Politikk, religion og samfunn Israels eksistens i fred med naboene, er det mulig?

[Elmer]

Man kunne se det Israelske anti rakett/prosjektilforsvaret (Iron Dome) i aksjon "live" på Dagsrevyen, gnistregnet eller røykdotter etter rakettenes treff oppe i luften var svært tydelig. Litt imponerende treffrate. NRK veit tydeligvis ofte ikke forskjell på missil og rakett i sine sendinger. Forenklet; Et missil er en rakett med et styringsystem. En rakett er bare det, ja som en nyttårsditto.

Det som HAMAS skyter avgårde er bare raketter, noen av dem er av gammal sovjetdesign ( som Grad fra Iran ), mens andre er av delvis egen utvikling og produksjon (feks Qassam). Mange av dem flyr i hytt og pine, det ser man når man studerer foto med lang eksponering fra nattoppskytninger. De avfyres i store anntall mot byer og sivile bosetninger og noen treffer. Finansen og teknologi står stort sett Iran bak. Men ren terrorkrig.

Det er Israelske journalister som sier at dette er også økonomisk krigføring. En Qassamrakett koster $ 800 mens et missil fra Iron Dome - $ 100 000 .
Når Hamas skyter tusenvis i løpet av et døgn så går ikke bare systemet Iron Dome i metning, launcherne går tomme !

Men for de som blir uskyldige offer for dette , på den ene eller andre siden, så er det av underordnet betydning om prosjektilet er GPS-styrt eller ikke.

Israel forsøker å unngå drepe sivile. Hamas har det som mål.!!! Det er en stor forskjell.

 

[Kjendis]

Ja ja
Husk på at det er flere en Isralitter i denne verden, og det er antagelig mer bak dette angrepet en rene Hamazkrigere. Tipper også at det finnes endel eksterne politikere og religiøse rundt om i verden som kan tenkes å være lei denne konflikten...

Det er mange som bidrar med hjelp/bistand til palestinerne. Fakta er at 80% av økonomien i Gaza er ren bistand med mye, om ikke alt?, fra giverlandsgruppen (ledet av Norge?), og det er nok ikke levedyktig over tid. Men det er vel ikke det et helt folk vil, lever generasjoner på bistand uten håp og drømmer for sitt liv? Og få hjelp fra en idf soldat med å få bort småbarna fra ild linjer?

Så kan man ha ulike meninger om "utslette sivile i Gaza". Om Israel ikke har ønske om noe slikt er en ting - jeg tror ikke de har det som talt målsetting eller plan, men resultatet kan fort bli det. Ingen vann, ingen strøm, ingen mat, ingen medisin, jevne med jorda, stenge alle grenser, endre midt-østen for alltid. Dette er ord fra Israel, og som i mine øre høres ut som meget seriøst med store konsekvenser for de som bor på Gaza.
Som jeg skrev, hva skal man tenke om et slikt utrop fra den absolutt sterkeste part? At de vil de sivile i Gaza alt vel?

Selvstyremyndighetene vil ikke sine egne vel.

 

[tjua]

Man kunne se det Israelske anti rakett/prosjektilforsvaret (Iron Dome) i aksjon "live" på Dagsrevyen, gnistregnet eller røykdotter etter rakettenes treff oppe i luften var svært tydelig. Litt imponerende treffrate. NRK veit tydeligvis ofte ikke forskjell på missil og rakett i sine sendinger. Forenklet; Et missil er en rakett med et styringsystem. En rakett er bare det, ja som en nyttårsditto.

Det som HAMAS skyter avgårde er bare raketter, noen av dem er av gammal sovjetdesign ( som Grad fra Iran ), mens andre er av delvis egen utvikling og produksjon (feks Qassam). Mange av dem flyr i hytt og pine, det ser man når man studerer foto med lang eksponering fra nattoppskytninger. De avfyres i store anntall mot byer og sivile bosetninger og noen treffer. Finansen og teknologi står stort sett Iran bak. Men ren terrorkrig.

Det er Israelske journalister som sier at dette er også økonomisk krigføring. En Qassamrakett koster $ 800 mens et missil fra Iron Dome - $ 100 000 .
Når Hamas skyter tusenvis i løpet av et døgn så går ikke bare systemet Iron Dome i metning, launcherne går tomme !

