Politikk, religion og samfunn Hva har gått galt i Norge?

[Asbjørn]

Empirien for at norske selskaper må betale ut spesielt mye utbytte av denne grunn er ikke spesiel god. Helt standard utbytte fra et børsnotert selskap i Norge holder lenge til å betale formueskatten. Spesielt for godt modne selskaper, de har gjerne ikke allverdens med investeringscase eller muligheter for vekst og betaler etter hvert ut et passe løpende utbytte til aksjonærene. Børsnoterte selskaper i Norge betaler gjerne et sted mellom 3% og 6% i utbytte årlig - noen mindre, noen mer.

Dersom et selskap ikke tjener penger og ikke betaler utbytte men har stor markedsverdi kan imidlertid norske eiere komme i den situasjon av de må selge seg ned for å få cash til å betale formueskatten. Det vil over tid erodere norske eieres eierandel, men det tapper fortsatt ikke seskapet for penger og endrer ikke på hvor mye penger selskapet har til å utvikle seg videre, eneste som skjer er at eierandeler i selskapet bytter eier.

Ja, men siden forskyvningen er størst i vekstbransjer ser det ut til å være to mulige effekter:
1. Norske eiere av vekstbedrifter ser det som mer lønnsomt å selge til utenlandske oppkjøpere og i stedet kjøpe en praktbolig på Snarøya for pengene. Ka-ching.
2. Vekstbedrifter med norske eiere tvinges til å betale utbytte før bedriften er «godt moden», slik at det blir mindre kapital i selskapet til å finansiere vekst enn hos utenlandskeide konkurrenter.

Begge deler vil slå ut i statistikken som økende andel av verdiskaping i utenlandskeide bedrifter vs privat norsk/lokalt eide.

 

[weld77]

Ja, men siden forskyvningen er størst i vekstbransjer ser det ut til å være to mulige effekter:
1. Norske eiere av vekstbedrifter ser det som mer lønnsomt å selge til utenlandske oppkjøpere og i stedet kjøpe en praktbolig på Snarøya for pengene. Ka-ching.
2. Vekstbedrifter med norske eiere tvinges til å betale utbytte før bedriften er «godt moden», slik at det blir mindre kapital i selskapet til å finansiere vekst enn hos utenlandskeide konkurrenter.

Begge deler vil slå ut i statistikken som økende andel av verdiskaping i utenlandskeide bedrifter vs privat norsk/lokalt eide.

Jaja, men ingen av delene gir selskapet mindre midler til å uvikle seg videre.

 

[tjua]

Jaja, men ingen av delene gir selskapet mindre midler til å uvikle seg videre.

Den må du nesten forklare nærmere.

Dersom man må ta ut penger fra et firma for å betale formuesskatten for de norske eierne blir det jo mindre kapital i firmaet som kanskje kunne vært brukt til å utvikle seg videre?

 

[weld77]

Den må du nesten forklare nærmere.

Dersom man må ta ut penger fra et firma for å betale formuesskatten for de norske eierne blir det jo mindre kapital i firmaet som kanskje kunne vært brukt til å utvikle seg videre?

Det er utbytte - jeg snakker om å selge seg med. Sistnevnte medfører ingen penger ut av selskapet kun en endring i eierforhold.

 

[Asbjørn]

Det er utbytte - jeg snakker om å selge seg med. Sistnevnte medfører ingen penger ut av selskapet kun en endring i eierforhold.

Ja, men mitt pkt 2 var nettopp å måtte utbetale høyere utbytte enn hva som er bedriftsøkonomisk riktig. Det vil gi bedriften mindre kapital til å finansiere vekst, evt tvinge den til å hente inn kapital fra andre kilder med desto høyere risiko.

 

[weld77]

Ja, men mitt pkt 2 var nettopp å måtte utbetale høyere utbytte enn hva som er bedriftsøkonomisk riktig. Det vil gi bedriften mindre kapital til å finansiere vekst, evt tvinge den til å hente inn kapital fra andre kilder med desto høyere risiko.

Ja det vil det, men det er ikke spesielt lett å finne særlig støtte for at dette skjer som følge av formueskattereglene i Norge. Som sagt betaler stort sett alle norske børsnoterte selskaper tilstrekkelig utbytte til at norske eiere kan dekke både utbytteskatt og formueskatt. Disse mye omtalte vekstselskapene betaler normalt heller ikke utbytte, rimelig nok siden de gjerne går med store underskudd, og da blir eventuelt løsningen for gründere med store skattemessige formuer men lite likvide midler å selge seg ned og dermed redusere sin eierandel og fort øke utenlandsk eierskap i samme slengen. Det påvirker imidlertid ikke selskapets muligheter til investering og vekst i utgangspunktet. Det er f.eks ingen som tror at Aker vil endre sin utbyttepolitikk nå som den største eieren (Røkke) har forlatt landet og utbyttegraden har også vært langt høyere enn hva Røkke har trengt for å dekke sine skattemessige forpliktelser.

