Politikk, religion og samfunn Israels eksistens i fred med naboene, er det mulig?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.802
    Antall liker
    11.957
    Anthony Blinken på Alltid Nyheter. Den mannen kan umulig være riktig vel bevart. Dette ender ikke godt.
    Han er amerikaner, 'nuff said. Eller, nei, ikke 'nuff said, forresten. Selvsagt lar han seg ryste av det som har skjedd med uskyldige barn og ungdom, men her setter han i gang å presentere seg som jøde, som pappa og ektemann, og ser situasjonen utelukkende basert i den siste ukes hendelse. At den israelske armé har påført eksakt den samme smerten til et utall palestinske familier gjennom 50 år, utelates uten ett eneste ord. Ikke bra. Ikke i det hele tatt.
     

    tjua

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.08.2012
    Innlegg
    3.935
    Antall liker
    2.723
    Sted
    Bergen
    Og akkurat her kan man se på CNN og noen av deres reportasjer. Det er ingen tvil om at amerikanerne har et godt og langt forhold til Israel. Dermed blir antagelig nyhetene derfra presentert med en viss vinkling.
    Men CNN prøve innimellom også med reportasjer fra palestinerne. Nå får de vel ikke adgang, av Israel, så da blir det utfordrende å lage balanserte reportasjer.

    Forøvrig imponerende krigsteam fra CNN. De er over hele verden, alltid i all verdens konflikter
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.633
    Antall liker
    3.059
    Har alltid hatt litt sympati med palestinerne, den er borte nå
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.633
    Antall liker
    3.059
    Ja, Hamas satser jo igjen på å bruke sin egen befolkning som levende skjold for å holde angrepene unna, den taktikken tror jeg ikke funker nå.
     

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    9.044
    Antall liker
    13.343
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    3
    Hvor uforberedte var egentlig Israel på det som skulle skje?

    Edit: når jeg tenker meg om ble jo Ap beskyldt for det samme etter 22/7, så det kan jo lett være klassisk konspi-tull.
     
    Sist redigert:

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.926
    Antall liker
    3.464
    Nå er det klart for bakkeinvasjon på Gaza. Jeg håper Israel forholder seg til folkeretten. Og at gjengjendelsen skal være proposjonal og at sivile skal skånes mest mulig.

    Jeg frykter at sivilbefolkningen kommer til å betale en høy pris. Da blir det spennende å se om presidenten i USA kun blir å holde hendene foran øyene når de grusomme Tv-bildene ruller over skjermen og håpe at det går over snart. En fordømmelse kommer neppe, kun en «pliktmessig» hentydning om å roe ned.

    Vi får se hva som skjer. Men ille blir det.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.802
    Antall liker
    11.957
    Ja, Hamas satser jo igjen på å bruke sin egen befolkning som levende skjold for å holde angrepene unna, den taktikken tror jeg ikke funker nå.
    Tja... Dette er et svært tettbefolket område, som har vært under jernhælen i godt over 50 år. I løpet av denne perioden har den palestinske befolkningen blitt holdt innesperret, blitt utsatt for gjentatte overgrep og eklatante brudd på folkeretten, mens Israels maktapparat får lov til å ture fram eksakt som de selv finner det for godt.
    Jeg forsvarer ikke på noen måte handlingene overfor de sivile israelerne, det er terror, og fullstendig utillatelig, til tross for at de har vært utsatt for det samme selv, om og om igjen gjennom mange tiår. Ikke akseptabelt, som sagt, men intellektuelt forståelig. Det er selvsagt slik at det de er utsatt for i de palistinske områdene nødvendigvis skape ekstremister, det burde ikke komme som en overraskelse på noen. Israel har gjennom sin flere tiår lange handlemåte, skapt dette monsteret egenhendig. Og nå ser det ut til at nasjonen Israel skal senke seg enda et hakk, ned til det punktet der de knuser byer, hjem, barn, sivile i et ukjent antall, i strid med alle moralske, juridiske og folkerettslige prinsipper. Det spiller ingen som helst rolle om Hamas er en gjeng møkkamenn som ikke er i stand til å skape et fornuftig samfunn, uansett hvor mye frihet og plass de hadde fått tildelt; det er uansett uhørt å gå til en brutal, skruppelløs nedslaktning av en hel befolkning, for deretter å begynne å bable om "menneskelig skjold", så lenge virkeligheten består av et fengsel der det bor 2 millioner mennesker!!!

