Det kjem nok mykje bensin på bålet før ein innser at einaste alternativ til storkrig eller israelsk okkupasjon av Gaza, vestbreidden og Syria, er to statar med tydelege grenser.
|
Politikk, religion og samfunn Israels eksistens i fred med naboene, er det mulig?
- Trådstarter Kjendis
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Så Hamas driver med terror (det gjør de),
mens Israel driver krig.
Krig er greit.
Terror er det ikke.
Er det riktig oppfattet?
"IDF ba tidlig sivile om å forlate den nordlige Gazastripen, der bombingen har vært særlig intens. Israelerne har i etterkant fortsatt å angripe områder i sør, der mange har søkt tilflukt."Eg lurer oppriktig på kva Israels plan til slutt er. Berre idiotar går til krig utan eit mål, og Israel er definitivt ikkje idiotar.
- Bomba sund mesteparten av Gaza og "ta ut" (drepa) mesteparten av leiarskapen i Hamas, stengja porten og sjå kva som kjem ut om 15 år?
- Fordriva storparten av palestinarane sørover til Egypt?
- Ein vedvarande militær okkupasjon, der Gaza vert delt opp i mindre område med "checkpoints" og murar som Vestbreidda?Sist redigert:
Tror heller ikke de er idioter, men tror ikke alltid at analysen er er veldig grundig eller balansert.
Jeg tror heller ikke de puster dypt og teller til 10 verken før de analyserer eller iverksetter.
Å gjøre store grep i affekt og hellig vrede er ALDRI en god strategi!Sist redigert:
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 12.015
- Antall liker
- 12.505
Så du føler det behøves en eller annen spesiell høyverdig moral for å bli sterkt påvirket av å se barn dø i hundretall grunnet bombing av boligområder. OK.
Man bekjemper ikke terrorister ved å drepe barn, man skaper terrorister på den måten. Behøver ikke grunnkurs i psykologi for å forstå såpass. Så jeg kan gi deg det første forslaget til å begrense terror: Slutt å drepe barn.
(Fotnote: Hamas testet dette full scale for et par uker siden, da de tok ut et stort antall uskyldige, deriblant barn. Se hvilket uhyre de skapte med den geniale handlingen)Sist redigert:
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 12.015
- Antall liker
- 12.505
Det er vel flere som bør fundere over akkurat det spørsmålet. Og om det er en effektiv strategi for noe som helst.
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 12.015
- Antall liker
- 12.505
Liten tvil om hva det er. Det er statsterror av verste skuffe. Putin og Netanyahu er to sider av samme sak.Ødelagt 200 skoler, utslettet hele familier, drevet langt over en million mennesker på flukt.
«Collateral damage» - eller er det rett og slett terror?
Satellittbilder viser ødeleggelsene
Bildene viser deler av ødeleggelsene nord på Gazastripen, etter flere ukers intens bombing fra det israelske militæret.
www.dagbladet.no
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 12.015
- Antall liker
- 12.505
Det er ikke et åpent spørsmål. Går du til angrep på et raveparty, er det terror. Gjør du en sabotasjeaksjon mot en militærleir, er det motstandskamp.
"Gutta på skauen" dro ikke til Berlin og skøyt vilt rundt seg på en bar.
Gode argument, Disqutabel.
Tanken var vel å løfte frem at det ikke er et klart skille mellom kombatanter og sivile. Hva gjør man i et området hvor alle er potensielle krigere - og Hamas gir vel barn maskingevær hvis det passer dem. Hvordan forholder man seg til en så brutal fiende.
Jeg har vanskelig for å se noen god løsning her, og jeg synes jo (mildt sagt) at å regelrett bombe boligblokker er for lite presist selv om det skulle være en og annen Hamas fyr inni.Folkeretten sier vel noe om skille mellom soldater/stridende, og at Hamas bedriver eklatante brudd er udiskutabelt.
Men Israels utdeling av våpen og bevæpning av sivile kan og diskuteres.Net
Fremdeles er det for mange idioter som trur at det finnes en militær løsning på problemet. Derfor skal det flyte mye blod i gatene før tostats-løsning blir et seriøst alternativ.
Men interessant er det faktum at det i Israel de siste dagene er kommet flere motstemmer mot en massiv hevnaksjon fra Israel på Gaza.
Som en journalist i Israel retorisk sa; etter Gaza, hva da?
Det er vel til selvforsvar mot nye terroraksjoner - så det er ikke noe problem sånn sett. Men om de angriper er det jo noe helt annet.
Så utdeling av fx Stinger raketter i Gaza ville vært selvforsvar mot israelske luftangrep?
Og hva jeg har sett og lest om vestbredden, så er det ikke akkurat selvforsvar bevæpna settlere driver med.