I forlengelsen av dette kan man kanskje gå rundt å tenke at man gir sin skjerv til at et selskap skal vokse seg stort og fint ved å kjøpe aksjer i selskapet eller motsatt at man gir noen man ikke liker et ballespark ved å selge seg ut. I utgangspunktet påvirker ingen av disse transaksjoene selskapet og selskapet vet knapt at de skjer - det skjer ingen ting med aktuelle selskaps kontantbeholdning. Eneste måten et selskap får mer midler til å investere for er gjennom egenkapitalutvidelser, gjeldsopptak eller å holde tilbake overskudd fremfor å dele det ut til aksjonærene i form av utbytte. I Norge er det stort sett også hipp som happ om man får inntekter som direkte utbytte eller som kapitalinntekter i form av kursgevinst mens det ikke går ut på ett i f.eks USA, der vil man helst ha "capital gains". Godt modne selskaper trenger kanskje aldri å hente egenkapital da det normale overskuddet greit dekker behov for investering og i så måte er heller ikke aksjekursen spesielt vesentlig for virksomheten. Men om man vil hente mer egenkapital så har den rimelig nok en hel del å si.

(ad det siste avsnittet så vet jeg jo at du skjønner dette, men jeg har inntrykk av at det er en litt utbredt misopfatning)

 

[tjua]

Det er utbytte - jeg snakker om å selge seg med. Sistnevnte medfører ingen penger ut av selskapet kun en endring i eierforhold.

Ja, men resultatet fra mitt poeng, isolert sett, er likefullt mindre kapital tilgjengelig i selskapet.

Så kan selvsagt det løses..

 

[morbid]

Ja det vil det, men det er ikke spesielt lett å finne særlig støtte for at dette skjer som følge av formueskattereglene i Norge. Som sagt betaler stort sett alle norske børsnoterte selskaper tilstrekkelig utbytte til at norske eiere kan dekke både utbytteskatt og formueskatt. Disse mye omtalte vekstselskapene betaler normalt heller ikke utbytte, rimelig nok siden de gjerne går med store underskudd, og da blir eventuelt løsningen for gründere med store skattemessige formuer men lite likvide midler å selge seg ned og dermed redusere sin eierandel og fort øke utenlandsk eierskap i samme slengen. Det påvirker imidlertid ikke selskapets muligheter til investering og vekst i utgangspunktet. Det er f.eks ingen som tror at Aker vil endre sin utbyttepolitikk nå som den største eieren (Røkke) har forlatt landet og utbyttegraden har også vært langt høyere enn hva Røkke har trengt for å dekke sine skattemessige forpliktelser.

I forlengelsen av dette kan man kanskje gå rundt å tenke at man gir sin skjerv til at et selskap skal vokse seg stort og fint ved å kjøpe aksjer i selskapet eller motsatt at man gir noen man ikke liker et ballespark ved å selge seg ut. I utgangspunktet påvirker ingen av disse transaksjoene selskapet og selskapet vet knapt at de skjer - det skjer ingen ting med aktuelle selskaps kontantbeholdning. Eneste måten et selskap får mer midler til å investere for er gjennom egenkapitalutvidelser, gjeldsopptak eller å holde tilbake overskudd fremfor å dele det ut til aksjonærene i form av utbytte. I Norge er det stort sett også hipp som happ om man får inntekter som direkte utbytte eller som kapitalinntekter i form av kursgevinst mens det ikke går ut på ett i f.eks USA, der vil man helst ha "capital gains". Godt modne selskaper trenger kanskje aldri å hente egenkapital da det normale overskuddet greit dekker behov for investering og i så måte er heller ikke aksjekursen spesielt vesentlig for virksomheten. Men om man vil hente mer egenkapital så har den rimelig nok en hel del å si.

(ad det siste avsnittet så vet jeg jo at du skjønner dette, men jeg har inntrykk av at det er en litt utbredt misopfatning)

Dette er jo egentlig ikke så mye å kverulere om, vi har et skattesystem som favoriserer eiendom kontra arbeidsplasser. Vi har også en formueskatt som i alle hovedsak for bedriftseiere betales av bedriftene de eier.

 

[weld77]

Dette er jo egentlig ikke så mye å kverulere om, vi har et skattesystem som favoriserer eiendom kontra arbeidsplasser. Vi har også en formueskatt som i alle hovedsak for bedriftseiere betales av bedriftene de eier.

