Kabelgåten

[duc999]

Bias i alle former, se f.eks. wikipedia om cognitive bias, er en integrert del av måtene vi tolker inntrykk og informasjon på. [EDIT se også wikipediaartiklen om heuristic.] Vi er alle sammen eksperter på forhastede konklusjoner som passer best med den enkeltes «verdensbilde». Det er ikke noe vi velger bort eller slår av, men vi kan prøve å tenke litt saktere før vi trekker feilslutninger.

Siden du allerede mener «det er forskjell» så er du tilbøyelig til å mene at du hører de samme «forskjellene» helt uavhengig av om de er reelle eller ikke.

For egen del, som mener at det ikke finnes noen gåte når det gjelder lydledninger, jf. igjen asbjørns eminente tråd, så er jeg på autopilot tilbøyelig til å «høre» (rettere sagt mene) at ev lydlige forskjeller mellom ledningene samsvarer med ledningenes elektriske egenskaper i samspill med de rådende arbeidsbetingelser, hva jeg nå enn måtte ha av tro, mistro, informasjon eller desinformasjon om dette.

mvh
KJ

Etter min oppfatning vil din bias være mye større enn min. Jeg har ingen forventning om noe som helst. Du derimot er jo overbevist om at forskjell ikke eksisterer og vil gå inn i en eventuell test overbevist om at det ikke er no forskjell å høre.Ser du sier jeg er en av de som mener det er forskjell, det blir litt feil, jeg mener ikke noe som helst om kabler annet enn at man må ha det.

 

[Powercon]

 

[MakkinTosken]

Etter min oppfatning vil din bias være mye større enn min. Jeg har ingen forventning om noe som helst. Du derimot er jo overbevist om at forskjell ikke eksisterer og vil gå inn i en eventuell test overbevist om at det ikke er no forskjell å høre.Ser du sier jeg er en av de som mener det er forskjell, det blir litt feil, jeg mener ikke noe som helst om kabler annet enn at man må ha det.

Da legger du til grunn at KJ ikke har innsikt, noe han beviselig har. Det er jo ikke bias å ha tilegnet seg kunnskap om hvordan reaktive komponenter påvirker signalet som jo er det han beskriver. Det er mangelen på denne innsikten som vil forsterke denne biasen, noe vi jo tydelig ser i form av et lukrativt kabelmarked.

Det er jo ingen som sier at en kabel ikke kan påvirke signalet, det er også en bias som opprettholdes ved hjelp av repetisjon av en usannhet! Bruker man feks en MM pickup vil signalet jo være følsomt for kapasitansen, noe man hovedsakelig velger å løse ved og kompensere for dette i forsterker. Man kan selvfølgelig bruke kabelen til denne tilpasningen og den teller med når man setter verdien i RIAAen. Årsaken til at en MM pickup er følsom for reaktive faktorer er jo godt kjent. MC pickuper er ikke like følsomme for det reaktive i kabelen og der bruker man kun en resitiv tilpasning for å dempe reaktive faktorer i pickup, dermed vil også valg av kabel være av langt mindre kritisk, bare den ikke har alt for høy motstand. Nøyaktig de samme betingelser finnes i prinsippet i resten av kjeden.

Så om man opplever store forskjeller ved kabelskifte, er enten kabelen feilkonstruert, utstyret man kobler sammen av en avvikende art eller en kombinasjon av begge. Men som nevnt, forutsetningen for å ivareta signalets integritet er meget godt kjent og veldokumentert og man trenger ikke eksotiske kabler for å løse dette.

Alt dette har blitt forklart utallige ganger, men mangelen på forståelse samt manglende vilje til å sette seg inn i de lett tilgjengelige teoriene, repetisjon av anekdoter og stråmannsargumentasjon opprettholder denne vrangforestillingen og biasen.

 

[duc999]

Da er jo alle enige da, det vil være forskjell på kabler etter hvordan de passer inn med utstyret de kobles til. Om det skyldes defekte/feilprodusert kabler eller utstyr vet en jo ikke. Men å påstå at de som mener det ikke er lydforskjell, ikke er påvirket av Bias for de har lest seg til noe tar jeg med en klype salt.