    USA har aldri vist seg nevneverdig moralske eller opptatt av folkeretten, så jeg er dessverre ikke overrasket over at de lar Israel ture fram, mens de selv forer oppunder med både skulderklapp, penger og våpen, intet nytt under solen der, heller. Men jeg håper det er noen voksne hjemme om det verste skulle skje, og vi faktisk får se et reelt folkemord i sanntid. Jeg håper alt jeg kan at noen besinner seg, det er verken human eller rasjonell framferd, om Israel gjør noe i retning av det som ligger i kortene akkurat nå.


    😢
     
    Sist redigert:

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    9.044
    Antall liker
    13.343
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    3
    Nå er det klart for bakkeinvasjon på Gaza. Jeg håper Israel forholder seg til folkeretten. Og at gjengjendelsen skal være proposjonal og at sivile skal skånes mest mulig.

    Jeg frykter at sivilbefolkningen kommer til å betale en høy pris. Da blir det spennende å se om presidenten i USA kun blir å holde hendene foran øyene når de grusomme Tv-bildene ruller over skjermen og håpe at det går over snart. En fordømmelse kommer neppe, kun en «pliktmessig» hentydning om å roe ned.

    Vi får se hva som skjer. Men ille blir det.
    Vi kan håpe på anstendighet, men oddsene for at det skjer er lave. Det internasjonale samfunnet har aldri villet/ kunnet legge press på Israel i så måte heller.
    Her er en FN rapport fra i fjor høst som sier noe om hvordan Israel har forholdt seg til folkeretten siden 1967.
    FN sambandet har lest den for de som ikke gidder:
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.633
    Antall liker
    3.059
    Tja... Dette er et svært tettbefolket område, som har vært under jernhælen i godt over 50 år. I løpet av denne perioden har den palestinske befolkningen blitt holdt innesperret, blitt utsatt for gjentatte overgrep og eklatante brudd på folkeretten, mens Israels maktapparat får lov til å ture fram eksakt som de selv finner det for godt.
    Jeg forsvarer ikke på noen måte handlingene overfor de sivile israelerne, det er terror, og fullstendig utillatelig, til tross for at de har vært utsatt for det samme selv, om og om igjen gjennom mange tiår. Ikke akseptabelt, som sagt, men intellektuelt forståelig. Det er selvsagt slik at det de er utsatt for i de palistinske områdene nødvendigvis skape ekstremister, det burde ikke komme som en overraskelse på noen. Israel har gjennom sin flere tiår lange handlemåte, skapt dette monsteret egenhendig. Og nå ser det ut til at nasjonen Israel skal senke seg enda et hakk, ned til det punktet der de knuser byer, hjem, barn, sivile i et ukjent antall, i strid med alle moralske, juridiske og folkerettslige prinsipper. Det spiller ingen som helst rolle om Hamas er en gjeng møkkamenn som ikke er i stand til å skape et fornuftig samfunn, uansett hvor mye frihet og plass de hadde fått tildelt; det er uansett uhørt å gå til en brutal, skruppelløs nedslaktning av en hel befolkning, for deretter å begynne å bable om "menneskelig skjold", så lenge virkeligheten består av et fengsel der det bor 2 millioner mennesker!!!

    USA har aldri vist seg nevneverdig moralske eller opptatt av folkeretten, så jeg er dessverre ikke overrasket over at de lar Israel ture fram, mens de selv forer oppunder med både skulderklapp, penger og våpen, intet nytt under solen der, heller. Men jeg håper det er noen voksne hjemme om det verste skulle skje, og vi faktisk får se et reelt folkemord i sanntid. Jeg håper alt jeg kan at noen besinner seg, det er verken human eller rasjonell framferd, om Israel gjør noe i retning av det som ligger i kortene akkurat nå.


    😢
    De behøver ikke gjemme seg i kjellere på sykehus, gi kontrabeskjeder når sivilbefolkningen blir bedt om å evakuere og sånt.
     