- Ble medlem
- 24.08.2018
- Innlegg
- 4.702
- Antall liker
- 3.087
I israel er det vel verneplikt både for menn og kvinner i henholdsvis 3 og 2 år, de må også delta i reservestyrkene, så helt sivilie er de ikke.
Folkeretten er jo ganske klar på dette.
Krig skal skje mellom lovlige kombatanter på begge sider. Så er det en del krav om å bære våpen synlig, uniformering osv som i liten grad etterleves i en slik konflikt. Som en kuriositet er jo mye av det som er beskrevet av norsk motstandskamp soleklare brudd på folkeretten - da tenker jeg på ting som å "spille død/skadet/late som du overgir deg" inntil fienden kommer nær nok og så angripe.
Om du deler ut Stinger til sivilbefolkningen så kan de skyte på israelske fly, men da er de også kombatanter og er lovlige mål for angrep tilbake.
Om har gjennomført verneplikt og til og med er yrkesmillitær -> så er man sivilist inntil man blir satt under kommando - og da skal man igjen være uniformert osv.
Om en godt trent Israeler, som ikke er under kommando, skyter en Hamas soldat så er det drap - også kan man eventuelt påberobe seg selvforsvar. Det samme gjelder om soldater skyter sivile - det er også drap.det er vel lite av den fulle blåst som israel nå utfører som kan rettferdiggjøres i særlig grad
De er dessverre allerede på Hamas nivå og vel så det
Men selvsagt, dersom man datt ned på jorda den 7. oktober og ikke vet noe om historien bak så ser det kanskje rettferdig ut. Men gitt det historiske bakteppet så blir det antagelig vanskelig å få folks flest støtte omkring i verden til det israel nå gjør.
Som jeg har påpekt tidligere, i all sin grusomhet, et strategisk mesterstykke av Hamas gitt at man klarer å se litt lengre en en kort tids seier for Hamas (7-8-9 okt eller så), og deretter israels eventuelle lykkefølelse over sin hevn som uansett ikke klarer å utslette palestinernes.
Israel og USA+Europa er skikkelig satt bakpå. Blir ikke forundret om Hams+Iran+putler la dette sammen.
For å sitere intervju med en israelitt (han er antagelig nevnt tidligere i denne tråden);
"hva godt gjør det oss (israelittene), og ofrene av 7. oktober at vi bomber ut hele Gaza? Ikke får vi tilbake de døde ofrene, i tillegg får vi et et voksende hat mot oss fra alle omkringliggende land, og muslimer over hele verden. Sjansen for fred blir mindre og mindre for hver dag som går.
Hva er planen? Hva skal vi gjøre etterpå? Og etterpå hva egentlig? Hva er det egentlige formålet med denne "slaktingen"?"
Ikke noe problem med å finne alle mulige slag whataboutismer om råskap og hvem som startet, skjøt først etc etc, men det hjelper intet. Like lite som å lese gamle skrifter for å finne ut et-eller-annet for 1000 år siden som skal rettferdiggjøre det israelittene holder på med idag.
Og hva er argumentet for israelittenes angrep på vestbredden? Hevn der også på tilfeldige mennesker; kvinner og barn.
Sjekk resultatet av amerikanernes stolte spesialøvelse i Irak og Aghanistan. Det er ikke så lenge siden, og det ligner veldig (finnes en meget interessant fransk (?) dokumentar - den er faktisk sjelsettende). Så kanskje man bør bruke litt tid på å fundere over hvordan det forløp og hva status er idag. Sikkert noe hard core amerika er super stolt av; forever hatet i hele det området, og evig mistillit blant ihverfall den muslimske delen av verden. Ikke rart amerikanerne nå er bekymret. På full fart inn i stor skala konflikt i Midt-Østen; lykke til på reisa.
De som drømmer om å fjerne muslimene, og dermed støtte til palestinerne, fra jordens overflate har en lang vei å gå før det har skjedd. Tror det fort ender med en liten taliban seier eller to før så skjer.
Tostatsløsningen er etter min ringe mening en oppskrift til å videreføre elendigheten. Det som er igjen av palestinske terriotrier er ikke sammenhengende, men fragmenter, og det er ingen grunn til å anta at palestinerne vil kunne tillates å hevde teritoriell integritet på disse parsellene.
Mvh
KJ
Det er eit godt poeng, og eg har i mange år hevda det same. Ei tostatsløysing krev av settlarane (godt over 0.5 mill til saman) vert henta tilbake til Israel, og all israelsk militær kontroll i og rundt VB vert avvikla.
Det er godt mogleg at eit integrert territorium i ein slags føderasjon vil fungera betre. Det meinte eg iallfall før, men no er eg ikkje sikker lenger.
