Målkurve som prokrustesseng?

[svart-hvitt]

Du får google litt og se om det stemmer. Effekten er mye større.

Kan du forklare?

(Mitt svar var naturligvis pr. meter. Beklager at det ikke fremgikk. Med andre ord 0,3-0,6 dB fra 20Hz til 20 kHz ved en normal lytteavstand på 2-4 meter).

 

[thohaug]

Jeg har brakt innholdet i en fagartikkel skrevet av Harry F Olson fra 1960 til HFS. Hvis du ikke synes Olsons artikkel og idealsystemer er interessante å diskutere, er det lite jeg kan gjøre med det. Tittelen på fagartikkelen er «Acoustics of Sound Reproduction in the Home». Jeg synes Olsons poenger er relevante, de viderefører en tradisjon som går tilbake til Edisons demonstrasjoner for 100 år siden og kaster lys over dagens standarder for lyd.

Selv om Olsons bruk av ekkofrie rom (han fikk bygd verdens største ekkofrie rom i sin tid) virker virkelighetsfjerne, får han frem noen…idealer. Et ideal er ikke alltid realiserbart, men det kan likevel ha praktisk relevans. Olson påpeker eksempelvis at det er bare gjennom flerkanalslyd at man klarer å gjenskape levende musikk, men han sier at stereo fungerer greit nok. Poenget hans er at det ikke er bortkastet å få stereo til å høre naturlig ut, selv om formatet har begrensninger i forhold til flerkanal. Med andre ord graver han seg ikke ned i idealer uten praktisk relevans, men mister ikke idealet av syne selv om man må ta noen snarveier.

Olsons tanker om å unngå rom-i-rom-effekten - enten på opptaksstedet (idealsystem #1) eller på avspillingsstedet (idealsystem #2) er relevante for å forstå DSP-programvare hvor man forsøker å kompensere for rommets bidrag til lyden. Sånn sett fungerer Olsons tanker og eksperimenter som et utgangspunkt for moderne DSP-verktøy. Gode tenkere ligger gjerne i forkant av utviklingen, og det var først mange tiår etter Olsons arbeid at man med presisjon kunne kompensere for rombidrag gjennom DSP.

Synes du Olsons artikkel og idealsystemer virkelig er helt uinteressante, og burde vært refusert av AES pga. manglende relevans?

Jeg synes ingen ting jeg. Jeg prøvde å få svar på et veldig simpelt spørsmål som du enten nekter, eller ikke kan svare på. Se den første posten min som spør etter et simpelt svar på et simpelt spørsmål.

Hadde vært fint om du bare svarte på det i stedet.

 

[steinost]

Dette kan du jo snu på hode.
Du kan justere en høytaler snorett i rommet. Eller i et dødt rom.
Selv om det er perfekt i det døde rommet vil den ikke være det i ett vanlig rom og omvendt.
Det som teller i hifi sammenheng er att det måler bra i ett vanlig rom.
Uansett hvor bra det måler i ett dødt rom vil det ikke gjøre det i en stue.
Men i denne diskusjonen har du jo kommet med så mange forskjelige parametere så jeg blir helt matt.

Kan du svaren uten å blande inn Olson på dette @svart-hvitt? Kan jo snu det helt rundt. Resultatet er egentlig det samme.

 

[svart-hvitt]

Shy forklarte det jo veldig enkelt, refleksjonstid. Og demping for fullrange så alle frekvenser får like mye demping. Han har ikke forsøkt å få til et anekoisk kammer. Han er klar over rommets begrensning og har gjort det beste ut av situasjonen.

Som nevnt på side 1 sikkert, ingen ønsker å sitte i et anekoisk kammer da det er svært ubehagelig over tid. Man trenger noe refleksjoner, men disse ønsker man utsatt i tid så de ikke blander seg med direktelyden! Det er derfor man ikke trenger like mye demping i store rom, når førsterefleksjon er på over 20ms. Svært få har en stue slik som Nidarosdomen, studio er gjerne mindre promperom enn de fleste norske promperom som gamle gubber besitter og såklart må det dempes når 3.-5.refleksjonen er 5 ms! Ikke rart enkelte foretrekker hodetelefoner istedet, og demping imellom rommene så man slipper støy fra andre rom. Det kan jo være en fordel å skjønne hvorfor et rom dempes, tidsaspektet er gjerne en av grunnene.

Det virker mer som Olson hadde noen konsepter, men så var det dette med gjennomføring av konsepter da og om det egentlig er så gode ideer som man trodde. Ettersom det er flere skisser så virker det som at man ikke akkurat har en fasit, da det gjerne gir litt forskjellige resultater og forskjellig krav til utstyret som brukes i hver skisse.