    Dr_BASS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.12.2013
    Innlegg
    5.668
    Antall liker
    2.343
    Sted
    Rælingen
    Torget vurderinger
    4
    Tror man skal være generelt skeptisk til det man leser, ser og hører. Krig er også en pr krig og en kamp om å få flest til å tro på "sin" side.
    I denne konflikten er begge sider "like ille" på mange måter
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.802
    Antall liker
    11.957
    De behøver ikke gjemme seg i kjellere på sykehus, gi kontrabeskjeder når sivilbefolkningen blir bedt om å evakuere og sånt.
    Hvor skal de gjøre av seg? Hvilke type hus ville du selv tenkt deg kunne slippe unna bomberegnet, om noen bombet din hjemby? Hele Gaza er på størrelse med Mjøsa, og det bor 2 millioner mennesker der. Kvinner, barn, en masse mennesker av alle slag. Det er bare ikke innafor å ta fra dem vann, mat, strøm, drivstoff og så be dem om å flytte seg fra "Lillehammer" til "Minnesund" uten drivstoff.

    At ekstremistene (Hamas) sier det de sier, er ikke merkelig, selv om man kan være uenig i det. Det er uansett på siden av poenget, og det gir overhodet ikke Israel noen som helst rett til atter en gang å drite fullstendig i alle internasjonale lover og regler.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.852
    Antall liker
    6.841
    USA har aldri vist seg nevneverdig moralske eller opptatt av folkeretten, så jeg er dessverre ikke overrasket over at de lar Israel ture fram, mens de selv forer oppunder med både skulderklapp, penger og våpen, intet nytt under solen der, heller. Men jeg håper det er noen voksne hjemme om det verste skulle skje, og vi faktisk får se et reelt folkemord i sanntid.
    Det ble drept anslagsvis ti ganger flere sivile i Mauriopol på tre måneder, enn det har blitt drept i Gaza de siste femten årene. At Israel bryter folkeretten er hevet over enhver tvil, men det er langt igjen til noe som kan betegnes som folkemord. Dog er det liten tvil om at Hamas, som i likhet med Al Qaida og IS i praksis er en selvmordskult og hyller martyrdøden som det største et menneske kan oppnå, vil gjøre det de kan for å sørge for at tallene blir så høye som mulig.
     
    Sist redigert:

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.802
    Antall liker
    11.957
    Det ble drept anslagsvis ti ganger flere sivile i Mauriopol på tre måneder, enn det har blitt drept i Gaza de siste femten årene. At Israel bryter folkeretten er hevet over enhver tvil, men det er langt igjen til noe som kan betegnes som folkemord. Dog er det liten tvil om at Hamas, som i likhet med Al Qaida og IS i praksis er en selvmordskult og hyller martyrdøden som det høyeste et menneske kan oppnå, vil gjøre det de kan for å sørge for at tallene blir så høye som mulig.
    Utvilsomt. Og jeg håper ikke vi kommer til å se noe som ligner på Mariupol i Gaza nå. Russland angrep Mariupol i 2022, det er en by som hadde 450 000 innbyggere, og minst 25 000 ble drept der. Tallene varierer fra ca. 20 000 til over 100 000, så det er i høyeste grad usikkerhet her, det samme gjelder hvor stor andel av disse som var sivilister, er usikkert. Et uhyrlig antall var det uansett.
    Russland har blitt fullstendig utfrosset etter sine uhyrligheter, naturlig nok. Mens en ganske stor andel heier på Israel når de benytter mange av de samme virkemidler, og, til tross for de åpenbare forskjellene i disse konflikter, finnes det også noen likheter. Det er for eksempel ingen tvil om hvem som okkuperer hvem.
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.633
    Antall liker
    3.059
    Hvor skal de gjøre av seg? Hvilke type hus ville du selv tenkt deg kunne slippe unna bomberegnet, om noen bombet din hjemby? Hele Gaza er på størrelse med Mjøsa, og det bor 2 millioner mennesker der. Kvinner, barn, en masse mennesker av alle slag. Det er bare ikke innafor å ta fra dem vann, mat, strøm, drivstoff og så be dem om å flytte seg fra "Lillehammer" til "Minnesund" uten drivstoff.