Men for de som blir uskyldige offer for dette , på den ene eller andre siden, så er det av underordnet betydning om prosjektilet er GPS-styrt eller ikke.

Israel forsøker å unngå drepe sivile. Hamas har det som mål.!!! Det er en stor forskjell.

Jau
løsningen er enkel, gi Hamas de samme våpnene som Israel har og la de ta en skikkelig shoot out. Vinneren tar alt - fred i verden

 

[Tweedjakke]

Det var nok flere som mislikte USA etter deres war on terror (inklusive Irak/Afgahanistan) enn før 9/11. Sånn sett var amerikanernes reaksjon akkurat det terroristene ønsket seg.

Det fyrste: Utan tvil.

Men “generell anti-amerikanisme”, inkl.al-Qa’ida-inspirerte aksjonar i MØ gagnar i veldig liten grad Hamas, og i endå mindre grad palestinarane. Palestina-konflikten er teknisk sett ein ganske liten territoriell konflikt, sjølv om han vanskeleg å løysa og er tett kopla til mange andre konfliktar.

Det tykkjer eg stør ein Diesen-inspirert hypotese om at Iran ønskjer, i ein allereie spent situasjon, å tvinga USA til å anten dra seg heilt ut av MØ eller avgje store ressursar dit.

 

[tjua]

Og binder USA opp kapasitet/styrker/ økonomi i MØ hjelper det russerne i deres krig
Fremdeles en mulig 2-0 til putler

 

[Polka]

Jeg kan strekke meg så langt som til å si at Hamas' angrep var et terrorangrep mot de som i årtier har terrorisert palestinerne. Det var altså derfor ikke et uprovosert terrorangrep.

Hvem hadde spedbarna og kvinnene som ble hugget og slaktet ned terrorisert? Du er ikke sann. Du forsvarer terror, helt uten skam. Det har jeg ikke sett noen annen gjøre så direkte her inne, uavhengig av hvilken side man har mest sympati med. Du skrev også at du mener palestinerne (Hamas) kan bruke alle midler. Du burde utestenges.

 

[Hønndjevelen]

Og binder USA opp kapasitet/styrker/ økonomi i MØ hjelper det russerne i deres krig
Fremdeles en mulig 2-0 til putler

Nå hadde ikke hangarskipet Gerald Ford tenkt seg inn i Svartehavet uansett.
Og USA har nettopp annonsert 100 milliarder US $ til Ukraina

 

[Hønndjevelen]

Hvem hadde spedbarna og kvinnene som ble hugget og slaktet ned terrorisert? Du er ikke sann. Du forsvarer terror, helt uten skam. Det har jeg ikke sett noen annen gjøre så direkte her inne, uavhengig av hvilken side man har mest sympati med.

Nei, nedslakting av sivile,kvinner og barn er uhyrlig uansett.
Nå tar mange til orde for å stanse humanitær hjelp til palestinere.
Hvor mange var like tøffe i trynet mot Israel og deres krigsforbrytelser?

 

[lars_erik]

Hvem hadde spedbarna og kvinnene som ble hugget og slaktet ned terrorisert? Du er ikke sann. Du forsvarer terror, helt uten skam. Det har jeg ikke sett noen annen gjøre så direkte her inne, uavhengig av hvilken side man har mest sympati med. Du skrev lengre opp at du mener Hamas kan bruke alle midler. Du burde utestenges.

Hvor i all verden har du det fra at jeg støtter terrorisme? Jeg fordømmer aller sterkest de som har satt palestinerne i denne situasjonen i snart 80 år. Israel. Dette er ikke et øyeblikksbilde, Hamas' angrep har sin årsak i all terror fra Israel sin side- i årtier. Det unnskylder ikke angrep på sivile fra Hamas, men Israel er også selv skyldige i at palestinerne radikaliseres. Eneste løsning på denne konflikten, er to stater. Der Israel trekker seg tilbake fra alt okkupert territorium. Uten det blir det aldri fred. Holocaust gir ingen unnskyldning for selv å bedrive terror, okkupasjon, apartheid.

All sympati for Israel forsvant i oktober 1982; Sabra og Shatila.