Nettopp, Olson hadde konsepter. Dagens lydstandarder er en fornuftig praktisering av disse konseptene, hvor den flate basskurven har overlevd fra Olsons idealsystem #3, samtidig som lydstandardene er klare på akustiske egenskaper for å maksimere andelen av direktelyd i lytteposisjon. Lydstandardene har av naturlige årsaker ikke innført krav om ekkofritt rom, men lydstandardene er likevel mye mer rigide enn om man leser hva f.eks. Toole sier om samme tema (jf. den hete tråden som for tiden pågår på ASR).

 

[svart-hvitt]

Der tar du helt feil, og spørsmålet mitt var et forsøk på å få deg ut av misforståelsen du opererer med. Poenget er ikke Olson i seg sjøl (jeg er ingen olsonist, og jeg er ikke det fnugg interessert i olsonisme), men at all forskning og teknikk omkring lydproduksjon nødvendigvis baseres på estetiske vurderinger.

Når jeg spør hvorfor Olson gidder å jage på "naturlig" lyd, så er det fordi han på en eller annen måte mener at det er verdt å jage på. Hvilken annen grunn skal han ha for å jage på naturlig lyd, annet enn at han antar at det låter bra? Når man mener at noe låter bra, så mener man nødvendigvis at det låter bedre enn et eller annet annet, og med andre ord så er det en preferanse.


Og da denne referansen ble valgt, ble andre referanser valgt bort. Hvorfor? (svaret er: referansen var vurdert som mer verdifull aka den ble preferert.)


Leste du den siste delen av min morgenpost i dag?

Du skrev: «jeg spør hvorfor Olson gidder å jage på "naturlig" lyd, så er det fordi han på en eller annen måte mener at det er verdt å jage på. Hvilken annen grunn skal han ha for å jage på naturlig lyd, annet enn at han antar at det låter bra? Når man mener at noe låter bra, så mener man nødvendigvis at det låter bedre enn et eller annet annet, og med andre ord så er det en preferanse».

Jeg tror du tar feil. I bilde- og videoproduksjon er det ikke preferanser som styrer utviklingen av monitorer, men tekniske forhold. At det skal være prinsipielt annerledes innenfor lyd, forstår jeg ikke.

Du skrev også i din morgenpost følgende: «Med andre ord vil standardene være underordnet teknikerens vurdering, som igjen betyr at det ikke er standardene som forårsaker god lyd».

Teknikeren er gjerne en del av produksjonen og det artistiske. Da vil hans eller hennes vurderinger påvirke produktet. Helt åpenbart. Men i Olsons idealsystem er det snakk om reproduksjon av kunstneres arbeid i konserthallen, og om denne reproduksjonen høres lik ut (som i fargen blå) eller ikke lik ut (farget slik at blå ser f.eks. grønn ut). Reproduksjon av et ferdig stykke artistverk har ikke noe med den opprinnelige kunsten å gjøre. I reproduksjonen er nøytralitetsidealet å kunne høre artistens verk slik det er på lydfilen uten at noe er lagt til eller trukket fra. Mange velger likevel å sette sitt eget stempel på den avspilte lyden, men da har man forlatt nøytralitetsidealet.

 

[svart-hvitt]

Kan du svaren uten å blande inn Olson på dette @svart-hvitt? Kan jo snu det helt rundt. Resultatet er egentlig det samme.

Det må da være rom for å diskutere arbeidet til pionerer innenfor lyd? Jeg er verken en pioner eller ekspert på lyd, og synes det er mer interessant å forsøke å forstå hvordan pionerene tenkte.

 

[svart-hvitt]

Jeg synes ingen ting jeg. Jeg prøvde å få svar på et veldig simpelt spørsmål som du enten nekter, eller ikke kan svare på. Se den første posten min som spør etter et simpelt svar på et simpelt spørsmål.

Hadde vært fint om du bare svarte på det i stedet.

Du spurte: «Ingen hører i et ekkofritt kammer, så hvorfor er det relevant for opplevd lyd?»

Olson kaster lys over problemstillingen slik:

«In the reproduction of sound in a room there are two sources of sound with respect to the listener, namely, the direct sound from the loudspeaker and the generally reflected sound. The acoustical characteristics of the average room in a residence accentuates the low frequency response as can be deduced from the reverberation characteristics of Fig. 4. The general run of direct radiator loudspeakers exhibit increased directivity with increase of the frequency. The combination of the acoustical characteristics of the room and loudspeaker conspire to produce an accentuation in the low frequency response as perceived by the listener. The relative response at normal listening distances derived from the dynamic average of the direct and generally reflected sound for the case of music reproduced in a room in a residence is shown in Fig. 5».
Lenke: https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=602 (men AES-artikkelen viser til Olsons bok fra 1957-utgaven).