    At ekstremistene (Hamas) sier det de sier, er ikke merkelig, selv om man kan være uenig i det. Det er uansett på siden av poenget, og det gir overhodet ikke Israel noen som helst rett til atter en gang å drite fullstendig i alle internasjonale lover og regler.
    Men du skjønner at det logistikkproblemet er noe annet enn å be folket bli der de er?
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.852
    Antall liker
    6.841
    Utvilsomt. Og jeg håper ikke vi kommer til å se noe som ligner på Mariupol i Gaza nå. Russland angrep Mariupol i 2022, det er en by som hadde 450 000 innbyggere, og minst 25 000 ble drept der. Tallene varierer fra ca. 20 000 til over 100 000, så det er i høyeste grad usikkerhet her, det samme gjelder hvor stor andel av disse som var sivilister, er usikkert. Et uhyrlig antall var det uansett.
    Russland har blitt fullstendig utfrosset etter sine uhyrligheter, naturlig nok. Mens en ganske stor andel heier på Israel når de benytter mange av de samme virkemidler, og, til tross for de åpenbare forskjellene i disse konflikter, finnes det også noen likheter. Det er for eksempel ingen tvil om hvem som okkuperer hvem.
    Jeg sa at jeg skulle holde meg unna denne tråden, men brølinga ser ut til å ha roet seg litt så la gå. Jeg tror at hvis man skal forstå hvorfor Israel handler som de gjør så bygger det i stor grad på to premisser:

    1. Grunnet historien og det jeg har omtalt som etnisk PTSD, så mener jødene at den eneste måten de kan overleve på, er ved å ha en egen, jødisk stat.
    2. De anser videre at den eneste måten de kan bevare Israel som en jødisk stat er gjennom å ha totalt militært herredømme i sitt nærområde.
    Dette handler om overlevelse, ikke om fred. Fred anser de som en fantasi. I beste fall kan de oppnå en relativ grad av sikkerhet gjennom å benytte sitt militære overherredømme til å kontinuerlig gjøre det de kan for at Hamas, Hizbollah etc er fysisk ute av stand til å angripe dem. Og der stopper det.

    Premiss 1 er jeg generelt ikke enig i. Jeg er ingen sionist og også prinsipiell motstander av statsdannelse basert på religion eller etnosentrisme. Og jeg tror at især vestlige land har kommet veldig langt siden andre verdenskrig med tanke på å sikre menneskerettigheter til sine borgere uavhengig av religion og etnisitet. Så jeg tror jøder helt fint kunne overlevd uten en egen stat. Men Israel er nå en gang opprettet og det lar seg vanskelig reversere. Og det er helt utenkelig at jødene vil godta noen avtaler som i praksis innebærer at Israel opphører med å være en etnosentrisk, jødisk stat.

    Premiss 2 er jeg derimot langt på vei enig i. Ingenting tyder på annet enn at araberne om de hadde den militære kapasiteten, øyeblikkelig ville utryddet eller fordrevet den jødiske befolkningen fra det som i dag er Israel. Hverken islamismen eller panarabismen åpner for noen jødisk stat midt i det arabiske, islamske riket. Og det å la palestinerne bygge opp en stat som er likeverdig med Israel (tostatsløsningen) vil gjøre jødenes fremtid i regionen veldig mye mer usikker, i praksis kanskje umulig. Og det samme vil det å akseptere millioner av palestinske flyktninger inn i Israel som likeverdige borgere. Husk at Gazas befolkning har økt fra 300.000 til over 2 millioner siden 1967, og tross alle påstander om folkemord er forventet å passere 3 millioner innen 2030. Jødene ville vært i mindretall og blitt fordrevet innen en generasjon om de lot alle flyktninger returnere til Israel.

    Så jeg har vanskelig for å se noen som helst folkerettlig holdbar løsning på denne konflikten. Om noe kunne det kanskje vært dersom Egypt hadde åpnet sin grense mot Gaza, og tatt i mot palestinske flyktninger i Egypt. Men det er de selvsagt ikke interessert i siden det vil forkludre den langsiktige planen om at jødene skal vekk fra regionen. Men på Vestbredden har de nå på et vis klart å finne en viss form for stabilitet tross disse forutsetningene. Ja, det er av og til trefninger og drapsratene er på linje med en svensk storby, og Israel fortsetter å bygge bosettinger i strid med folkeretten, men det er ingen krigstilstander som i Gaza. Og palestinerne på Vestbredden har høyere levestandard enn i alle uavhengige arabiske naboland som Jordan, Libanon og Egypt. Så dette er vel kanskje omtrent det beste som er mulig å oppnå når man tar forutsetningene i betraktning.
     

    Dr_BASS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.12.2013
    Innlegg
    5.668
    Antall liker
    2.343
    Sted
    Rælingen
    Torget vurderinger
    4
    Er så herlig når man har ytringsfrihet og menneskerettigheter kun når det passer myndighetene :

    Den franske regjeringen forbyr alle demonstrasjoner som støtter Palestina i krigen mot Israel.