 

[Aurora]

Nå er og har det jo vært en soleklar tendens hos de som advokerer "asylkabler" at dyrest er best, og enda dyrere er enda bedre, så får nå hver og en tenke hva de vil om det, da....

 

[Flageborg]

Siden du allerede mener «det er forskjell» så er du tilbøyelig til å mene at du hører de samme «forskjellene» helt uavhengig av om de er reelle eller ikke.

Forskjellene er der og bekreftes av forskjellige lyttere i relativ grad ift hver enkelt sin hørselevne. Du vil også bekrefte forskjellene i en grad, men
hvor mye vil fremkomme i lytte-testen når du gjennomfører den

 

[MakkinTosken]

Men å påstå at de som mener det ikke er lydforskjell, ikke er påvirket av Bias for de har lest seg til noe tar jeg med en klype salt.

Fortsatt så forstår ikke du og mange med deg den mer objektive tilnærmingen flere av oss har. Kan egentlig bare snakke for meg selv, men tror kanskje flere kjenner seg igjen, litt affal

For i en objektiv tilnærming er signalintegritet nr 1. Mao en opplevd endring er i utgangspunktet hverken positiv eller negativ, det er en endring. For den subjektive vil en endring være enten positiv eller negativ, opplevelsen er nr 1

La meg tegne et scenario:

Du har en låt du elsker, har hørt på låta 100-vis av ganger og kjenner den ut og inn. Så skifter du en komponent i oppsettet, setter deg ned og kaster på den kjente og kjære. Plutselig retter du deg opp i stole, nilytter, klør deg i skjegget, starter låta på nytt, før du i gledesrus sier til deg selv, dette har jeg aldri hørt før! Så kaster du deg over tastaturet og beskriver de nye detaljene du opplever. Så går det et års tid, du har spilt låta di innimellom, men de nye detaljene er velkjente nå og spenningen har lagt seg litt, så du tenker, trenger noe nytt og bedre i anlegget. Du kontakter nærmeste langer, kjøper ny duppeditt, setter på låta og får atter et kick. Ååh dette har jeg savnet, der satt den som den gang da, men de nye detaljene er der ennå, dette må være en stor oppgradering!

Ok, kanskje ikke et Oskar vinnende manus, men skjønner du tegninga? I dette scenarioet vet du ikke hvilken av situasjonene som ga deg riktigst lyd. For ved første byttet kan det hende at utstyret du satt inn betonet/farget visse deler, mao skiftet frekvensbalansen. Ved siste byttet kan det jo tenkes at utstyret igjen nærmet seg det det første, men du husker jo de nye, dengang spennende detaljene, så det blir med videre, selv om de kanskje ikke er like farget lenger.

Vi kan vri og vende og kverulere på Oskar-historien min, men poenget jeg vil ha frem er at endringer er endringer og jeg i min tilnærming vektlegger dem ikke før jeg vet hva som objektivt har skjedd. Trenger ikke måle hver gang, men holder likevel igjen på evt. gledesutbrudd.

 

[Aurora]

Det er jo nettopp dette som rapporteres hver gang.. det er kanskje en endring - men er det til det bedre, dårligere, eller bare en endring. Som det oftest rapporteres er alle endringer til det bedre. Det kan jo umulig være riktig??

 

[Asbjørn]

Fortsatt så forstår ikke du og mange med deg den mer objektive tilnærmingen flere av oss har. Kan egentlig bare snakke for meg selv, men tror kanskje flere kjenner seg igjen, litt affal

Kan bare nikke gjenkjennende, men det interessante er jo når man opplever akkurat det du beskriver, og deretter oppdager at noe var feilkoblet slik at man hadde hørt på eksakt samme komponenter hele tiden. Eller når man laster over en ny DSP-profil, nikker fornøyd at «der satt den ja!» og oppdager at man hadde hørt på samme profil, ikke den som var oppdatert. Og i det samme øyeblikket som man oppdager det faller jo lydbildet helt fra hverandre.

To-tre sånne opplevelser, og man begynner kanskje å lære noe nyttig.