Vi ser at Olson tallfestet en vanlig stues naturlig akustiske romkurve 40-50 år før f.eks. Lyngdorfs RoomPerfectTM (diskutert her). Kurven nedenfor viser en økning på ca. 5-6 dB fra 800 Hz og ned til ca. 50 Hz. Kanskje den vil være lik de kurvene som @Kalle Klovn for tiden samler inn?

Det var tydeligvis viktig for Olson å ideelt sett unngå dette rombidraget i den grad at han konstruerte tankeeksperimentet idealsystem #3 hvor han fjerner den ene av to «sources of sound». Han påpeker at de akustiske egenskapene til høyttaler og rom konspirerer («conspire») om å produsere en vektlegging («accentuation») av de lave frekvensene slik de oppfattes av lytteren. Olsons bruk av ordet «conspire» er interessant; han anser dette rombidraget for å være uønsket. «Accentuation» av visse frekvenser er heller ikke i tråd med idealet om en nøytral reproduksjon som gjør lytteren ute av stand til å skille mellom den originale kilden og reproduksjonen.

Diverse lydstandarder synes å være på lag med Olson om at vektlegging av de lavere frekvensene er uønsket. Fordi man ikke kan sitte i et ekkofritt rom, har lydstandardene satt basskurven til å se ut som i ekkofritt rom hvor høyttaler og rom ikke konspirerer om å betone bassen.

 

[joha]

He, he, først kom dette innlegget:

Det er jo en av fordelene med det jeg kaller å argumentere via proxy: -Man legger i alle hovedsak kun frem utsagn og påstander fra andre som argumenter, så blir man selv aldri tatt i feil, man trenger ikke stå for noe som helst og kan holde på i evigheter.
-Eks alle spørsmål blir ikke besvart så lenge man ikke kan finne direkte utsagn fra andre som besvarer det slik man vil.
Tolkninger og semantikk blir et uendelig tema.

Så kom "svaret" på Thohaugs spørsmål rett etter. Priceless!

Kan du ikke bare svare direkte i stedet? Ingen hører i et ekkofritt kammer, så hvorfor er det relevant for opplevd lyd?

Jeg har brakt innholdet i en fagartikkel skrevet av Harry F Olson fra 1960 til HFS. Hvis du ikke synes Olsons artikkel og idealsystemer er interessante å diskutere, er det lite jeg kan gjøre med det. Tittelen på fagartikkelen er «Acoustics of Sound Reproduction in the Home». Jeg synes Olsons poenger er relevante, de viderefører en tradisjon som går tilbake til Edisons demonstrasjoner for 100 år siden og kaster lys over dagens standarder for lyd.

Selv om Olsons bruk av ekkofrie rom (han fikk bygd verdens største ekkofrie rom i sin tid) virker virkelighetsfjerne, får han frem noen…idealer. Et ideal er ikke alltid realiserbart, men det kan likevel ha praktisk relevans. Olson påpeker eksempelvis at det er bare gjennom flerkanalslyd at man klarer å gjenskape levende musikk, men han sier at stereo fungerer greit nok. Poenget hans er at det ikke er bortkastet å få stereo til å høre naturlig ut, selv om formatet har begrensninger i forhold til flerkanal. Med andre ord graver han seg ikke ned i idealer uten praktisk relevans, men mister ikke idealet av syne selv om man må ta noen snarveier.

Olsons tanker om å unngå rom-i-rom-effekten - enten på opptaksstedet (idealsystem #1) eller på avspillingsstedet (idealsystem #2) er relevante for å forstå DSP-programvare hvor man forsøker å kompensere for rommets bidrag til lyden. Sånn sett fungerer Olsons tanker og eksperimenter som et utgangspunkt for moderne DSP-verktøy. Gode tenkere ligger gjerne i forkant av utviklingen, og det var først mange tiår etter Olsons arbeid at man med presisjon kunne kompensere for rombidrag gjennom DSP.

Synes du Olsons artikkel og idealsystemer virkelig er helt uinteressante, og burde vært refusert av AES pga. manglende relevans?

 

[thohaug]

snip

Dette er ikke hva jeg spurte om i det hele tatt i utgangspunktet. Det hjelper å lese posten du svarer på. Jeg spurte "les første posten min der jeg spør etter et simpelt svar på et enkelt spørsmål". La meg repetere det da siden det tydeligvis er tungt.