    Innenriksminister Gérald Darmanin advarer utenlandske statsborgere som bryter reglene vil bli «systematisk» deportert, skriver BBC.

    Flere demonstranter trosset forbudet, og demonstrerte på Place de la République i Paris torsdag. BBC skriver at politiet gjorde ti arrestasjoner og brukte en vannkanon for å splitte opp det som skal ha vært 3000 propalestinske demonstranter.
     

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    4.700
    Antall liker
    4.433
    Torget vurderinger
    4
    Man må vel ha tillatelse til å demonstrere i de fleste land ?
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    4.960
    Antall liker
    5.134
    Sted
    Sunnmøre
    Man må vel ha tillatelse til å demonstrere i de fleste land ?
    Ja, men ikkje i dei landa vi likar å samanlikna oss med. Av og til kan politiet (hjå oss) forby demonstrasjonar visse stader av tryggleiksomsyn, men det sit langt inne, og det bør det. Vanlegvis vert det då funne ein annan stad for demonstrasjonen.

    Det er difor politiet stiller opp og let slike ålehovud som SIAN få demonstrera, og difor han Putin-medhjelparen får lov til å brenna Koranen i Sverige.

    Den gongen eg var med å laga demonstrasjonar, spurde vi iallfall aldri politiet om lov, men informerte politiet om at vi hadde tenkt å demonstrera der-og-der.
     

    Dr_BASS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.12.2013
    Innlegg
    5.668
    Antall liker
    2.343
    Sted
    Rælingen
    Torget vurderinger
    4
    Stor forskjell på å be om tillatelse og forby noe, spesielt når de trosser det får oppleve arrestasjoner og vannkanon/tåregass
    Syns ikke slik hører hjemme noe sted men veldig greit å vite hvilken "side" man skal ta på ting.
    Feks du skal holde med Israel og Ukraina, covid er superfarlig og nåde deg hvis du ikke er vaksinert.
     

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    4.700
    Antall liker
    4.433
    Torget vurderinger
    4
    Når man vet hvor voldelig det kan bli så er vel det å forby/nekte helt på sin plass tenker jeg.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.802
    Antall liker
    11.957
    Jeg sa at jeg skulle holde meg unna denne tråden, men brølinga ser ut til å ha roet seg litt så la gå. Jeg tror at hvis man skal forstå hvorfor Israel handler som de gjør så bygger det i stor grad på to premisser:

    1. Grunnet historien og det jeg har omtalt som etnisk PTSD, så mener jødene at den eneste måten de kan overleve på, er ved å ha en egen, jødisk stat.
    2. De anser videre at den eneste måten de kan bevare Israel som en jødisk stat er gjennom å ha totalt militært herredømme i sitt nærområde.
    Dette handler om overlevelse, ikke om fred. Fred anser de som en fantasi. I beste fall kan de oppnå en relativ grad av sikkerhet gjennom å benytte sitt militære overherredømme til å kontinuerlig gjøre det de kan for at Hamas, Hizbollah etc er fysisk ute av stand til å angripe dem. Og der stopper det.

    Premiss 1 er jeg generelt ikke enig i. Jeg er ingen sionist og også prinsipiell motstander av statsdannelse basert på religion eller etnosentrisme. Og jeg tror at især vestlige land har kommet veldig langt siden andre verdenskrig med tanke på å sikre menneskerettigheter til sine borgere uavhengig av religion og etnisitet. Så jeg tror jøder helt fint kunne overlevd uten en egen stat. Men Israel er nå en gang opprettet og det lar seg vanskelig reversere. Og det er helt utenkelig at jødene vil godta noen avtaler som i praksis innebærer at Israel opphører med å være en etnosentrisk, jødisk stat.

    Premiss 2 er jeg derimot langt på vei enig i. Ingenting tyder på annet enn at araberne om de hadde den militære kapasiteten, øyeblikkelig ville utryddet eller fordrevet den jødiske befolkningen fra det som i dag er Israel. Hverken islamismen eller panarabismen åpner for noen jødisk stat midt i det arabiske, islamske riket. Og det å la palestinerne bygge opp en stat som er likeverdig med Israel (tostatsløsningen) vil gjøre jødenes fremtid i regionen veldig mye mer usikker, i praksis kanskje umulig. Og det samme vil det å akseptere millioner av palestinske flyktninger inn i Israel som likeverdige borgere. Husk at Gazas befolkning har økt fra 300.000 til over 2 millioner siden 1967, og tross alle påstander om folkemord er forventet å passere 3 millioner innen 2030. Jødene ville vært i mindretall og blitt fordrevet innen en generasjon om de lot alle flyktninger returnere til Israel.