Ja men det er altså en skatt på eierens hånd og ikke på bedriftens. At (egen) bolig er sterkt favorisert i det norske skattesystemet har ikke så mye med dette å gjøre i så måte utover at andre skatter rent hypotetisk kunne vært kuttet dersom det var større skatteproveny fra eiendom. Det er imdilertid ikke det samme som at formueskatten på aksjer ville være lavere,man kunne f.eks ha lavere inntektsskatt eller lavere mva. Eller (enda) større offentlige utgifter. De skattemessige incentivene for å investere i andre boliger enn sin egen er for privatpersoner nå essensielt null og mindre enn for akjser - det ser man muligens også effektene av i leiemarkedet om dagen.

For en aksjeeier i skattemessig formueposisjon så har man essensielt tre valg
- betale formueskatt av andre penger man har eller av løpende lønnsinntekt (i praksis hva den øvre lett formuede middelklassen gjør)
- betale formueskatt av mottatt utbytte som da i tillegg beskattes som utbytte
- relsiere noe av papirgevinsten og betale utbytte- og formueskatt

I andre tilfelle tappes bedriften for kapital, men da må man først sannsyneliggjøre at utbyttebetaliingen ellers ikke ville funnet sted. Dette kan man i all hovedsak se bort fra når det gjelder børsnoterte selskaper. For det første har de normalt ikke en eier som er så dominerende at vedkommende selv kan bestemme utbyttepolicy og basere denne på sine egne behov og for det andre betaler slike selskaper uansett nok utbytte til at man kan dekke formueskattt med det. Selskaper som går med til dels store underskudd, som typisk noe nystartet, betaler sjelden utbytter i særlig grad.

I tredje tilfelle så tappes ikke bedriften for et eneste øre, men store eiere (gjernee gründere) vil over tid reduere sin egendel dersom de årlig må selge unna noe for å betale formueskatt. Det kan man forsåvidt greit mene er et problem, men det endrer altså ikke bedriftens vilkår i vesentlig grad.

Poenget mitt er ikke at jeg synes formueskatt er kjempestas og noe man bør han enda mer av, men det skader ikke å ha klart for seg hvilke effekter den har og ikke har.

 

[kasol]

Den har tydelighvis så stor effekt at mange med penger flytter og det er ikke bra på lang sikt.

 

[weld77]

Den har tydelighvis så stor effekt at mange med penger flytter og det er ikke bra på lang sikt.

Det er ikke primært formueskatten som gjør at folk stikker nå, det er at fritaksmodellen er i spill og klare politiske signaler om å lukke de åpningene som finnes.

For folk med store latente aksjegevinster bygget opp over mange år er dette mye viktigere enn mindre endringer i formueskatten. Om det var formueskatten som var greia så ville ikke folk hatt det så travelt, om man betaler litt mer formueskatt et år til eller fra utgjør ikke allverden.

At poltikiere spinner dette som formueskatteflukt er forsåvidt forståelig, det er mye enklere å forklare.

 

[morbid]

Ja men det er altså en skatt på eierens hånd og ikke på bedriftens. At (egen) bolig er sterkt favorisert i det norske skattesystemet har ikke så mye med dette å gjøre i så måte utover at andre skatter rent hypotetisk kunne vært kuttet dersom det var større skatteproveny fra eiendom. Det er imdilertid ikke det samme som at formueskatten på aksjer ville være lavere,man kunne f.eks ha lavere inntektsskatt eller lavere mva. Eller (enda) større offentlige utgifter. De skattemessige incentivene for å investere i andre boliger enn sin egen er for privatpersoner nå essensielt null og mindre enn for akjser - det ser man muligens også effektene av i leiemarkedet om dagen.

For en aksjeeier i skattemessig formueposisjon så har man essensielt tre valg
- betale formueskatt av andre penger man har eller av løpende lønnsinntekt (i praksis hva den øvre lett formuede middelklassen gjør)
- betale formueskatt av mottatt utbytte som da i tillegg beskattes som utbytte
- relsiere noe av papirgevinsten og betale utbytte- og formueskatt

I andre tilfelle tappes bedriften for kapital, men da må man først sannsyneliggjøre at utbyttebetaliingen ellers ikke ville funnet sted. Dette kan man i all hovedsak se bort fra når det gjelder børsnoterte selskaper. For det første har de normalt ikke en eier som er så dominerende at vedkommende selv kan bestemme utbyttepolicy og basere denne på sine egne behov og for det andre betaler slike selskaper uansett nok utbytte til at man kan dekke formueskattt med det. Selskaper som går med til dels store underskudd, som typisk noe nystartet, betaler sjelden utbytter i særlig grad.