Du mener at om vi hører på den reproduserte lyden ute på et vindstille jorde, med 100m+ til nærmeste mulighet for refleksjon så vil det være optimalt med en frekvensrespons som ser slik ut? ------------.

Jeg sliter litt med å forstå hva du mener her så jeg spør litt enkelt for å forstå hva du mener.

Et simpelt ja eller nei holder, trenger ikke noe utredning. Siden jeg kun er ute etter å forstå hva du prøver å få frem.

 

[svart-hvitt]

Dette er ikke hva jeg spurte om i det hele tatt i utgangspunktet. Det hjelper å lese posten du svarer på. Jeg spurte "les første posten min der jeg spør etter et simpelt svar på et enkelt spørsmål". La meg repetere det da siden det tydeligvis er tungt.


Du mener at om vi hører på den reproduserte lyden ute på et vindstille jorde, med 100m+ til nærmeste mulighet for refleksjon så vil det være optimalt med en frekvensrespons som ser slik ut? ------------.

Jeg sliter litt med å forstå hva du mener her så jeg spør litt enkelt for å forstå hva du mener.

Et simpelt ja eller nei holder, trenger ikke noe utredning. Siden jeg kun er ute etter å forstå hva du prøver å få frem.

Du spurte: «Du mener at om vi hører på den reproduserte lyden ute på et vindstille jorde, med 100m+ til nærmeste mulighet for refleksjon så vil det være optimalt med en frekvensrespons som ser slik ut? ------------.»

Svar: Ja, i lytteposisjon 2-4 meter fra høyttalerne gitt at høyttalerens anekoiske respons ser slik ut: ------------.

 

[thohaug]

«Du mener at om vi hører på den reproduserte lyden ute på et vindstille jorde, med 100m+ til nærmeste mulighet for refleksjon så vil det være optimalt med en frekvensrespons som ser slik ut? ------------.»

Svar: Ja, i lytteposisjon 2-4 meter fra høyttalerne gitt at høyttalerens anekoiske respons ser slik ut: ------------.

Så flott Da har vi noe å diskutere. Veldig interessant.

Hva er dine tanker rundt hvorfor omtrent ingen faktisk foretrekker det? Omtrent av alt som er gjort av studier av lyttepreferanser sier at man foretrekker en fallende kurve. Det vil jo være vanskelig å komme utenom at de fleste som er med på slike tester vil jo bruke levende musikk / intrumenter som sin referanse for hva som oppfattes som mest riktig eller "korrekt" eller "nøytralt". Det er jo det jeg gjør, og det du gjør regner jeg med (?) når du hører på et stereoanlegg og skal sammenligne det mot det reelle.

Jeg har ingen studier jeg har gjort selv dessverre, kun anekdoter. Selv har jeg kalibrert opp stereoanlegg en god stund nå og det har blitt en god del av de, og jeg kan si at for alle praktiske grunner så er det "ingen" som foretrekker en kurve som ser slik ut i lytteposisjon i et vanlig rom --------- (Alle synes det låter tynt og blodfattig) .Så det er definitivt et interessant tema hvorfor preferanse avviker såpass fra idealet ditt.

 

[larsmartin]

Kan jeg spørre om hvorfor du er så opptatt av "et rom uten refleksjoner"? Siden ingen faktisk sitter å hører i et ekkofritt kammer.
Du mener at om vi hører på den reproduserte lyden ute på et vindstille jorde, med 100m+ til nærmeste mulighet for refleksjon så vil det være optimalt med en frekvensrespons som ser slik ut? ------------.

Jeg sliter litt med å forstå hva du mener her så jeg spør litt enkelt for å forstå hva du mener.

Har du krefter nok slik rammstein har på sine konserter savnet ikke jeg rom refleksjoner. Så ikke ut som så mange andre gjorde det heller.

 

[larsmartin]

Meanwhile, et sted i Oslo:

Et studio pakker opp et sett nye Sigberg SBS.1 med tilhørende subwoofere. Et par Hummel + Klein og en Neuman sub blir fjernet. Straks det kommer lyd begynner teknikeren å glise mens han nikker anerkjennende. Hvordan kan en mann med slik fagkompetanse nikke så anerkjennene til defekte høyttalere? Han har jobbet på både Manta og SBS.1 tidligere, så han visste hva han gikk til. Dette er dette studioets tredje sett. Så hvorfor velger han noe som i følge @svart-hvitt er helt fullstendig defekt?

Er det behov DSP på en monitor høyttaler? Det kan fort bli en fallgruve.

 

[thohaug]

Litt merkelig. Har du krefter nok slik rammstein har på sine konserter savnet ikke jeg rom refleksjoner.