 

[Polka]

Nei, nedslakting av sivile,kvinner og barn er uhyrlig uansett.
Nå tar mange til orde for å stanse humanitær hjelp til palestinere.
Hvor mange var like tøffe i trynet mot Israel og deres krigsforbrytelser?

Jeg reagerte på hans utilslørte forsvar/unnskyldning for terroren og de bestialske drapene. Ingenting annet.

 

[Polka]

Hvor i all verden har du det fra at jeg støtter terrorisme? Jeg fordømmer aller sterkest de som har satt palestinerne i denne situasjonen i snart 80 år. Israel. Dette er ikke et øyeblikksbilde, Hamas' angrep har sin årsak i all terror fra Israel sin side- i årtier. Det unnskylder ikke angrep på sivile fra Hamas, men Israel er også selv skyldige i at palestinerne radikaliseres. Eneste løsning på denne konflikten, er to stater. Der Israel trekker seg tilbake fra alt okkupert territorium. Uten det blir det aldri fred. Holocaust gir ingen unnskyldning for selv å bedrive terror, okkupasjon, apartheid.

All sympati for Israel forsvant i oktober 1982; Sabra og Shatila.

Når du rett etter disse terror angrepene, i en diskusjon om temaet, skriver: "gir palestinerne all mulig rett til å kjempe i mot- med de midler de har til rådighet."

Så skjønner du ikke hvordan det tar seg ut?

 

[lars_erik]

Når du rett etter disse terror angrepene, i en diskusjon om temaet, skriver: "gir palestinerne all mulig rett til å kjempe i mot- med de midler de har til rådighet."

Så skjønner du ikke hvordan det tar seg ut?

Selvsagt har de det; de er okkupert av en fiendtlig stat.

Det er faktisk IKKE slik at Israel er den svake part her. Israel er aggressoren, okkupanten. Israel er den som burer palestinerne inne, frarøvet sine opprinnelige hjem, leveområder, livsgrunnlag. Et terrorvelde, der sivile stadig drepes av israelsk politi og hær.

 

[Polka]

Selvsagt har de det; de er okkupert av en fiendtlig stat.

Midler til rådighet er for Hamas terror. Du prøver ikke engang å ta avstand fra det, men skjerper forsvaret for terroristene. Enestående.

 

[Hønndjevelen]

Når du rett etter disse terror angrepene, i en diskusjon om temaet, skriver: "gir palestinerne all mulig rett til å kjempe i mot- med de midler de har til rådighet."

Så skjønner du ikke hvordan det tar seg ut?

Og du har fått med deg israelske utsagn om å utslette Gaza?
Her er det to grupper som driver med uhyrlige handlinger.
Å diskutere om hva som er verst, råtne pærer eller råtne epler er ufruktbart

 

[Hønndjevelen]

Palestinere er mer eller mindre kidnappet av ekstreme ledere.
Det samme er Israel

 

[lars_erik]

Og du har fått med deg israelske utsagn om å utslette Gaza?
Her er det to grupper som driver med uhyrlige handlinger.
Å diskutere om hva som er verst, råtne pærer eller råtne epler er ufruktbart

Det er viktig likevel å holde tunga beint i munnen; det er enorm forskjell på å være den okkuperte kontra okkupant.

 

[Polka]

Og du har fått med deg israelske utsagn om å slette Gaza?
Her er det to grupper som driver med uhyrlige handlinger.
Å diskutere om hva som er verst, råtne pærer eller råtne epler er ufruktbart

Igjen, jeg reagerer på hans forsvar for terroristene. Det er begått grusomheter fra begge sider. Den store forskjellen er dog at terrorister ala islamske fundamentalister som Hamas, har sivile som mål. De vil drepe kvinner og barn, det brukes som et virkemiddel. Uavhengig om det er noe militært å vinne.
At noen her inne får seg til å unnskylde og forsvare det er ufattelig.

 

[lars_erik]

Igjen, jeg reagerer på hans forsvar for terroristene. Det er begått grusomheter fra begge sider. Den store forskjellen er dog at terrorister ala islamske fundamentalister som Hamas, har sivile som mål. De vil drepe kvinner og barn, det brukes som et virkemiddel. Uavhengig om det er noe militært å vinne.