 

[Sevald]

Jeg kan følge noe av det som blir sagt her. Gidde ikke diskutere bias. Men å teste komponenter og si hva som er best, har jeg alltid vært forsiktig med. Fordi det er stor forskjell på hva som er best hos meg, og hos andre. Jeg kan gjerne si at Xxx er best hos meg. Komponenten må passe inn. Litt som en komponent har sin egen EQ. Tror egentlig de fleste er enige, bare snakker litt forbi hverandre.

 

[duc999]

Fortsatt så forstår ikke du og mange med deg den mer objektive tilnærmingen flere av oss har. Kan egentlig bare snakke for meg selv, men tror kanskje flere kjenner seg igjen, litt affal

For i en objektiv tilnærming er signalintegritet nr 1. Mao en opplevd endring er i utgangspunktet hverken positiv eller negativ, det er en endring. For den subjektive vil en endring være enten positiv eller negativ, opplevelsen er nr 1

La meg tegne et scenario:

Du har en låt du elsker, har hørt på låta 100-vis av ganger og kjenner den ut og inn. Så skifter du en komponent i oppsettet, setter deg ned og kaster på den kjente og kjære. Plutselig retter du deg opp i stole, nilytter, klør deg i skjegget, starter låta på nytt, før du i gledesrus sier til deg selv, dette har jeg aldri hørt før! Så kaster du deg over tastaturet og beskriver de nye detaljene du opplever. Så går det et års tid, du har spilt låta di innimellom, men de nye detaljene er velkjente nå og spenningen har lagt seg litt, så du tenker, trenger noe nytt og bedre i anlegget. Du kontakter nærmeste langer, kjøper ny duppeditt, setter på låta og får atter et kick. Ååh dette har jeg savnet, der satt den som den gang da, men de nye detaljene er der ennå, dette må være en stor oppgradering!

Ok, kanskje ikke et Oskar vinnende manus, men skjønner du tegninga? I dette scenarioet vet du ikke hvilken av situasjonene som ga deg riktigst lyd. For ved første byttet kan det hende at utstyret du satt inn betonet/farget visse deler, mao skiftet frekvensbalansen. Ved siste byttet kan det jo tenkes at utstyret igjen nærmet seg det det første, men du husker jo de nye, dengang spennende detaljene, så det blir med videre, selv om de kanskje ikke er like farget lenger.

Vi kan vri og vende og kverulere på Oskar-historien min, men poenget jeg vil ha frem er at endringer er endringer og jeg i min tilnærming vektlegger dem ikke før jeg vet hva som objektivt har skjedd. Trenger ikke måle hver gang, men holder likevel igjen på evt. gledesutbrudd.

Der tar du feil, klart jeg forstår ditt utgangspunkt og tilnærming til forandringer i lyden. At du fraskriver deg din egen bias ut i fra din egen overbevisning er derimot rart

 

[duc999]

Det er jo nettopp dette som rapporteres hver gang.. det er kanskje en endring - men er det til det bedre, dårligere, eller bare en endring. Som det oftest rapporteres er alle endringer til det bedre. Det kan jo umulig være riktig??

Nei men det vil jo alltid være en smakssak, vil det ikke?

 

[Aurora]

Absolutt, - men da bør man kalle spaden for en spade, og ikke et "revolusjonerende graveredskap som alle får en fordel av...."

 

[Sevald]

Men har noen her påstått at en kabel er bedre enn en annen? Bare at en kabel funket best i et oppsett? Bytt ut kabel med et komponent, da det er lettere å diskutere i denne sammenhengen.

 

[MakkinTosken]

Der tar du feil, klart jeg forstår ditt utgangspunkt og tilnærming til forandringer i lyden. At du fraskriver deg din egen bias ut i fra din egen overbevisning er derimot rart

Du åpner med å skrive at du forstår, men avslutter med å vise det motsatte.

Ingen er fri for bias! Bare presenterer hvordan jeg tenker og hva jeg gjør for å minimere den. Akkurat som @Asbjørn beskriver har jeg lurt meg selv flere ganger og kommer til å gjøre det i fremtiden også. Vi er nå bare mennesker...