Tror du Rammstein sin frekvensrespons så slik ut: ----------- på konserten du var på?

 

[alphamale]

Er det behov DSP på en monitor høyttaler? Det kan fort bli en fallgruve.

Ja huff! Og den store fæle miksepulten da? Gud forby........

 

[Harry Stoteles]

nøytralitetsidealet

Poenget er at dersom nøytralitet er et ideal, så er det fordi man tenker at nøytralitet låter bra. Med andre ord er «låter bra» viktigere enn «nøytral». Du fremstiller saken veldig ofte som om det er viktigere å følge standardene og målingene til punkt og prikke, enn å sjekke om det faktisk høres bra ut.

Standardene du viser til motsier deg på dette punktet, fordi de krever at teknikeren bruker skjønn når rommet og anlegget settes opp. Olson også, fordi han forutsetter at det vil låte bedre om lytterommets resonanser annulleres. Studien hans ville ikke gitt mening ellers.

Derfor er det rart at du driver med en slags anti-eksegese av Olson. Han kan ikke brukes til å støtte poenget ditt.

 

[larsmartin]

Tror du Rammstein sin frekvensrespons så slik ut: ----------- på konserten du var på?

Har ikke sett kurven, med nok trykk så blir blir det helt ok flatt, ikke at jeg er tilhenger av det.
Men å få god lyd 100m fra refleksjoner må være grei skurring.

 

[larsmartin]

Ja huff! Og den store fæle miksepulten da? Gud forby........

Jeg vet ikke, bare tenkte det. Knotter de vrir på har de antagelig "kontroll" på, men justeres høyttaler etter rom/smak må det bli feil når det skal avspilles hos andre?
Hvertfall ikke slik produsent har forespeilet seg.

 

[thohaug]

Har ikke sett kurven, med nok trykk så blir blir det helt ok flatt, ikke at jeg er tilhenger av det.
Men å få god lyd 100m fra refleksjoner må være grei skurring.

På det volumet som rammstein konserter opererer på, så hadde ikke du kunnet nyte stereoanlegget ditt lengre dersom frekvensresponsen var flat.

 

[thohaug]

Jeg vet ikke, bare tenkte det. Knotter de vrir på har de antagelig "kontroll" på, men justeres høyttaler etter rom/smak må det bli feil når det skal avspilles hos andre?
Hvertfall ikke slik produsent har forespeilet seg.

Hva om rommet som monitorene står i allerede skaper sin egen "smak" på det lydingeniøren skal mikse på. Er det ikke greit å fjerne det før den blir med på miksen og legges til/fjernes som en del av et artistisk uttrykk? Bare et eksempel på hvorfor det kan være kjekt å ha.

 

[Snickers-is]

Er det behov DSP på en monitor høyttaler? Det kan fort bli en fallgruve.

På lik linje med alt som påvirker lyden så vil selvsagt folk som ikke kan sakene sine kunne gjøre feil med en DSP også. Men å trekke frem den som et særfenomen virker ganske meningsløst. Allikevel forstår jeg at du gjør det, fordi det er ofte der en del mennesker blir lokket til å gjøre de aller største feilene.

 

[Snickers-is]

Jeg vet ikke, bare tenkte det. Knotter de vrir på har de antagelig "kontroll" på, men justeres høyttaler etter rom/smak må det bli feil når det skal avspilles hos andre?
Hvertfall ikke slik produsent har forespeilet seg.

Om man gjør jobben tilstrekkelig godt med høyttaler, akustikk og prosessering så oppnår man en type lyd der alt kommer frem. Er det litt som stikker seg ut en eller annen plass, men man har et rom som er ettergivende i akkurat det området er det viktig å justere lyden slik at dette allikevel kommer tilstrekkelig frem. Har man noe som tar litt overhånd i rommet må dette dempes fordi man får da ikke fokus på andre ting som kan bli plagsomme i et annet rom.

Målet må være at man har en lyd der hver eneste frekvens oppleves å ha omtrent samme energimengde slik at man i størst mulig grad vet nøyaktig hva som skjer i innspillingen man jobber med.

 

[larsmartin]

På det volumet som rammstein konserter opererer på, så hadde ikke du kunnet nyte stereoanlegget ditt lengre dersom frekvensresponsen var flat.

Mange har flat kurve inne, er det noen grunn til det ikke funker ute?
110db i hele frekvensområde må vel være greit, meste informasjon i musikk ligger i bunn så hører ikke på 110db 20khz kontinuerlig uansett.