I tredje tilfelle så tappes ikke bedriften for et eneste øre, men store eiere (gjernee gründere) vil over tid reduere sin egendel dersom de årlig må selge unna noe for å betale formueskatt. Det kan man forsåvidt greit mene er et problem, men det endrer altså ikke bedriftens vilkår i vesentlig grad.

Poenget mitt er ikke at jeg synes formueskatt er kjempestas og noe man bør han enda mer av, men det skader ikke å ha klart for seg hvilke effekter den har og ikke har.

Men det er veldig mye imellom et nyoppstarta ikkeno og et børsnotert selskap. For et familieeid lastebilselskap med 100 lastebiler så ligger verdien i materiellet og det skal det hentes penger fra bedriften for å betale skatt på. Vi ser det samme med familieeide oppdrettselskap som har verdiene sine i merdene i lang tid før de realiseres, disse verdiene skal det skattes av. Da blir det fort utbytte istedenfor 5 nye lastebiler med tilhørende sjåfører og vikarer.

 

[weld77]

Men det er veldig mye imellom et nyoppstarta ikkeno og et børsnotert selskap. For et familieeid lastebilselskap med 100 lastebiler så ligger verdien i materiellet og det skal det hentes penger fra bedriften for å betale skatt på. Vi ser det samme med familieeide oppdrettselskap som har verdiene sine i merdene i lang tid før de realiseres, disse verdiene skal det skattes av. Da blir det fort utbytte istedenfor 5 nye lastebiler med tilhørende sjåfører og vikarer.

Jada, fullt klar over dette. Men utgangspunktet for dette var altså at utenlandske eiere som ikke er beheftet med norsk formueskatt kunne investere mer i bedriften for å videreutvikle den osv.

Det var heller ikke fordi Røkke til stadighet måtte tappe Aker for penger at Røkke flyttet til utlandet og det er vanskelig å ha spesielt mye sympati med at eiere av godt etablerte bedrifter som tjener godt med penger bruke noe av utbyttet for å betale formueskatt. Du skal nok lete svært lenge etter noen som synes det er en tragedie at eierene av Salmar må ta ut utbytte. Det er i det hele noe problematisk å etablere hvor grensen går mellom at det norske skatteystemet tapper bedrifter for midler som kunne vært brukt til investering og at folk bare generelt vil betale minst mulig skatt, heri mendregnet formueskatt. Det er jo ikke slik at enhver virksomhet har flust av lønnsomme investeringer de kan velge fra. Høyre har i tidligere år slitt ganske kraftig med å finne konkrete eksempler på at dette er et stort problem når de har drevet valgkamp til tross for at det har vært en av kjernesakene til Høyre i lang tid.

Jeg tipper det er et mye større problem at den rødgrønne regjeringen har begynt å dra store endringer i skattesystemet ut av ræva og plutselig har introdusert noe så eksotisk som politisk risko i Norge. Den tannkremen tror jeg aldri de vil klare å få tilbake på tuben og jeg tror vel selv at de skjønner at de har driti seg ut, det må jo i det minste være en eller annen grunn til at pipa har fått en helt annen låt. Når det ikke en gang har materialisert seg i økt innenlandsk oppslutning så blir også mageplasket totalt. Strategene i AP har åpenbart trodd at dette skulle være en velgermagnet, det har det ikke vært og nå sitter de med skjegget i postkassa og må prøve å innbille velgere og andre at de egentlig ikke var så opptatte av dette. Det er det selvsagt ingen som tror på.

 

[Hønndjevelen]

Når man ser en del av "skatteflyktningene" så ser det ikke akkurat ut som om de har hatt store skrupler med å "tappe" sine bedrifter for å opprettholde en livsstil med luksusboliger, yachter, luksusbiler, fjellhytter, privatfly og relativt dyre utenlandsferier ++++
Den slags tapping har de aldri klaget på.
Men blir de pålagt å betale noe mere i skatt, da er det tapping av bedriftens midler og framtid.

 

[weld77]

Når man ser en del av "skatteflyktningene" så ser det ikke akkurat ut som om de har hatt store skrupler med å "tappe" sine bedrifter for å opprettholde en livsstil med luksusboliger, yachter, luksusbiler, fjellhytter, privatfly og relativt dyre utenlandsferier ++++
Den slags tapping har de aldri klaget på.
Men blir de pålagt å betale noe mere i skatt, da er det tapping av bedriftens midler og framtid.

Hvem mener du har "tappet sine bedrifter" ?