    Så jeg har vanskelig for å se noen som helst folkerettlig holdbar løsning på denne konflikten. Om noe kunne det kanskje vært dersom Egypt hadde åpnet sin grense mot Gaza, og tatt i mot palestinske flyktninger i Egypt. Men det er de selvsagt ikke interessert i siden det vil forkludre den langsiktige planen om at jødene skal vekk fra regionen. Men på Vestbredden har de nå på et vis klart å finne en viss form for stabilitet tross disse forutsetningene. Ja, det er av og til trefninger og drapsratene er på linje med en svensk storby, og Israel fortsetter å bygge bosettinger i strid med folkeretten, men det er ingen krigstilstander som i Gaza. Og palestinerne på Vestbredden har høyere levestandard enn i alle uavhengige arabiske naboland som Jordan, Libanon og Egypt. Så dette er vel kanskje omtrent det beste som er mulig å oppnå når man tar forutsetningene i betraktning.
    Jeg deler oppfatningene og premissene, men jeg vil velge å hevde at premiss 2 ikke gir noen som helst blanco til å bryte folkeretten uten konsekvenser. Nå er Israel her, og har etter alle solemerker kommet for å bli. At verdenssamfunnets kollektivt elendige samvittighet førte til at vi plasserte en tungt bevæpnet gjeng med bier midt i et vepsebol, var sånn passe smart, men det er som det er. Forsvar er uansett noe annet enn en konstant aggresjon ved hjelp av overmakt, og jeg er rimelig sikker på at dette kunne vært løst en god del bedre fra og med 1948 og opp til i dag. Fred, neppe, men litt mer som iskaldt naboskap enn det vi ser i dag. Roosevelt's munnhell om "speak softly and carry a big stick" er nok over tid en mye bedre strategi enn dagens gorillafakter.
    Og igjen, jeg håper virkelig vi ikke få oppleve noe i nærheten av det Ukrainerne har opplevd i Mariupol.
     

    Dr_BASS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.12.2013
    Innlegg
    5.668
    Antall liker
    2.343
    Sted
    Rælingen
    Torget vurderinger
    4
    Når man vet hvor voldelig det kan bli så er vel det å forby/nekte helt på sin plass tenker jeg.
    Hvorfor skal det bli voldelig annet enn evt vold fra politiet? Hvis du tenker på vold fra evt motdemonstranter så gir det jo lite mening å forby pro Palestina demonstranter men ikke pro Israel demonstranter.
    Eneste forskjellen er at da kan man si at "en gruppe pro Israel demonstranter ble angrepet av en gruppe pro Palestina demonstranter"
     

    kasol

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.03.2005
    Innlegg
    4.700
    Antall liker
    4.433
    Torget vurderinger
    4

    PARIS (AP) — France’s interior minister on Thursday ordered local authorities to ban all pro-Palestinian demonstrations amid a rise in antisemitic acts since Hamas attacked Israel over the weekend. President Emmanuel Macron urged French people not to allow the war in the Mideast erupt into tensions at home.
    Soon before Macron spoke in a televised address to the nation about the Mideast conflict, Paris police used tear gas and water cannon to disperse pro-Palestinian protesters who had defied a ban and demonstrated Thursday against the Israeli government.
    ’’Let us not bring ideological adventures here (to France) by imitation or by projection. Let us not add national fractures ... to international fractures,″ Macron pleaded. ’’Let us stay united.″

    With several French-Israeli citizens believed held hostage by Hamas, Macron pledged that France would protect its Jewish citizens and be ’’ruthless toward all those who bear hate,″ and noted concerns about hostility toward France’s Muslims too.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.852
    Antall liker
    6.841
    Cairo says it will allow aid to be delivered through its border to Gaza after closing it to civilians fleeing the war.(…) One of the Egyptian security sources, who asked not to be identified, told Reuters news agency that Egypt rejected the idea of safe corridors for civilians to protect “the right of Palestinians to hold on to their cause and their land”.