 

[Snickers-is]

Man går egentlig for relativt flat respons også i PA utendørs. Men det viser seg at responsen ut av høyttaleren og ute hos publikum er veldig ulik, så man er avhengig av for eksempel å booste veldig mye i diskanten for å få den med ut der publikum er.

 

[larsmartin]

Hva om rommet som monitorene står i allerede skaper sin egen "smak" på det lydingeniøren skal mikse på. Er det ikke greit å fjerne det før den blir med på miksen og legges til/fjernes som en del av et artistisk uttrykk? Bare et eksempel på hvorfor det kan være kjekt å ha.

Det er godt mulig selvom jeg vil tro det må være vanskelig å vite hvordan det opptaket låter i et «riktig» bygget studio.

 

[steinost]

Mange har flat kurve inne, er det noen grunn til det ikke funker ute?
110db i hele frekvensområde må vel være greit, meste informasjon i musikk ligger i bunn så hører ikke på 110db 20khz likevel kontinuerlig uansett.

Ta denne testen på systemet ditt.
Fra 10hz til 20khz.
Uten att det blir noe kompresjon.
Og att ht overlever.
Jeg kan med ett tastetrykk fjerne hevingen jeg har i bassen, det blir blodfattig.
Rett frekvensgang er direkte flaut å høre på.
Krøllet oppe i frekvens er pga ikke perfekt sentrering av mic.

 

[larsmartin]

Ta denne testen på systemet ditt.
Fra 10hz til 20khz.
Uten att det blir noe kompresjon.
Og att ht overlever.
Jeg kan med ett tastetrykk fjerne hevingen jeg har i bassen, det blir blodfattig.
Rett frekvensgang er direkte flaut å høre på.
Krøllet oppe i frekvens er pga ikke perfekt sentrering av mic.

Vis vedlegget 929389

Jeg er helt enig med deg, jeg skal aldri ha flat kurve.
Men har du en bassvegg med 36 stk 18» så er det god mulig flat kurve kjennes godt nok?

 

[Kalle Klovn]

Man går egentlig for relativt flat respons også i PA utendørs. Men det viser seg at responsen ut av høyttaleren og ute hos publikum er veldig ulik, så man er avhengig av for eksempel å booste veldig mye i diskanten for å få den med ut der publikum er.

Det er naturlig å ha en flat eller rett kurve når man mikser for live opptredener. Det som skjer samtidig er at man justerer instrumentene i forhold til hverandre i miksepulten. Der justeres også i noen grad frekvensresponsen per instrument. Hvis man har gått på mer enn en rockekonsert så hører man raskt at det er mer nivå i bunn enn på mange cd utgivelser (for å kalle det noe). Dermed er ikke «flat respons fra høyttalerne» en indikasjon på at målt lydnivå per oktav er i nærheten av flat. I realiteten vil den være ganske basstung.

 

[HC]

Er det behov DSP på en monitor høyttaler? Det kan fort bli en fallgruve.

Mange moderne monitor høyttalere har dsp, feks Genelec. Ser ikke noe problem med det.

 

[thohaug]

Det er godt mulig selvom jeg vil tro det må være vanskelig å vite hvordan det opptaket låter i et «riktig» bygget studio.

Ja, sant nok. Men om du har en 10db peak på 50hz der du sitter og skal mastre plata, så er det greit å enten kompensere for det, eller i det minste være klar over det før man begynner å fjerne 10db på 50hz på plata som skal ut til vanlige lytterom. Ellers ville neppe plata hørtes veldig naturlig ut hos f.eks deg.

Det er naturlig å ha en flat eller rett kurve når man mikser for live opptredener. Det som skjer samtidig er at man justerer instrumentene i forhold til hverandre i miksepulten. Der justeres også i noen grad frekvensresponsen per instrument. Hvis man har gått på mer enn en rockekonsert så hører man raskt at det er mer nivå i bunn enn på mange cd utgivelser (for å kalle det noe). Dermed er ikke «flat respons fra høyttalerne» en indikasjon på at målt lydnivå per oktav er i nærheten av flat. I realiteten vil den være ganske basstung.

Enig. Man må også ta hensyn til folkemassen. Med veldig mange mennesker blir ofte den akustiske absorpsjonen av selve menneskene fort ganske merkbar.

 

[steinost]

Jeg er helt enig med deg, jeg skal aldri ha flat kurve.
Men har du en bassvegg med 36 stk 18» så er det god mulig flat kurve kjennes godt nok?

Nei nei bare 24 stk 15".

 

[larsmartin]

Nei nei bare 24 stk 15".

Må øke da, mener han på Sørlandet sa flat var helt ok.

 

[SigbergAudio]

Det var ikke spesielt flat respons sist jeg var på Rammsteinkonsert hvertfall. Men fet lyd var det!