 

[Sevald]

Godt vi ikke diskuterer rødvin, for meg er Amigo en vinner, uansett

 

[MakkinTosken]

Gidde ikke diskutere bias.

Gidder ikke diskutere kabler.

 

[Sevald]

Gidder ikke diskutere kabler.

Fornuftig. Skjønner egentlig ikke hva som er tiltrekkende med kabeltråder

 

[KJ]

Forskjellene er der og bekreftes av forskjellige lyttere i relativ grad ift hver enkelt sin hørselevne. Du vil også bekrefte forskjellene i en grad, men
hvor mye vil fremkomme i lytte-testen når du gjennomfører den

Jeg undrer meg på hvorfor er «vi» så «patologisk» opptatt av «å høre forskjell»?

Lydledninger har jo som kjent en ganske enkel jobb - å frakte signalet «ubesudlet» fra a til b, jf @MakkinTosken fine manus om signalintegritet. Dersom signalet er «ubesudlet» så kan en ikke høre forskjell mellom signalet i punkt a og signalet i punkt b - og ledningen imellom er transparent og lytefri.

mvh
KJ

 

[Sevald]

En kan gjerne snu spørsmålet. Kan kabler tilføre noe i et oppsett, altså forbedre lyden? Jeg som har aktive høyttalere, går jeg glipp av noe pga jeg ikke får tilført noe som fantastiske kabler kan gi? Jeg mener selvfølgelig ikke det. Bare lurer på om noen mener det?

 

[W.Sand]

Hvis man mangler fakta, ( 1994-priser...), danske biskoper og importert (over)tro ble vi kvitt etter middelalderen, eller kanskje ikke:

 

[Sevald]

Hvis man mangler fakta, ( 1994-priser...), danske biskoper ble vi kvitt etter middelalderen, men kanskje ikke:
Vis vedlegget 949710

Jeg har hatt de for mange år siden

 

[W.Sand]

Jeg har hatt de for mange år siden

Fikk du med stoppeklokke på kjøpet?

 

[Sevald]

Fikk du med stoppeklokke på kjøpet?

Nei, dessverre men effekten var følbar

 

[Karmana]

En kabeltråd er som en god gammel fest. God stemning på festen. Man ljuger litt, synser over en lav sko og flirer godt innimellom. I det hele tatt god stemning, og mange er i ferd med å få god kontakt med det motsatte kjønn. Men plutselig banker sivilingeniørene (og ikke minst de selvbestaltete) på døren. Brått forstummer lyging, synsing og all latter til fordel for krav om harde etterprøvbare vitenskapelige fakta i samtalen. Damene tørker selvfølgelig fullstendig vekk. Festen ender opp i krangling og lyskespark og alle er enige om at det var en drittfest. Neste helg er alt glemt…….

 

[KJ]

Etter min oppfatning vil din bias være mye større enn min. Jeg har ingen forventning om noe som helst. ....

Min bias er større enn din ?!?!? ... edda bædda

...
Du derimot er jo overbevist om at forskjell ikke eksisterer og vil gå inn i en eventuell test overbevist om at det ikke er no forskjell å høre. ...

Jeg vet ikke hvor du har det fra at jeg er overbevist om at forskjeller ikke eksisterer? Jeg viste just til asbjørns emininete tråd som viser forskjellene. Jeg er overbevist om at det ikke finnes noen kabelgåte, og at alle de relle forskjellene mellom lydledninger er fullt ut forklarlige, og jeg mener at jeg forstår forklaringene. Jeg mener også at det er rimelig enkelt å unngå de aktuelle forskjellene. Det gjenstår å påvise at det er noen kabelforskjeller som ikke samsvarer med ledningene grunnleggende elektriske egenskaper.

...
Ser du sier jeg er en av de som mener det er forskjell, det blir litt feil, jeg mener ikke noe som helst om kabler annet enn at man må ha det.

... Konklusjon: det er forskjell

Du får ha meg unnskyldt at jeg lar meg forvirre ...

mvh
KJ

 

[Aurora]

Artiklen over er rett og slett bare sludder. Signalhastigheten i en lydkabel er et sted mellom 200.000 og 250.000 km /sek, så kan jo enhver regne ut hva det blir med 5m kabel... periodetida for 10 kHz er 100 uS...

 

[Flageborg]

En kan gjerne snu spørsmålet. Kan kabler tilføre noe i et oppsett, altså forbedre lyden? Jeg som har aktive høyttalere, går jeg glipp av noe pga jeg ikke får tilført noe som fantastiske kabler kan gi? Jeg mener selvfølgelig ikke det. Bare lurer på om noen mener det?

Nei, men en kabel du skifter til kan maskere mindre enn den du allerede benytter

 

[MakkinTosken]

Nei, men en kabel du skifter til kan maskere mindre enn den du allerede benytter

Og det krever ingen blindtest for et filter er høyst målbart.

 

[Flageborg]

1. Jeg undrer meg på hvorfor er «vi» så «patologisk» opptatt av «å høre forskjell»?

2. Dersom signalet er «ubsudlet» så kan en ikke høre forskjell mellom signalet i punkt a og signalet i punkt b - og ledningen imellom er transparent og lytefri.

mvh
KJ

1. Det er vel bare fordi forskjellen utgjør en liten endring som man ønsker å beholde
2. Utfordringen er å oppleve en kabel som maskerer mindre enn den andre kabelen......eller tredje kabelen

For en del år siden nerdet vi en seanse som vi kalte Kabler & Kaffe.
Flere av deltagerne er fortsatt her på sentralen, men felles for de aller fleste var et uttrykk av opplevd endring i større eller mindre grad
Det ble utført på forskjellig utstyr...... på forskjellige steder i Norge........med den tilgjengelige strømmen på lokasjonen
Det valgte musikkmaterialet var det samme alle gangene og viste en trend ift kablenes forskjellige oppbygning
Hvis noen er interessert kan testen repeteres......

 

[KJ]

...
2. Utfordringen er å oppleve en kabel som maskerer mindre enn den andre kabelen......eller tredje kabelen
...

Nei utfordringen er å lage (og forholde seg til) en testprosedyre og et oppsett som er egnet til å demonstrere om ledningene (ev. annet utstyr) er transparent eller ikke. Jf. f.eks F/E-testen til ljudtekniska selskapet, se svensk wikipedia
https://sv.wikipedia.org/wiki/FE-lyssning

Dersom en sammenlikner to tilfeldige ledninger, og ev kommer til at de låter ulikt, så vet en ikke om noen av dem er transparente under de rådende testbetingelser. Tredje, fjerde, femte etc ledning med eller uten forskjell bidrar heller ikke til oppklaring av det enkle spørsmålet.

mvh
KJ

 

[W.Sand]

Artiklen over er rett og slett bare sludder. Signalhastigheten i en lydkabel er et sted mellom 200.000 og 250.000 km /sek, så kan jo enhver regne ut hva det blir med 5m kabel... periodetida for 10 kHz er 100 uS...

Noen har raske briller, (noen rasker med seg briller), andre har raske ører, for å presisere:
Dette var ment som Tabu-humor, "gammel hype kan vi kan smile i av idag".

 

[duc999]

Absolutt, - men da bør man kalle spaden for en spade, og ikke et "revolusjonerende graveredskap som alle får en fordel av...."

Det har jeg aldri hevdet heller

 

[duc999]

Min bias er større enn din ?!?!? ... edda bædda


Jeg vet ikke hvor du har det fra at jeg er overbevist om at forskjeller ikke eksisterer? Jeg viste just til asbjørns emininete tråd som viser forskjellene. Jeg er overbevist om at det ikke finnes noen kabelgåte, og at alle de relle forskjellene mellom lydledninger er fullt ut forklarlige, og jeg mener at jeg forstår forklaringene. Jeg mener også at det er rimelig enkelt å unngå de aktuelle forskjellene. Det gjenstår å påvise at det er noen kabelforskjeller som ikke samsvarer med ledningene grunnleggende elektriske egenskaper.