 

[morbid]

Når man ser en del av "skatteflyktningene" så ser det ikke akkurat ut som om de har hatt store skrupler med å "tappe" sine bedrifter for å opprettholde en livsstil med luksusboliger, yachter, luksusbiler, fjellhytter, privatfly og relativt dyre utenlandsferier ++++
Den slags tapping har de aldri klaget på.
Men blir de pålagt å betale noe mere i skatt, da er det tapping av bedriftens midler og framtid.

Men det er tross alt helt frivillig, det holdes nok også litt igjen på luksusen i dårligere tider.

 

[Hønndjevelen]

Hvem mener du har "tappet sine bedrifter" ?

Om du leser næringslivs avisene, er det ikke vanskelig å følge med på hva "rikfolk" bruker penger på.
Tror ikke slut naming hører hjemme her.

 

[weld77]

Om du leser næringslivs avisene, er det ikke vanskelig å følge med på hva "rikfolk" bruker penger på.
Tror ikke slut naming hører hjemme her.

Det er knapt noen type bedrifter i Norge som betaler ut mer prosentvis utbytte enn norske sparebanker. Mener du at eierene tapper de?

 

[Hønndjevelen]

Det er knapt noen type bedrifter i Norge som betaler ut mer prosentvis utbytte enn norske sparebanker. Mener du at eierene tapper de?

Det er ikke eierne av sparebanker som syter mest over skattenivået er det?
Og heller ikke sparebankeiere som står i kø på Gardermoen med billett til Sveits.

 

[weld77]

Det er ikke eierne av sparebanker som syter mest over skattenivået er det?
Og heller ikke sparebankeiere som står i kø på Gardermoen med billett til Sveits.

Jeg tror vel primært at du ikke helt skjønner hvordan aksjeutbytte funker eller hva det er.

jeg får en middag på Maaemo (i alle fall for en person) for det årlige utbytte min svært begrensede eierpost i Melhusbanken. Jeg har tilnærmet null innflytelse over bankens utbyttepolitikk.

 

[Hønndjevelen]

Jeg tror vel primært at du ikke helt skjønner hvordan aksjeutbytte funker eller hva det er.

jeg får en middag på Maaemo (i alle fall for en person) for det årlige utbytte min svært begrensede eierpost i Melhusbanken. Jeg har tilnærmet null innflytelse over bankens utbyttepolitikk.

Huff ja, stiger utbytte beskatningen, må du nøye deg med Statholdergaarden, kanskje til og med i krokjelleren.

 

[Asbjørn]

Jeg tror vel primært at du ikke helt skjønner hvordan aksjeutbytte funker eller hva det er.

jeg får en middag på Maaemo (i alle fall for en person) for det årlige utbytte min svært begrensede eierpost i Melhusbanken. Jeg har tilnærmet null innflytelse over bankens utbyttepolitikk.

Nei, men hvis du eier en betydelig post, 50-100 %, i et hurtigvoksende IT-firma blir det en annen historie. Soga om et par tidligere kolleger av meg:

45 millioner til Tandberg-sjefen

Konsernsjef Fredrik Halvorsen i Tandberg kan håve inn 45 millioner kroner på aksjeposten i selskapet.

e24.no

Norsk it-selskap selges for seks milliarder

Bak selskapet som nå selges til Cisco står en gammel kjenning.

www.dn.no

Ny suksess for norsk gründerduo: – 40 mennesker er blitt dollarmillionærer i løpet av dagen

It-gründerne Odd Johnny Winge og Fredrik Halvorsen gjør sin andre milliardkule på syv år når Ava Security selges til Motorola.

e24.no

Kjøpte for 158 millioner - nå vil han rive for å bygge dette | DN

Investor Fredrik Halvorsen vil bygge høyere, større og mindre synlig på giganteiendommen i Bærum.

www.dn.no

Gründer Odd Johnny Winge vil bygge et av Norges råeste hjem

Odd Johnny Winge har kjøpt tre eiendommer på Bygdøy til 119 millioner kroner. Snart får milliardæren svar på om han får rive alt og kan bygge hus på 1.290 kvadratmeter.

www.nettavisen.no

Ny milliardær utvandrer: Fredrik Halvorsen flytter til Sveits

Halvorsen, som tjente store penger på å selge selskapet Acano til Cisco, følger Kjell Inge Røkke ut av landet.

e24.no

Odd Johnny Winge bygget for over 300 mill., men kan være på vei til Sveits

Odd Johnny Winge (46) har akkurat bygget et fantastisk palass på Bygdøy til over 300 millioner. Men flere kilder sier også han er på vei til Sveits når hans gamle villa nå selges. +

www.finansavisen.no

Odd Johnny Winge har solgt villa på Ullern til 34 millioner | DN

Investoren som tidligere i høst meldte flytting til Sveits og overførte en gigantvilla på Bygdøy til sin fraseparerte kone, har nå solgt huset på Ullern.

www.dn.no

For all del, det er ikke det minste synd på dem, men er det virkelig slik vil vil at incentivene skal peke? De gjør det som er rett for dem ved hver korsvei, men er det rett styringssignal der? Er dette samfunnsmessig optimal ressursallokering?

 

[weld77]

Nei, men hvis du eier en betydelig post, 50-100 %, i et hurtigvoksende IT-firma blir det en annen historie. Soga om et par tidligere kolleger av meg:
...
For all del, det er ikke det minste synd på dem, men er det virkelig slik vil vil at incentivene skal peke? De gjør det som er rett for dem ved hver korsvei, men er det rett styringssignal der? Er dette samfunnsmessig optimal ressursallokering?

Nei, jeg synes ikke dette systemet er spesielt genialt akkurat. Men jeg er litt usikker på hvor mye som er selve formueskatten, hvor mye som er klare, høye og tydelige signaler om at man skal tas i stadig større grad og hvor mye som er et resultat av at det ikke finnes allverdens privat (risiko)kapital i Norge. Det er mange flere potensielle utenlandske kjøpere av en suksesshistorie enn det er norske kjøpere og jeg tviler egentlig på at det er formueskatten som gjør utslaget i så veldig mange av tilfellene som gjør at noe selges til utlandet.

 

[Hønndjevelen]

En politiker nasker/stjæler et par solbriller og henges ut med navn for alle.
En politiker skaffer alkohol og narko til mindreårige jenter og får naken bilder av dem.
Han må beskyttes og får være anonym i media.

 

[Dr_BASS]

Forskjellen er vel innrømmelse av skyld, samt 3parter som kan bli hengt ut o.l.
Men ellers enig, virker som om folk som driver med sånn og det som verre er får beskyttelse av media.

 

[bambi]

Kan hende det er noe med anonymitet fram til man faktisk er dømt for noe. Anklager som det kan henge ved for resten av livet selv om man aldri blir dømt, så det er sikkert litt greit å være varsom.

 

[Disqutabel]

Nei, jeg synes ikke dette systemet er spesielt genialt akkurat. Men jeg er litt usikker på hvor mye som er selve formueskatten, hvor mye som er klare, høye og tydelige signaler om at man skal tas i stadig større grad og hvor mye som er et resultat av at det ikke finnes allverdens privat (risiko)kapital i Norge. Det er mange flere potensielle utenlandske kjøpere av en suksesshistorie enn det er norske kjøpere og jeg tviler egentlig på at det er formueskatten som gjør utslaget i så veldig mange av tilfellene som gjør at noe selges til utlandet.

Noe av poenget er at man ser den samme trenden innenfor flere økonomiske situasjoner:
- Norske sjøfolk er for dyre, vi bytter dem ut i noen som er billigere, ellers flagger vi ut
- Norske snekkere er for dyre, vi importerer noen fra andre land, og gir dem dårligere betingelser
- Norske produkter er for dyre, vi designer dem her, og får dem produsert i lavkostland (strikkede plagg, elektronikk, hifi, hvitevarer, sko, med myyyye mer)
- Norsk ufaglært arbeidskraft er for dyr, vi bytter ut kassaapparatet, og lar kunden jobbe gratis for oss
- Norsk flyvedlikehold er for dyrt, la oss fly flyet til et lavkostland, og la billige, ufaglærte gjøre jobben. Om nødvendig registrerer vi flyet i utlandet, også
- Norske skatter er for høye, gi meg lavere skatt, eller jeg flytter

Så, saken er at en god del økonomer og formuende ikke ønsker fordeling. De ønsker å beholde mesteparten selv, og de ønsker å fremstille det som en naturlov det er både enfoldig og unødvendig å bekjempe. Kvalitet, varighet og medmenneskelighet er uten interesse, og har ingenting i sakskomplekset å gjøre. Disse trendene har utviklet seg siden slutten av 60-tallet, og tok noen radikale steg på 80-tallet. Økonomene og de formuende er nå i ferd med å få det som de vil, den gjengse oppfatning er i ferd med å endres til at pengeflytens natur er FRA de fattige, TIL de rike, og at bekjempelse av dette er statlig tyveri. Resultatene av en slik politikk har vi sett utallige ganger, verden over, og det har aldri vært en suksess.

 

[kasol]

Ja men stor del av grunnen er da vitterlig også at normenn skal ha alt så billig som mulig. De vil jo ikke betale det det koster.. Når LO lederen fikser tennene sine i Ungarn og politikere bruker billig utenlands arbediskraft til bygging så sier vel det det meste. Så det nytter ikke bare å skylde på på de formuende. Folk må kjøpe norsk men det vil de ikke. Alt så billig som mulig og så flyr de Ryanair til syden eller storbyer i europa.

 

[Disqutabel]

Ja men stor del av grunnen er da vitterlig også at normenn skal ha alt så billig som mulig. De vil jo ikke betale det det koster.. Når LO lederen fikser tennene sine i Ungarn og politikere bruker billig utenlands arbediskraft til bygging så sier vel det det meste. Så det nytter ikke bare å skylde på på de formuende. Folk må kjøpe norsk men det vil de ikke. Alt så billig som mulig og så flyr de Ryanair til syden eller storbyer i europa.

Klart det er sammensatt.
Men skattesystemet er noe vi bruker til å berede grunnen for våre felles goder. En annen vinkling er f.eks. smitteeffekten av at de med størst midler ikke ønsker å bidra forholdsmessig på nivå med den jevne skatteyter; dermed skaper man også et ønske hos almuen til å snike seg unna, det blir en nedadgående spiral. folk som Mohn og Kloster er positive pådrivere, mens folk som Fredriksen og Dæhlie er det motsatte. Glem heller ikke at de (vi) som har råd til å reparere tennene allerede er vel bemidlede, og de (vi) benytter de samme metoder som "Storeulv" de gangene de (vi) kan.

For øvrig mener jeg å oppleve at besparelsene ved å handle billig er potensielt lite (utbyttetakt), mens irritasjonspotensialet er stort (blir så lei av elendig kvalitet). Jeg føler meg MYE mer tilfreds med et kvalitetsprodukt, fremfor skrammel.

Og jeg skal f... ALDRI fly Ryan!!

 

[bambi]

Jeg syns mange ord rett og slett har mistet sin betydning.

 

[Disqutabel]

^ Ja. Det burde stått "Drilles" i stedet. Mye mer meningsfylt.

 

[BT]

For lite spekk og for mye plastikk til å grilles.

 

[OMF]

Noe av poenget er at man ser den samme trenden innenfor flere økonomiske situasjoner:
- Norske sjøfolk er for dyre, vi bytter dem ut i noen som er billigere, ellers flagger vi ut
- Norske snekkere er for dyre, vi importerer noen fra andre land, og gir dem dårligere betingelser
- Norske produkter er for dyre, vi designer dem her, og får dem produsert i lavkostland (strikkede plagg, elektronikk, hifi, hvitevarer, sko, med myyyye mer)
- Norsk ufaglært arbeidskraft er for dyr, vi bytter ut kassaapparatet, og lar kunden jobbe gratis for oss
- Norsk flyvedlikehold er for dyrt, la oss fly flyet til et lavkostland, og la billige, ufaglærte gjøre jobben. Om nødvendig registrerer vi flyet i utlandet, også
- Norske skatter er for høye, gi meg lavere skatt, eller jeg flytter

Så, saken er at en god del økonomer og formuende ikke ønsker fordeling. De ønsker å beholde mesteparten selv, og de ønsker å fremstille det som en naturlov det er både enfoldig og unødvendig å bekjempe. Kvalitet, varighet og medmenneskelighet er uten interesse, og har ingenting i sakskomplekset å gjøre. Disse trendene har utviklet seg siden slutten av 60-tallet, og tok noen radikale steg på 80-tallet. Økonomene og de formuende er nå i ferd med å få det som de vil, den gjengse oppfatning er i ferd med å endres til at pengeflytens natur er FRA de fattige, TIL de rike, og at bekjempelse av dette er statlig tyveri. Resultatene av en slik politikk har vi sett utallige ganger, verden over, og det har aldri vært en suksess.

Men det er fortsatt slik at:
1) Det finnes knapt nok arbeidsledige i Norge. Alle som har OK arbeidsevne og vil jobbe er i arbeid.
2) I en stadig mer internasjonal verden så er en ting som er veldig spesielt i Norge - og det er hvor flat lønnsstrukturen er og hvor godt betalt de som er "nederst" på lønnsstigen er. De som tjener godt - feks advokater, leger, senior ingeniører, ulike spesialister kan gjerne oppnå bedre betingelser i utlandet, mens ufaglærte trolig måtte halvert lønnen sin i utlandet. Det er jo også grunnen til at det i Norge lønner seg med selvbetjente kasser
3) Det sosiale sikkerhetsnettet i Norge for de som sliter mest i samfunnet er sikkert ikke godt nok, men det er uansett mye bedre enn noe annet land har.