Sabra og Shatila.

 

[Hønndjevelen]

Igjen, jeg reagerer på hans forsvar for terroristene. Det er begått grusomheter fra begge sider. Den store forskjellen er dog at terrorister ala islamske fundamentalister som Hamas, har sivile som mål. De vil drepe kvinner og barn, det brukes som et virkemiddel. Uavhengig om det er noe militært å vinne.

Intet forsvar for Hamas terror, men Israels politikk overfor Gaza har vært terror som har vart i åresvis.
Og som i hovedsak har gått utover sivile.

 

[lars_erik]

Intet forsvar for Hamas terror, men Israels politikk overfor Gaza har vært terror som har vart i åresvis.

Nettopp. Hylekor mot den ene siden, som i tillegg er den okkuperte side, tar seg særdeles dårlig ut. Israel, og verdenssamfunnet, har selv skylden for at denne konflikten fortsatt pågår. Etter snart 80 år.

 

[Polka]

Sabra og Shatila.

Whataboutism kan ikke redde deg. Den massakren er ikke så enkelt forklart som du tror heller.

 

[lars_erik]

Whataboutism kan ikke redde deg. Den massakren er ikke så enkelt forklart som du tror heller.

Ok, vi er der ja. Ingen overraskelse.

 

[Polka]

Jeg er overhodet ingen Israel fan, spesielt interessert i konflikten, eller har noe personlig engasjement av noe slag.

Du tok et standpunkt og forsvarer terror som virkemiddel fordi du sympatiserer med de undertrykte palestinerne. Jeg reagerte på det.

Nå fortsetter jeg med filmen min og kobler ut.

 

[I_L]

Hvis man ikke er i stand til å fordømme all terrorisme, altså målrettede angrep mot uskyldige sivile, uten forbehold og uansett av hvem og mot hvem det utføres, så er det moralske kompasset virkelig ute og sykler.

Gjentar overstående som mitt avsluttende innlegg, konstaterer at nok en tråd ødelegges av den samme brølapen og melder meg også ut. På gjensyn.

 

[Disqutabel]

Nettopp. Hylekor mot den ene siden, som i tillegg er den okkuperte side, tar seg særdeles dårlig ut. Israel, og verdenssamfunnet, har selv skylden for at denne konflikten fortsatt pågår. Etter snart 80 år.

Russland har skylda for krigen i Ukraina. Det gir ikke Ukraina rett til å knuse russiske byer og boligområder. Om de skulle finne på noe sånt, gjør de seg like uspiselige som okkupanten. Det er lov å si det som det er.
Man kan ha forklaringer, man kan ha forståelse for desperasjonen, til og med, men fra det til å akseptere angrep på ungdommer, barn og fullstendig uskyldige utenforstående, er et drøyt steg. Det er og blir fullstendig uakseptabelt.

 

[pedal]

^Den enkleste kuren mot Brølaper er å sette de på Ignorer. Ofte noen få som støyer mye. Jeg har et lite knippe på Ignorer, og det gjør underverker for brukeropplevelsen. Anbefales!

 

[tjua]

Det ruller videre, the real players fremtrer
https://www.dn.no/utenriks/israel/p...en-fremtredende-rolle-i-midtosten/2-1-1532562

3-0 putler når han via Iran får ordnet opp
Man skal ikke undervurdere godt voksne menn..

USA og Europa i økonomisk skvis mht støtte til hvem, og hvor mye?
- valg i USA vil antagelig påvirke/påvirkes
Gassrøret til Finland tatt ut, Norges neste? Politiet holder vakt over gassrørene - Forsvaret ikke involvert (enda), hvilke fartøy mon tro? Får desverre litt flashback til forrige gang politiet var ute på båttur.
(Helt OT; i BeRRRRgen har Politiet fått nye hurtigbåter, som hurtig gikk rett på verksted, og der er de vel enda)

Kaldere vinter ligger inne i værvarslene for Europa

Her blir det mye å følge med på

 

[tjua]

^Den enkleste kuren mot Brølaper er å sette de på Ignorer. Ofte noen få som støyer mye. Jeg har et lite knippe på Ignorer, og det gjør underverker for brukeropplevelsen. Anbefales!