 

[alphamale]

Men det var derimot flat pedal, og ingen respons når røde kors fant deg til slutt?

 

[svart-hvitt]

Så flott Da har vi noe å diskutere. Veldig interessant.

Hva er dine tanker rundt hvorfor omtrent ingen faktisk foretrekker det? Omtrent av alt som er gjort av studier av lyttepreferanser sier at man foretrekker en fallende kurve. Det vil jo være vanskelig å komme utenom at de fleste som er med på slike tester vil jo bruke levende musikk / intrumenter som sin referanse for hva som oppfattes som mest riktig eller "korrekt" eller "nøytralt". Det er jo det jeg gjør, og det du gjør regner jeg med (?) når du hører på et stereoanlegg og skal sammenligne det mot det reelle.

Jeg har ingen studier jeg har gjort selv dessverre, kun anekdoter. Selv har jeg kalibrert opp stereoanlegg en god stund nå og det har blitt en god del av de, og jeg kan si at for alle praktiske grunner så er det "ingen" som foretrekker en kurve som ser slik ut i lytteposisjon i et vanlig rom --------- (Alle synes det låter tynt og blodfattig) .Så det er definitivt et interessant tema hvorfor preferanse avviker såpass fra idealet ditt.

Du spurte: «Hva er dine tanker rundt hvorfor omtrent ingen faktisk foretrekker det? Omtrent av alt som er gjort av studier av lyttepreferanser sier at man foretrekker en fallende kurve».

Svar: Det betyr at de liker bidraget fra rommet, et bidrag som Olson omtalte som om det var en konspirasjon mellom høyttaler og rom. Han viste, forut for alle andre, hva som er det typiske rombidraget i en stue. Dette rombidraget, som han beregnet for ca. 70 år siden (ca. 5-6dB heving fra 800 ned til ca. 50 Hz), minner veldig om gjennomsnittskurven fra Olive m.fl.

Det er plausibelt at lydfolk regner med et slikt rombidrag når de mastrer en sang. Men mange av dem bruker altså en flat kurve for å lytte seg frem til det de antar låter best i et vanlig rom, jf. Katz’ klokkekurve (se utklipp fra boken hans nedenfor).

Jeg tror det ville være enklere å vurdere flat romkurve som en tilnærming til naturlig lyd hvis man lyttet til råopptak av naturlige lyder som fuglesang en tidlig morgen, med økende morgentrafikk osv. Da tror jeg færre ville etterlyst mer energi i bassen.

Du skrev: «Så det er definitivt et interessant tema hvorfor preferanse avviker såpass fra idealet ditt».
Amir viser i en svært populær tråd på ASR at folks preferanser ikke gir klar støtte til akustiske tiltak i rommet. Så her har vi et eksempel på at preferanseundersøkelse er i konflikt med dogma på HFS. Interessant nok gir idéen om nøytralitet en sterk støtte til akustiske tiltak som demping. Derfor tror jeg mange kunne hatt interesse av å sette seg inn i hva idéen om nøytralitet går ut på i stedet for å lene seg på preferansestudier når det passer og nøytralitetsidéer når dette passer bedre.

 

[erk]

Du spurte: «Hva er dine tanker rundt hvorfor omtrent ingen faktisk foretrekker det? Omtrent av alt som er gjort av studier av lyttepreferanser sier at man foretrekker en fallende kurve».

Svar: Det betyr at de liker bidraget fra rommet, et bidrag som Olson omtalte som om det var en konspirasjon mellom høyttaler og rom. Han viste, forut for alle andre, hva som er det typiske rombidraget i en stue. Dette rombidraget, som han beregnet for ca. 70 år siden (ca. 5-6dB heving fra 800 ned til ca. 50 Hz), minner veldig om gjennomsnittskurven fra Olive m.fl.

Det er plausibelt at lydfolk regner med et slikt rombidrag når de mastrer en sang. Men mange av dem bruker altså en flat kurve for å lytte seg frem til det de antar låter best i et vanlig rom, jf. Katz’ klokkekurve (se utklipp fra boken hans nedenfor).

Jeg tror det ville være enklere å vurdere flat romkurve som en tilnærming til naturlig lyd hvis man lyttet til råopptak av naturlige lyder som fuglesang en tidlig morgen, med økende morgentrafikk osv. Da tror jeg færre ville etterlyst mer energi i bassen.

Du skrev: «Så det er definitivt et interessant tema hvorfor preferanse avviker såpass fra idealet ditt».
Amir viser i en svært populær tråd på ASR at folks preferanser ikke gir klar støtte til akustiske tiltak i rommet. Så her har vi et eksempel på at preferanseundersøkelse er i konflikt med dogma på HFS. Interessant nok gir idéen om nøytralitet en sterk støtte til akustiske tiltak som demping. Derfor tror jeg mange kunne hatt interesse av å sette seg inn i hva idéen om nøytralitet går ut på i stedet for å lene seg på preferansestudier når det passer og nøytralitetsidéer når dette passer bedre.

Litt morsomt at du nå skal lene deg på Amir av alle, for de av oss som husker tidligere tråder hvor du forklarte ganske tydelig hva du mente... Og "dogma på HFS" mot demping? Mange her som demper mer enn deg eller? Bare surr?

 

[svart-hvitt]

Poenget er at dersom nøytralitet er et ideal, så er det fordi man tenker at nøytralitet låter bra. Med andre ord er «låter bra» viktigere enn «nøytral». Du fremstiller saken veldig ofte som om det er viktigere å følge standardene og målingene til punkt og prikke, enn å sjekke om det faktisk høres bra ut.

Standardene du viser til motsier deg på dette punktet, fordi de krever at teknikeren bruker skjønn når rommet og anlegget settes opp. Olson også, fordi han forutsetter at det vil låte bedre om lytterommets resonanser annulleres. Studien hans ville ikke gitt mening ellers.

Derfor er det rart at du driver med en slags anti-eksegese av Olson. Han kan ikke brukes til å støtte poenget ditt.

Olson omtalte samspillet mellom rom og høyttaler som en «konspirasjon» («conspire»), altså noe som er negativt fordi bassen vektlegges («accentuating»). Hvordan vill du brukt dsp for å kompensere for rombidraget for å gjøre Olson fornøyd med en høyttaler som er anekoisk flat?

 

[TrompeteN]

Du spurte: «Hva er dine tanker rundt hvorfor omtrent ingen faktisk foretrekker det? Omtrent av alt som er gjort av studier av lyttepreferanser sier at man foretrekker en fallende kurve».

Svar: Det betyr at de liker bidraget fra rommet, et bidrag som Olson omtalte som om det var en konspirasjon mellom høyttaler og rom. Han viste, forut for alle andre, hva som er det typiske rombidraget i en stue. Dette rombidraget, som han beregnet for ca. 70 år siden (ca. 5-6dB heving fra 800 ned til ca. 50 Hz), minner veldig om gjennomsnittskurven fra Olive m.fl.

Det er plausibelt at lydfolk regner med et slikt rombidrag når de mastrer en sang. Men mange av dem bruker altså en flat kurve for å lytte seg frem til det de antar låter best i et vanlig rom, jf. Katz’ klokkekurve (se utklipp fra boken hans nedenfor).

Jeg tror det ville være enklere å vurdere flat romkurve som en tilnærming til naturlig lyd hvis man lyttet til råopptak av naturlige lyder som fuglesang en tidlig morgen, med økende morgentrafikk osv. Da tror jeg færre ville etterlyst mer energi i bassen.

Du skrev: «Så det er definitivt et interessant tema hvorfor preferanse avviker såpass fra idealet ditt».
Amir viser i en svært populær tråd på ASR at folks preferanser ikke gir klar støtte til akustiske tiltak i rommet. Så her har vi et eksempel på at preferanseundersøkelse er i konflikt med dogma på HFS. Interessant nok gir idéen om nøytralitet en sterk støtte til akustiske tiltak som demping. Derfor tror jeg mange kunne hatt interesse av å sette seg inn i hva idéen om nøytralitet går ut på i stedet for å lene seg på preferansestudier når det passer og nøytralitetsidéer når dette passer bedre.

Husker du innleggene mine om Katz sin kurve? Det er i praksis et argument for heving i bassen på grunn av tvunget avrulling i diskanten.

 

[svart-hvitt]

Litt morsomt at du nå skal lene deg på Amir av alle, for de av oss som husker tidligere tråder... Og "dogma på HFS"?

Jeg bruker Amir for å vise at det kan være et skille mellom nøytralitet og hva som kommer ut av preferanseundersøkelser. Hva tenker du selv? Best å stole på preferanseundersøkelser, nøytralitetsidealet eller sin egen magefølelse - eller en kombinasjon av alt?

 

[erk]

Jeg bruker Amir for å vise at det kan være et skille mellom nøytralitet og hva som kommer ut av preferanseundersøkelser. Hva tenker du selv? Best å stole på preferanseundersøkelser, nøytralitetsidealet eller sin egen magefølelse - eller en kombinasjon av alt?

Du er i hvert fall rask med å svare med et nytt spørsmål, det er helt sikkert.