     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.633
    Antall liker
    3.059
    Ja, men jeg skjønner ikke hva du vil med å stille det spørsmålet. Det er uhørt å knuse byer, enten det er i Ukraina, Syria eller i Gaza.
    Selvsagt men når de "militære installasjonene" av ulike grunner, noen helt logiske, f.eks er plassert boligblokker, hva gjør man da?
     
    • Liker
    Reaksjoner: SAL

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.802
    Antall liker
    11.957
    Selvsagt men når de "militære installasjonene" av ulike grunner, noen helt logiske, f.eks er plassert boligblokker, hva gjør man da?
    Man går ikke løs på sivile, ferdig pratet.
    Det bor 2 millioner på et område på størrelse med Mjøsa, do the math.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.852
    Antall liker
    6.841
    Man går ikke løs på sivile, ferdig pratet.
    Det bor 2 millioner på et område på størrelse med Mjøsa, do the math.
    Jeg tror det blir vanskelig å selge inn til israelerne at de bare skal fortsette å la Hamas bygge opp ytterligere militær kapasitet i Gaza når de nettopp målrettet har massakrert over 1300 sivile. Og det tror jeg du også ser, selv om ingen av oss liker konsekvensene dette innebærer.

    Og om noen år (2030) bor det over 3 millioner i Gaza, hva da? Jeg er ganske sikker på at Hamas vinner til slutt og at det ikke finnes israelere i Midtøsten om 100 år, men det er nok dessverre ikke fordi israelerne har pakket sekken og dratt frivillig.
     

    Tweedjakke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.01.2008
    Innlegg
    4.960
    Antall liker
    5.134
    Sted
    Sunnmøre
    Egypt rejected the idea of safe corridors for civilians to protect “the right of Palestinians to hold on to their cause and their land”.
    Sjølv om eg meiner at Israel ber eit historisk ansvar for denne konflikten, er dette i tråd med ei ganske lite ærerik historie hjå dei arabiske nabolanda, der dette (retten som skal vernast) har vore brukt som argument mot å td. gje palestinarar fulle statsborgarlege rettar.
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.802
    Antall liker
    11.957
    Jeg tror det blir vanskelig å selge inn til israelerne at de bare skal fortsette å la Hamas bygge opp ytterligere militær kapasitet i Gaza når de nettopp målrettet har massakrert over 1300 sivile. Og det tror jeg du også ser, selv om ingen av oss liker konsekvensene dette innebærer.

    Og om noen år (2030) bor det over 3 millioner i Gaza, hva da? Jeg er ganske sikker på at Hamas vinner til slutt og at det ikke finnes israelere i Midtøsten om 100 år, men det er nok dessverre ikke fordi israelerne har pakket sekken og dratt frivillig.
    N ble det nesten litt stråmann her, ingen sier vel at det eneste alternativet er å bare la det skure, og late som ikkeno.
    Et sivlisert samfunn går etter terroristene, ikke den generelle befolkning. Vanskelighetene med å finne dem i kaoset som hersker i Gaza har da Israel i sannhetens navn skapt helt selv. Hvorfor forlater du idivitets rettigheter akkkurat i dette tilfellet? Hvorfor promoterer du kollektiv avstraffelse som akseptable metode akkurat her?
    Ekstremisme oppstår ikke i et vakuum, men det burde ikke overraske at det oppstår i et "fengsel" med 2 millioner fanger.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.852
    Antall liker
    6.841
    ^ Jeg promoterer ikke noen verdens ting, men konstaterer at det er helt uunngåelig at Israel vil svare knallhard på et terrorangrep av det omfanget som vi så på lørdag. Du må skille mellom det å slå fast noe og det å promotere noe, det er to vidt forskjellige ting.

    Og hvordan ser du egentlig for deg at de skal slå ned Hamas militære kapasitet uten å gå inn med soldater?
     

    Disqutabel

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.09.2016
    Innlegg
    11.802
    Antall liker
    11.957
    ^ Jeg promoterer ikke noen verdens ting, men konstaterer at det er helt uunngåelig at Israel vil svare knallhard på et terrorangrep av det omfanget som vi så på lørdag. Du må skille mellom det å slå fast noe og det å promotere noe, det er to vidt forskjellige ting.