Heldigvis så drukner staten i penger - ellers hadde dette gått fullstendig på dunk. Offentlig sektor og NAV er vel omtrent dobbelt så stor i Norge som i andre skandinaviske land.

 

[bambi]

Overskrifter som først ser spennende og interessante ut, viser seg som regel å handle om noe helt annet bare, er mitt ankepunkt.

 

[BT]

Det som irriterer meg mest er at når man trykker på en link med en interessant overskrift så må man lese noen sider med selvfølgeligheter før man til slutt endelig kommer til poenget, og da finner ut at det likevel ikke er interessant. Derfor har jeg vent meg til å alltid lese det nederste først.

 

[W.Sand]

Ingen bru i Ringebu.. , kven skulle tru ?
Veibrua er midlertidig, togbrua har spa. Tidenes bru-varp i sikte? To for en i anbuds-spekken?

 

[Disqutabel]

Men det er fortsatt slik at:
1) Det finnes knapt nok arbeidsledige i Norge. Alle som har OK arbeidsevne og vil jobbe er i arbeid.
2) I en stadig mer internasjonal verden så er en ting som er veldig spesielt i Norge - og det er hvor flat lønnsstrukturen er og hvor godt betalt de som er "nederst" på lønnsstigen er. De som tjener godt - feks advokater, leger, senior ingeniører, ulike spesialister kan gjerne oppnå bedre betingelser i utlandet, mens ufaglærte trolig måtte halvert lønnen sin i utlandet. Det er jo også grunnen til at det i Norge lønner seg med selvbetjente kasser
3) Det sosiale sikkerhetsnettet i Norge for de som sliter mest i samfunnet er sikkert ikke godt nok, men det er uansett mye bedre enn noe annet land har.

Heldigvis så drukner staten i penger - ellers hadde dette gått fullstendig på dunk. Offentlig sektor og NAV er vel omtrent dobbelt så stor i Norge som i andre skandinaviske land.

Det du har skrevet her, burde jo stått i "Hva har gått riktig i Norge"-tråden

 

[OMF]

Det du har skrevet her, burde jo stått i "Hva har gått riktig i Norge"-tråden

Absolutt - og jeg er ikke enig med deg i din svartmaling av "arbeidssektoren" i Norge.

Men det at vi har et veldig ryddig arbeidsliv, med sterke rettigheter for arbeidstakerne og gode lønninger - gjør også at kostanden med å ha folk ansatt blir veldig høy - noe som igjen gjør at "minimumskravet" til arbeidsevne blir høyere i Norge enn mange andre steder - som nok gjerne forklarer en høy andel av befolkningen på ulike støttetiltak.

Og når man irriterer seg over at en skillingsbolle og kaffe koster en hundrelapp på en kafe - så er det altså ikke fordi kapitalistene skal måke lommene fulle av penger, men fordi servitøren faktisk har en lønn som man kan leve av.

 

[Disqutabel]

Absolutt - og jeg er ikke enig med deg i din svartmaling av "arbeidssektoren" i Norge.

Men det at vi har et veldig ryddig arbeidsliv, med sterke rettigheter for arbeidstakerne og gode lønninger - gjør også at kostanden med å ha folk ansatt blir veldig høy - noe som igjen gjør at "minimumskravet" til arbeidsevne blir høyere i Norge enn mange andre steder - som nok gjerne forklarer en høy andel av befolkningen på ulike støttetiltak.

Og når man irriterer seg over at en skillingsbolle og kaffe koster en hundrelapp på en kafe - så er det altså ikke fordi kapitalistene skal måke lommene fulle av penger, men fordi servitøren faktisk har en lønn som man kan leve av.

Helt klart, derfor er det ikke det jeg adresserer, heller.
Jeg påpeker at det er en sterk tendens til å sette hele vårt velregulerte arbeidsliv under press, for å presse fram en endring i den flate lønnsstrukturen, samt betale stadig mindre inn i fellesskapet.
Datatjenester til India, produksjon til Kina, kvalitet til Helvete.

 

[OMF]

Datatjenester til India, produksjon til Kina, kvalitet til Helvete.

Mitt inntrykk er vel at den den flyten har stoppet opp og i mange tilfeller snudd.

Men at enkle arbeidsoppgaver flyttes ut eller automatiseres er altså en konsekvens av økt lønnsnivå. Har du egentlig hørt noen klage på at det ikke er ledige jobber i kassa på Extra eller som savner tekstilindustrien i Norge fra 70 tallet?