Du får ha meg unnskyldt at jeg lar meg forvirre ...

mvh
KJ

Vil oppfordre deg til å gå igjennom mine innlegg å sette deg inn i min tilnærming til kabler. Det ser ut til å være stor enighet om at kabler kan låte forskjellig. Hvordan hver enkelt kommer frem til hva de liker får være opp til den enkelte. Jeg har ikke noe å måle kabler med, da er det enklere å høre om det er no merkbar forskjell. Andre måler, samme for meg. Det jeg lurer på da, etter utallige utsagn om defekter o.l hvis forskjeller er der Hvilken er den defekte kablen? Den som gir litt mer oppløsning eller den som er litt mørkere i klangen?

 

[Armand]

Jeg kan gjerne si at Xxx er best hos meg

Disse filmene er i hvert fall utrolig populære, så du er nok ikke alene

 

[MakkinTosken]

Hvilken er den defekte kablen? Den som gir litt mer oppløsning eller den som er litt mørkere i klangen?

Hva legger du i mer oppløsning? Hvilke egenskaper ser du for deg at en kabel må ha for å gi mer oppløsning, gitt at en velkonstruert kabel til noen hundrelapper presenterer en flat frekvensrespons dermed ingen faseavvik i hele audiobåndet?

 

[na_X]

Hvilke egenskaper ser du for deg at en kabel må ha for å gi mer oppløsning, gitt at en velkonstruert kabel til noen hundrelapper presenterer en flat frekvensrespons dermed ingen faseavvik i hele audiobåndet?

Den må ihvertfall ha pels og strømper! Pels er kommet i skuddet igjen i enkelte kretser, enten selvgrodd eller vegan. Pelsen for kontroll på bassen og nylonstrømper for høyfrekventen, bomull for å dempe høyfrekvent.

Hvorfor gjøre det lettvint og systematisk når man kan tumle rundt i evigheter uten mål eller mening og samtidig få en lykkerus (av svimmelheten)?

 

[duc999]

Regner ned at du og jeg har tilnærmet syn på oppløst lyd

 

[MakkinTosken]

Regner ned at du og jeg har tilnærmet syn på oppløst lyd

Jeg vet oppriktig talt ikke hva begrepet betyr og ihvertfall ikke når det er en egenskap man tilskriver kabler. Prøver ikke sette deg fast, det er et noe jeg lurer på.

 

[na_X]

Kan dra et lite eksempel på instrumenter, keyboard og slikt bruker lav impedanse inputs og gitar liker seg best med høy impedanse inputs. Hvorfor? En gitar er et mer kompleks instrument der man har større påvirkning med høyohmige mikrofoner på imellom 5-15K Ohm, sammen med potmeter tilpasset mikrofonene (typ 250-300K Ohm potmetre på single coils, og 500K Ohm potmetre på humbuckere. En tommelfinger regel er også at humbuckere har dobbel motstand sammenlignet med single coils, dobbelt så store mikrofoner med dobbelt så mange vindinger). Ikke bare har potmetrene noe å si på lyden, men også hvor mye de står på. Potmetrene har også motstander og kondensatorer loddet direkte på for å bevare lyden man har på max volume med lavere volum. Strengepåslag har også noe å si, der kommer høy impedanse inn i bildet som gjør at man får frem lydbildet og en typisk old school fuzz eller overdrive pedal reagerer veldig på den impedansen den får når den forsterker inn-signalet. Man får også mye fetere lyd av å ha høyere impedanse på kabelen sammen med Single Coils, da kabelen blir en forlengelse av mikrofonene og potmetre etc (det er akkurat dette en fuzz gjør også og blir enda en forlengelse av mikrofoner, i tillegg til muligheter med forvrengning). Aktive pickups derimot har ikke helt denne egenskapen da forsterker er integrert i pickup. Fuzz pedaler kan også være litt spesielle sammenlignet med andre pedaler da de ofte mangler buffer, buffer er blitt veldig vanlig idag (egentlig vanlig siden 80-tallet). Her gjøres det mye rart for å prøve å skape et mulig spesielt lydbilde/signatur.
Alt dette har vært velkjent i veldig mange år, og samtidig blitt mytebelagt av andre fordi mange ikke forstår helt hva som skjer med elektronikken og gjør ting litt på måfå før man treffer blink.