    Og hvordan ser du egentlig for deg at de skal slå ned Hamas militære kapasitet uten å gå inn med soldater?
    Selvsagt må de gå inn med soldater, selvsagt må de finne de ansvarlige, dvs. Hamas. Jeg har i prinsippet få problemer med at de tar for seg dem som står bak dette terroranslaget mot uskyldige. Det jeg har seriøse problemer med, er ideen om at de bokstavelig talt går over lik, uten å bry seg nevneverdig om verken alder eller ståsted på disse likene.
    Jeg håper i det lengste at IDF (Israel Defence Force) vil være siviliserte.

    Men igjen, I_L, så er det vanskelig å overse det faktum at nevnte IDF har gjennomført en nær endeløs rekke overgrep mot sivilbefolkningen i de palestinske områder i 5 tiår. Hvorfor skal det være så ekstrem forskjell på retten til respons? Har ikke alle parter den samme rett til å "forsvare seg"?
     

    Fivus

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    22.01.2020
    Innlegg
    914
    Antall liker
    664
    Torget vurderinger
    2
    Til ditt siste avsnitt, @Disqutabel , har vi et intervju i Aftenposten:


    «Latifeh Abdellatif (32) er født og oppvokst i gamlebyen i Jerusalem. Hun jobber som frilansjournalist og var fredag på jobb for å dekke situasjonen rundt Al Aqsa-moskeen. Abdellatif mener israelerne burde sett angrepet komme.

    – Den israelske okkupasjonshæren har presset palestinere i 75 år. Det som har skjedd, reflekterer dette. Hva forventet de?

    – Forsvarer det å drepe sivile?

    – Hvorfor er det ingen i den internasjonale pressen som spør om drap på våre sivile, når de dreper oss hver eneste dag? Snakk med en hvilken som helst palestiner i Øst-Jerusalem eller Vestbredden, de vil svare at Israel dreper oss hver eneste dag. Også barn og babyer. Se på hva de gjør i Gaza nå. Dreper de Hamas? Nei, de dreper babyer.»

    I fraværer av politiske løsninger spinner voldsspiralen ut av kontroll.
     

    I_L

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.03.2003
    Innlegg
    3.852
    Antall liker
    6.841
    Selvsagt må de gå inn med soldater, selvsagt må de finne de ansvarlige, dvs. Hamas.
    Ok, så du mener at Israel må gå inn i Gaza med bakkestyrker? Det er jo nettopp det som omtales som skrekkscenariet i disse dager; geriljakrig i et ekstremt tettbefolket område. Men jeg tror nok også at de vil gjøre det, i hvor stort omfang gjenstår å se. Jeg håper som de fleste at det blir noenlunde begrenset, men det kommer selvsagt også an på hvor godt forberedt Hamas er på et bakkeangrep. At Hamas har beregnet for at det kommer tror jeg er hevet over enhver tvil.

    Det andre skrekkscenariet er at Israel går til krig mot Iran og/eller andre land som finansierer, trener og utstyrer Hamas med våpen, hvilket jeg heller ikke anser som utelukket. Men da økes jo innsatsen en god del, og risikoen for en regional storkrig. Tiden vil vise.
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.633
    Antall liker
    3.059
    Selvsagt må de gå inn med soldater, selvsagt må de finne de ansvarlige, dvs. Hamas. Jeg har i prinsippet få problemer med at de tar for seg dem som står bak dette terroranslaget mot uskyldige. Det jeg har seriøse problemer med, er ideen om at de bokstavelig talt går over lik, uten å bry seg nevneverdig om verken alder eller ståsted på disse likene.
    Jeg håper i det lengste at IDF (Israel Defence Force) vil være siviliserte.

    Men igjen, I_L, så er det vanskelig å overse det faktum at nevnte IDF har gjennomført en nær endeløs rekke overgrep mot sivilbefolkningen i de palestinske områder i 5 tiår. Hvorfor skal det være så ekstrem forskjell på retten til respons? Har ikke alle parter den samme rett til å "forsvare seg"?
    Men å forsvare seg er jo ikke å plaffe ned tilfeldige folk på festival, eller sende raketter vilkårlig inn i sivilbefolkningen. Hadde man gått mot militære mål eller lignende så hadde nok ingen sagt noe.
     

    BurntIsland

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.02.2006
    Innlegg
    9.044
    Antall liker
    13.343
    Sted
    Trondheim
    Torget vurderinger
    3
    Riktignok en artikkel fra 2017, og Gaza stripen er ikke fullstendig ubeboelig enda, men det sier da noe om rekrutteringsgrunnlaget for ekstremistorganisasjonene.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn