Ok, men normkurven er flat, jf. Lm.
Toleransene er ikke en anbefaling om å bevege seg bort fra Lm-linjen.
Målkurve som prokrustesseng?
- Trådstarter svart-hvitt
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Status
Toleransene er ikke en anbefaling om å bevege seg bort fra Lm-linjen.
Må nesten si meg delvis enig i @SigbergAudio
Virker som hvittingen har tenkt litt siden april og kanskje fått litt ny innsikt underveis. Men tror ikke vi skal konfrontere ham direkte med det @IvarT bare glede oss over glidningen og ønske ham velkommen inn i folden.
Massevis av innsikter underveis; fra Olson til Volkmann, fra Ljungberg til Børja, fra Hidley til Newell, fra Brüel & Kjær til Toole, fra EBU til ITU, AES og mange andre. Vi har vært innom mange navn og organisasjoner som har bidratt med sitt til lydlige innsikter over flere tiår.Må nesten si meg delvis enig i @SigbergAudio
Virker som hvittingen har tenkt litt siden april og kanskje fått litt ny innsikt underveis. Men tror ikke vi skal konfrontere ham direkte med det @IvarT bare glede oss over glidningen og ønske ham velkommen inn i folden.
Det som for meg har vært en liten øyeåpner, er at også de mye diskuterte romkurvene fra B&K og Toole i snitt har en heving i bassen under Schroeder på bare 1 dB. Dette poenget gikk meg hus forbi når jeg har sett på disse kurvene ved tidligere anledninger.
Sånn sett er konsensus av ovennevnte navn nær enstemmig i sin vurdering av at flat bass er den beste rettesnor for god lyd, både fra et teoretisk, ideelt, profesjonelt og privat (konsument) ståsted.
Dette blir for meg et eksempel på "frekkhetens nådegave", hvor en teoretisk byråkrat skal gi tekniske råd til en kompetent konstruktør.
Vi ble vel enige om at Lm ikke er idealet, men gjennomsnittet av nivået fra 200hz til 4khz. Dvs rett og slett et dB-tall (feks 76dB) som deretter blir utgangspunktet for toleranserommet. Det gir deg hjelp til å forstå hvordan du skal vurdere målingen du har gjort mot standarden.
Så f.eks på denne målingen tenker jeg det ikke vil være urimelig å si at 74dB representerer Lm (svart linje):
Da sier standarden at jeg får lov å bevege meg mellom 71 og 77dB opp til 2khz, og over det får jeg 1 ekstra dB fall per oktav siden jeg er så grei. Så ved 4khz kan jeg gå ned til 70dB, ved 8khz får jeg gå ned til 69dB, ved 16khz får jeg gå ned til 68dB. Lm representerer utgangspunktet for vurderingen av om jeg er innenfor toleransen. Lm representerer ikke idealsporet.
Så da er alle enige da?
Men altså INGEN innsikter fra tilbakemeldingene fra HFS-folket på tråden din etter 56 sider med diskusjon? Det er jo virkelig sørgelig arrogant i så fall..Pparafinoksen
Gjest
Jeg tror ikke ChatGPT er programmert til å innrømme feil.
Jo, det er den og later som den korrigerer seg, men neste sesjon er du tilbake på null.Pparafinoksen
Gjest
Hm. Ja, når du sier det ...
Kan jo tenkes at vi er på bærtur da og hvittingen har hatt rett hele tiden? Han skylder ingen her noe og trenger affal ikke vektelegge mine inspill...Pparafinoksen
Gjest
Kanskje hele denne fåkkings tråden er en øvelse for å demonstrere ChatGPTs evner, jf. https://www.hifisentralen.no/forumet/threads/chat-gpt-kan-«kunstig-intelligens»-heve-hfs.106208/
Jeg ser på toleranser som noe som ikke bør utfordres, men at man holder seg mest mulig innenfor. I motsatt fall kan man argumentere for at en stigende kurve er like ok som en fallende kurve. Det er mer i tråd med teori og nøytralitetsidealet at Lm utgjør en flatest mulig rettesnor, jf. GLM som er basert på beste praksis.
