideer som man trodde. Ettersom det er flere skisser så virker det som at man ikke akkurat har en fasit, da det gjerne gir litt forskjellige resultater og forskjellig krav til utstyret som brukes i hver skisse.
Der tar du helt feil, og spørsmålet mitt var et forsøk på å få deg ut av misforståelsen du opererer med. Poenget er ikke Olson i seg sjøl (jeg er ingen olsonist, og jeg er ikke det fnugg interessert i olsonisme), men at all forskning og teknikk omkring lydproduksjon nødvendigvis baseres på estetiske vurderinger.
Når jeg spør hvorfor Olson gidder å jage på "naturlig" lyd, så er det fordi han på en eller annen måte mener at det er verdt å jage på. Hvilken annen grunn skal han ha for å jage på naturlig lyd, annet enn at han antar at det låter bra? Når man mener at noe låter bra, så mener man nødvendigvis at det låter bedre enn et eller annet annet, og med andre ord så er det en preferanse.
Og da denne referansen ble valgt, ble andre referanser valgt bort. Hvorfor? (svaret er: referansen var vurdert som mer verdifull aka den ble preferert.)
Leste du den siste delen av min morgenpost i dag?
Dette kan du jo snu på hode.
Du kan justere en høytaler snorett i rommet. Eller i et dødt rom.
Selv om det er perfekt i det døde rommet vil den ikke være det i ett vanlig rom og omvendt.
Det som teller i hifi sammenheng er att det måler bra i ett vanlig rom.
Uansett hvor bra det måler i ett dødt rom vil det ikke gjøre det i en stue.
Men i denne diskusjonen har du jo kommet med så mange forskjelige parametere så jeg blir helt matt.
Kjenner jeg trådstarter riktig, så kommer det snart innlegg som "tilbakeviser" både ditt og andre sine innlegg med nye parametre basert på årgangsforskning.Det er jo en av fordelene med det jeg kaller å argumentere via proxy: -Man legger i alle hovedsak kun frem utsagn og påstander fra andre som argumenter, så blir man selv aldri tatt i feil, man trenger ikke stå for noe som helst og kan holde på i evigheter.
-Eks alle spørsmål blir ikke besvart så lenge man ikke kan finne direkte utsagn fra andre som besvarer det slik man vil.
Tolkninger og semantikk blir et uendelig tema.
Jeg har brakt innholdet i en fagartikkel skrevet av Harry F Olson fra 1960 til HFS. Hvis du ikke synes Olsons artikkel og idealsystemer er interessante å diskutere, er det lite jeg kan gjøre med det. Tittelen på fagartikkelen er «Acoustics of Sound Reproduction in the Home». Jeg synes Olsons poenger er relevante, de viderefører en tradisjon som går tilbake til Edisons demonstrasjoner for 100 år siden og kaster lys over dagens standarder for lyd.
Selv om Olsons bruk av ekkofrie rom (han fikk bygd verdens største ekkofrie rom i sin tid) virker virkelighetsfjerne, får han frem noen…idealer. Et ideal er ikke alltid realiserbart, men det kan likevel ha praktisk relevans. Olson påpeker eksempelvis at det er bare gjennom flerkanalslyd at man klarer å gjenskape levende musikk, men han sier at stereo fungerer greit nok. Poenget hans er at det ikke er bortkastet å få stereo til å høre naturlig ut, selv om formatet har begrensninger i forhold til flerkanal. Med andre ord graver han seg ikke ned i idealer uten praktisk relevans, men mister ikke idealet av syne selv om man må ta noen snarveier.
Olsons tanker om å unngå rom-i-rom-effekten - enten på opptaksstedet (idealsystem #1) eller på avspillingsstedet (idealsystem #2) er relevante for å forstå DSP-programvare hvor man forsøker å kompensere for rommets bidrag til lyden. Sånn sett fungerer Olsons tanker og eksperimenter som et utgangspunkt for moderne DSP-verktøy. Gode tenkere ligger gjerne i forkant av utviklingen, og det var først mange tiår etter Olsons arbeid at man med presisjon kunne kompensere for rombidrag gjennom DSP.
Synes du Olsons artikkel og idealsystemer virkelig er helt uinteressante, og burde vært refusert av AES pga. manglende relevans?- Status
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…