Men samtidig er det greit å følge med hva folk mener og "sier"/skriver. Man får utfordret eget tankesett og man blir utfordret på egne "utlegg". Freedom of speech er der av en viktig grunn.

 

[tjua]

Nå hadde ikke hangarskipet Gerald Ford tenkt seg inn i Svartehavet uansett.
Og USA har nettopp annonsert 100 milliarder US $ til Ukraina

Det kan stemme.

Nå har USA en mulig 3-fronts konflikt/krig å tenke på. Det finnes også en grense for de mht
- militær kapasitet
- økonomi
- politisk

og ikke minst vilje ute blant folket med å sende sine styrker ut i konfliktområder. Styrkene er ikke aktivt med, men det skal lite til før de blir det. Og det finnes sikkert mange som ønsker å provosere amerikanerne slik at de gjør et forkjært grep.
Det er mye som skal tenkes på og koordineres hos de for hver bevegelse de nå gjør.
Slikt sett har putlers alternative verdensorden gradvis fått tre klarere frem for de som ønsker denne.

 

[Tweedjakke]

Nå har USA en mulig 3-fronts konflikt/krig å tenke på

ønsker å provosere amerikanerne slik at de gjør et forkjært grep.

Eg trur du er inne på noko som vi på sett og vis overser når vi (rimeleg nok) deler desse konfliktane opp og vurderer dei kvar for seg. USA er på sett og vis overstretched, eller iallfall nær på å vera det. Veldig grovt og ufullstendig, men ei skisse:

USA har totalt overlegen styrke i form av eldkraft, særleg "latent, konvensjonell" eldkraft som kan brukast mot regulære hærar, men

- det vert utfordra i Ukraina, fordi den krigen først og fremst er ein krig som brenn av ufattelege mengder ammunisjon, og USA har eit begransa "interface" til den krigen (altså, kva dei kan gjera og ikkje).

- det vert utfordra i MØ fordi konfliktane der krev "troops on the ground" og metodar ingen vil stå inne for for å oppnå hegemoni.

- det vert utfordra i Sør-Kinahavet, fordi Kina er minst like gode på å venta som dei.

Litt av det som gjer det amerikanske "prosjektet" (altså: globalt, militært hegemoni) mogleg er trugsmålet om at dei kan gå inn og avgjera ein kvar krig berre ved å segla opp båtar som Gerald Ford og pusta tungt. No vert dei tvungne til ein posisjon der dei kanskje må gjera meir enn å pusta tungt, og det vil, nesten uansett, få utilsikta konsekvensar.

Det uvegerlege spørsmålet er altså om dei skal gjera avtalar med fanden sjølv for å løysa nokon av desse konfliktane utan kryssarrakettar.

 

[Kjendis]

Putler er sterk og hans lassaronvenner er sterke fordi de gir fullstendig blaffen i mesteparten av sin egen befolkning. Jeg er 100% sikker på at dette går bare en vei. Snart må nato trå til og da må kina, korea Iran mobilisere. Vi kan få kriger over hele verden. Tyrkia kan havne i krig med hellas.

 

[lars_erik]

Russland har skylda for krigen i Ukraina. Det gir ikke Ukraina rett til å knuse russiske byer og boligområder. Om de skulle finne på noe sånt, gjør de seg like uspiselige som okkupanten. Det er lov å si det som det er.
Man kan ha forklaringer, man kan ha forståelse for desperasjonen, til og med, men fra det til å akseptere angrep på ungdommer, barn og fullstendig uskyldige utenforstående, er et drøyt steg. Det er og blir fullstendig uakseptabelt.

Helt enig. Det er heller ikke det dette går på. Israel har bedrevet uhyrlige handlinger mot palestinerne i mange tiår, uten at verdenssamfunnet har grepet inn. Uten massiv fordømmelse. Den fordømmelse som palestinerne alltid får. Det er altså skjevheten i reaksjoner som jeg griper fatt i, særlig da med tanke på at Israel er den som kontinuerlig bedriver folkerettsbrudd. Enkelt kan en si det slik; palestinerne kjemper en frigjøringskamp, Israel en kamp for fortsatt undertrykkelse og folkerettsbrudd. Sympati går da til begge siders sivile, men kun til palestinerne som folkegruppe.