Jeg har forsøkt å holde meg til teori, nøytralitetsidealet, faglige artikler og bøker, bransjestandarder og mye brukte romkurvers forløp under Schroeder. Synes du disse referansene overlever møtet med praksis på HFS?
Skal man forkaste innsiktene som er bygd opp over 100 år fordi brukere på et nettforum ikke liker innsiktene?
Folk på hfs er ikke på bærtur, men de liker bass. Ikke noe galt med det. Men så blir det litt baluba når jeg omtaler fenomenet som «bass-freaker».
Du må gjerne synes det, men det står nå en gang svart på hvitt(!) i standarden at "Lm is the mean value of the levels of the 1/3–octave bands with centre frequencies from 200 Hz to 4 kHz"
Han har jo rett at i at lik target mellom produksjon og reproduksjon gir mening - hvis man driter i vitenskapen om psykoakustikk.
Nå er det jo interessant at han bruker Toole, som har jobbet hele sitt voksne liv med fokus på psykoakustikk, som sannhetsvitne om at det gir mening å gi faen i alt Toole har funnet ut i løpet av 60 år.
Man kan jo undres hvordan Toole selv hadde reagert på en slik kreativ vri dersom han kludret på nettforum
Påstanden om at rett linje i bass er mest nøytralt impliserer at det er det samme om man har et akustisk anekoisk rom i bassen eller om man sitter på badet og EQ'er +-20 dB under 100hz, det er like nøytralt i forhold til tullingen som rattet lyden basert på snittet av en høyttaler i et studio, en bilstereo, en kjøkkenradio samt et par-tre hodetelefoner som Beats og Apple Airpods.
Usikker på om min logiske hjernecelle er smart nok til å forstå hvorfor det som svart-hvitt forkynner er "beste praksis".
Om kurvevalg (rett eller helning) skriver Toole selv følgende:Han har jo rett at i at lik target mellom produksjon og reproduksjon gir mening - hvis man driter i vitenskapen om psykoakustikk.
Nå er det jo interessant at han bruker Toole, som har jobbet hele sitt voksne liv med fokus på psykoakustikk, som sannhetsvitne om at det gir mening å gi faen i alt Toole har funnet ut i løpet av 60 år.
Man kan jo undres hvordan Toole selv hadde reagert på en slik kreativ vri dersom han kludret på nettforum
Påstanden om at rett linje i bass er mest nøytralt impliserer at det er det samme om man har et akustisk anekoisk rom i bassen eller om man sitter på badet og EQ'er +-20 dB under 100hz, det er like nøytralt i forhold til tullingen som rattet lyden basert på snittet av en høyttaler i et studio, en bilstereo, en kjøkkenradio samt et par-tre hodetelefoner som Beats og Apple Airpods.
Usikker på om min logiske hjernecelle er smart nok til å forstå hvorfor det som svart-hvitt forkynner er "beste praksis".
«The latter action modifies the anechoic response of the loudspeaker, and it is possible for the sound to appear to be lacking in bass, or exhibiting excessive high frequencies (they amount to the same thing). This will not be noticed if recordings were made and broadcasts originate using monitors equalized in this manner (the circle of confusion is eliminated)…»
Det er med andre ord et spørsmål om å velge et spor. Rett er - slik jeg ser det - et enklere spor å holde seg til under Schroeder enn en udefinert helning. Men en rett kurve vil ikke alltid være riktig nøkkel for å løse opp Børjas «mirror image». Kurve med helning vil nok oftere fungere som en nøkkel i Børja-spørsmålet.
Har du noe empiri på den flate bassen? Jeg har aldri sett norn empiri dom tilsier at bassen bør være flat.
I hine hårde dager var det en svenske som undersøkte dette ganske grundig. Han fant et ganske stort rom der dypbassen låt «nøytralt» … alt fra svakt avrundet nedover til en progressiv boost på mange dB. Vi snakker om < 100 Hz. Den artikkelen var tilgjengelig på www i mange år, kanskje er den det fortsatt.