 

[Voff]

Helt enig. Det er heller ikke det dette går på. Israel har bedrevet uhyrlige handlinger mot palestinerne i mange tiår, uten at verdenssamfunnet har grepet inn. Uten massiv fordømmelse. Den fordømmelse som palestinerne alltid får. Det er altså skjevheten i reaksjoner som jeg griper fatt i, særlig da med tanke på at Israel er den som kontinuerlig bedriver folkerettsbrudd. Enkelt kan en si det slik; palestinerne kjemper en frigjøringskamp, Israel en kamp for fortsatt undertrykkelse og folkerettsbrudd. Sympati går da til begge siders sivile, men kun til palestinerne som folkegruppe.

En altfor forenklet fremstilling. Noe du ikke er alene om. Noe som gjør denne debatten så fastlåst...

 

[PUKK OG GRUS]

Jeg undres over motivet fra Hamas side for å gjøre et slikt terroranslag. 1000+ drepte, fortrinnsvis sivile. de vet reaksjonen fra Israel. der tar man ikke lett på terror. jeg tror det er et større spill her enn frigjøring av Gaza. minner om 11 september 2001 i USA. De søker et helvete

 

[Elmer]

Politimann fra Gaza, som deltok i massakren av de 260 undommene på festivalen. Bildet ble fanget opp av et dashbordkamera. Han er nok på en liste nå....



Politimann fra Gaza kan ha deltatt i terroren mot festival i Israel (aftenposten.no)

 

[Disqutabel]

En altfor forenklet fremstilling. Noe du ikke er alene om. Noe som gjør denne debatten så fastlåst...

Saken er ekstremt kompleks, med en rekke spillere på hver side, og en historie så infløkt at man kan gå seg fullstendig vill allerede før du har kommet til opprettelsen av staten Israel.
Det forhindrer dog ikke at det Israel har bedrevet i hele min levetid, med gode grunner kan beskrives som statsterror.

 

[W.Sand]

Odd Karsten Tveit har med sin tunge kompetanse nylig gitt ut en bok om vår håndtering av konflikten. Greit å ha i "ryggsekken" før man drysser påstander.

 

[pedal]

Jeg undres over motivet fra Hamas side for å gjøre et slikt terroranslag. 1000+ drepte, fortrinnsvis sivile. de vet reaksjonen fra Israel. der tar man ikke lett på terror. jeg tror det er et større spill her enn frigjøring av Gaza. minner om 11 september 2001 i USA. De søker et helvete

For Hamas er dette en "Hellig krig". Sionistene skal utryddes. Bak står presteskapet i Iran med penger og ressurser. De skyver befolkningen i Gaza foran seg. Uskyldige sivile er for dem brikker som kan ofres i kampen om et islamistisk kalifat. Nå starter Israel sin motoffensiv. Dette kommer til å bli stygt, dessverre.

 

[pedal]

Odd Karsten Tveit har med sin tunge kompetanse nylig gitt ut en bok om vår håndtering av konflikten. Greit å ha i "ryggsekken" før man drysser påstander.

Nja. Odd Karsten Tveit er ikke lengre en objektiv observatør. Trolig har han aldri vært det, noe hans siste bok demonstrerer. Flere kritikere betegner den som et partsinnlegg.

 

[Disqutabel]

Nja. Odd Karsten Tveit er ikke lengre en objektiv observatør. Trolig har han aldri vært det, noe hans siste bok demonstrerer. Flere kritikere betegner den som et partsinnlegg.

Uansett besitter han tonnevis med både kunnskaper og direkte erfaring med områdene, hvilket definitvt har farget hans syn på det som foregår. Selv good old Willoch endret jo sitt syn signifikant, i det han fikk førstehåndskjennskap til virkeligheten i palestinske områder. Så selv om Tveit er partisk, kan uomtvistelig mye mer om dette enn noen av oss som debatterer her på HFS.

Odd Karsten Tveit i krigssonen

Se Odd Karsten Tveits rapport fra Ramallah, hvor han havnet i skuddsonen under opptaket. Fra Dagsrevyen 4. september 1990.

www.nrk.no