Det virker som du støtter deg mere til autoriteter enn kunnskapene de har produsert…
Jeg har snakket mye med ChatGPT, og den ber stadig vekk om unnskyldning for at den tok feil. Den er umenneskelig ydmyk
Vel, du har jo B&K, som er flat opp til 200 Hz.
Ellers er den flate bassen i større grad et nøytralitetsideal i den delen av kurven hvor eq kan brukes uten for mange faglige innvendinger. Som nevnt ovenfor ser ikke Toole noen problemer med denne kurven hvis tilsvarende kurve ble brukt på konsumentsiden.
Jeg har ikke sett empiri på hvordan preferanser slår ut hvis folk lytter til musikk som beviselig er produsert (jf. Børjas mix-down-analyse og »mirror image») på flate høyttalere (flate under Schroeder med naturlig avrulling over). Tooles romkurver med preferanser vs. predikert romkurve tilsier at folk liker mer bass enn rombidraget i bassen tilsier. Det hadde vært interessant å undersøke hva som må til for at folk skrur bassen ned i slike undersøkelser…
Ah, det er her «Du skrev:…» kommer fra!
Pparafinoksen
Gjest
Antyder du at jeg tok feil?Jeg har snakket mye med ChatGPT, og den ber stadig vekk om unnskyldning for at den tok feil. Den er umenneskelig ydmyk
Åpenbart det eneste han tok med seg fra den dialogen...
Jeg er i grunn ganske enig med Toole. Han viser en predikert romkurve med 2 dB i bassen under 200 Hz, mens jeg argumenterer for at flat hadde vært enklere å forholde seg til enn et predikert tall (som vil avvike fra rom til rom). Ca. 2 dB er ikke mye å krangle om. Hvis produksjonen bruker flat kurve, vil forbruker som ikke bruker eq få litt mer bass i sin stue enn produsenten opplevde i studio. Nerdene på hfs kan bruke eq for flat bass for å få lyd «exactly as the artist intended». Da tror jeg alle uansett er fornøyd
Ja, akkurat det skulle faen meg vært morsomt å testet ut.Nerdene på hfs kan bruke eq for flat bass for å få lyd «exactly as the artist intended». Da tror jeg alle uansett er fornøyd
Skal man forkaste innsiktene som er bygd opp over 100 år fordi én bruker på et nettforum ikke liker innsiktene, men lager sin egen konklusjon?
Du spør: Synes du disse referansene overlever møtet med praksis på HFS?
Ja med visse unntak har referansene møtt lite kritikk. Din bruk og tolkning av referansene derimot har fått endel motbør på et rent teknisk grunnlag som går på forståelse av faget.
Du spør: Skal man forkaste innsiktene som er bygd opp over 100 år fordi brukere på et nettforum ikke liker innsiktene?
Det spørsmålet ble så retorisk på bærtur formulert at jeg gidder ikke svare direkte.
Men jeg KAN si at forskning i et 100-års perspektiv nok må tolkes med varsomhet, og i et historisk perspektiv. Heldigvis utvikler kunnskapen seg over tid og nyere forskning bygger på og delvis erstatter etablerte sannheter fra tidligere forskning. Det betyr ikke at gammel forskning ikke var god den gang den ble publisert. Samtidig er nåløyet for å bli publisert adskillig trangere nå enn for bare 20 år siden. Har akkurat brukt 2 år med min dr.stipendiat som jeg er veileder for, i et forsøk på å publisere EN artikkel som vi selvsagt synes er strålende og hvor det ligger år med arbeid bak. Det er ikke bare en meningsytring ala noen av "studiene" du har referert til, men en reell vitenskapelig godt gjennomført videreutvikling innen AI. Endelig akseptert. 20 artikler akseptert av flere hundre submittet. Det var litt annerledes i gamle dager. Det er faktisk helt santSist redigert:
Start med 2L, f.eks. TuvayhunJa, akkurat det skulle faen meg vært morsomt å testet ut.
Hva er empirien bak B&K kurven, feks?
Sa nerden. Men hos meg er nerd en hedersbetegnelse altså! Glad for å være nerd på HFS
2L er såvidt meg bekjent ingen artist. Inviter en ordentlig artist til en seanse med de anemiske gapatrostholkene dine dernest send personen over fjorden til en av gutta krutt.Start med 2L, f.eks. Tuvayhun
Jekk deg den jokke, ikke en kjeft er overbevist av våset ditt. Lurer forresten på hvordan Lindberg og Kvålsvoll ville reagert om de visste hvordan du misrepresenterte dem slik du gjør. Tipper det blir Toole Tuppen 2.0
Beskrevet her: https://www.bksv.com/media/doc/17-197.pdf
(Tynne greier, synes jeg, i likhet med mange andre slike undersøkelser - noe som kan favorisere praktisering av grunnleggende idéer/hypoteser som nøytralitet).
Mulig du har rett, men i løpet av 56 sider har du påpekt gang på gang at alle oss som har gitt deg litt innspill er inkompetente amatører. Fordi vi ikke har publisert i AES for eksempel. Men dine meninger derimot...tynne greier?
Pøh! Skulle likt å se han diskutere åpent med en av sine egne helter. Vel, vi har jo et konkret eksempel på hva som skjer.
Vi som er på hfs, er jevnt over en gjeng amatører og inkompetente til å vurdere om lyden er naturlig. Børja skrev tilsvarende for titalls år siden:
«Øret og opptaket
Endel av de som til stadighet opptrer som «eksperter» på lydgjengivelse (ofte forretningsfolk med et eller annet agentur, produkt som de gjerne vil selge mest mulig av) har intet grunnlag for å uttale seg om lyd-reproduksjon, og er derved rene bløffmakere».
Om besserwissende «feinschmeckere» var han like klar
Godt sagt og fortsett like aktuelt. Det er med den største selvfølgelighet jeg ser på meg selv som amatør i spørsmål om lyd - men litt nysgjerrighet knyttet til fundamentale spørsmål synes jeg likevel det må være plass til.
Der er jeg faktisk enig. Teori og «objektiv» forskning er bedre.
Harman-kurvene er basert på et skrint utvalg. Og x-kurven som brukes på kino er vel nærmest basert på ren spekulasjon.
Men så er det et totalt fravær i diskusjonen her om hvordan kurvene er prosessert og hva det betyr for hvor mye de faller.
Hvis du vil tar en vannrett strek som er 1/3 oktav glattet og legger den ufiltrert målingen oppå, så vil du se veldig mye energi over den glattede, spesielt fra 1kHz og oppover. Hvis man antar at lyden i stor grad domineres av toppen av kamfilteret, så ser man kanskje at den «flate» kurven egentlig gir et ufiltrert forløp som tilter oppover. Mao at 1/x oktav filtrering gir et upresist bilde av hvordan det høres ut. Og her mener jeg du har gravd altfor lite. Du og mange andre.Pparafinoksen
Gjest
Denne tråden er fin: https://www.audiosciencereview.com/...-for-discourse-on-asr.8212/page-7#post-206588
svart-hvitt er ikke annet enn et førsteklasses nettroll. Ganske sjokkerende bilde som tegner seg. Håper han er annerledes i det virkelige liv. Gud bedre.
Begynner å tro at du er inne på noe.
Han er ikke et nett-troll. Men han mangler både forståelse og respekt for de som har mere peiling.
Det er veldig lett for fagfolk å formidle kunnskap i en setting der det handler om kunnskapsformidling, feks undervisning, forskningskonferanser eller faglige foredrag. Da er folk i et modus der de skal lære noe av noen som har en ekspertise.
Men det er omtrent klin umulig for en fagperson å vinne en diskusjon på nettet over en som ikke kan faget. De faglige argumentene går over hodet på motdebattanten, og kanskje også på en stor del av publikum. Svært mange …. jeg er fristet til å si folk flest her … liker synspunkter og argumenter de forstår og kjenner seg igjen i. Fagpersoner har ofte et kunnskapsgrunnlag som ikke uten videre går hjem hos «folk flest». Det er en grunn til at man må bruke mange år på å bli en ekspert.
Derfor er det vanskelig for en kar som Toole å ha en faglig diskusjon med en kar som Svart-hvitt. Men det er ikke trolling, det er ignoranse.- Status
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…