Hele vestbredden+ en type korridor til Gaza kunne en gang ha vært en løsning.
Tror det løpet er kjørt.
Pippi sier at den som er veldig sterk, også må være veldig snill.
Kanskje de mangler Astrid Lindgren bøker på hebraisk?
Det spørsmålet som er mye mer prekært å spørre seg enn rettferdighet og hevn, er hva er det som funker av handlinger gitt hvor du vil hen?
Funker øye for øye, tann for tann? Er brutal gjengjeldelse det som funker for på sikt å skape trygghet for isrealerne, etter denne grusomme terrorhandlingen?
Hvor er kunnskapen til sosialantropologene i Israel? Har dem trukket for gardinene, eller blir dem ikke hørt?
Bibi har i hvertfall satt seg selv i en kattepine ved å ha inngått allianse med disse hevngjerrige yppersteprestene på ytterste høyre fløy. Han er havnet i et velfortjent mareritt. Som man reder, så ligger man.Personlig har jeg gjennom årene fulgt sånn halvveis med i stor politikkens irganger, men ikke brukt mye tid på alle detaljer.
Det endret seg 24 feb 22, og har fått et stort løft ifm 7. oktober slaktet fra Hamaz
Plutselig så utspilles hele det storpolitiske spillet for åpen scene. Det er jo et meget tragisk og blodig bakteppe, men det bakenforliggende politiske spillet blir nå meget synlig. Og storaktørene spilles ut mot hverandre hele tiden. Både i full offentlighet gjennom media, live dekning direkte fra israels battlefield, live intervju, fullt kjør i FN, og land etter land kommer med uttalelser. Spørsmålet her er hvor lenge israel klarer/orker å såt imot. Jeg oppfatter at det er ganske unison fordømmelse av dette over hele rekka, med unntak avUSA og de europeiske nasjonene som fremdeles har et jøde kompleks ift. WW2.
For vesten og USA blir dette også en test ift. ukraina situasjonen.
Jeg kan ikke tenke meg at USA klarer å holde dette gående over lang tid, gitt den politiske situasjonen der. Dette kan fort bli en massiv utfordring for europa; alene mot russerne.
Kina kan ha en rolle i MØ, men gitt at kina er russlands bæstevenn så er komboen russland/iran/kina/hamaZ en skikkelig politisk nøtt og en mulig sterk militær motstander med bruk av sine utradisjonelle og hybride kapasiteter.
Jeg tviler på at norge er godt nok besatt politisk for å håndtere dette, kanskje Stoltenbergen blir vår redning..
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.457
- Antall liker
- 6.881
Det er ikke riktig oppfattet.
Man burde heller satse på en fredsavtale framfor å starte atter en krig, hvor utfallet sannsynligvis blir som det pleier.
Det har jeg sagt to-og-trygve ganger.
Israel suser rundt i blodtåke, og muligheten for at Hamas faktisk er kyniske nok til å utnytte dette for å holde på sin makt er faktisk til stede.
Fred kommer ikke av krig.
Fred kommer fra forhandlinger, avståelser, tilgivelse etc etc.
Vanskelig? Utvilsomt.
Finnes det alternativer hvis du skal ha et åpent demokratisk samfunn?
Neppe.
Bibbi har ikke satt seg i en kattepine.
Han har bevisst manøvrert seg dit han er for å unngå å bli stilt for retten.
Mannen er en korrupt, kynisk kjeltring.
Joda. Men du kan manøvrere deg så langt ut på sidelinjen i en desperat handling for å slippe fengsel, men allikavel synke enda dypere ned i gjørma. Det kommer en dag da Bibi må ut av kontoret, og da er det svært mange som vil se mannen bak gitteret.
I Telaviv henger det i vinduene mange støtteplakater til de israelske ofrene etter massakren. Men det er også skrevet en tekst hvor det skrives at «vi kan bytte Bibi til Hamas mot gisler i retur». Mannen er hatet.Bibi håper nok at en naturlig død tar ham før rettsapparatetNoen politikere begynner å skjønne
https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/9zwne9/espen-barth-eide-frykter-at-israel-brenner-opp-sympati
tror sympatien kan brenne opp rimelig kjapt.. over 3000 barn drept allerede, bildene flyr verden rundt på sekunder. Israel går på en den ene etterretningssmellen etter den andre:
1. ikke se hva som var i ferd med å skje (pre og under 7 okt)
2. når de først slipper inn alle killer dogs så har de ikke sikret informasjonstilgangen
Nesten som man skulle tru dette var planlagt, kanskje generealene har fått nok
Israel er hovedleverandør av staten Israels fiender.Grundig tekst av Per Anders Todal i D&T denne helga om Netanyahu og Hamas.
(+) Den nyttige dødsfienden
I Gaza veks øydeleggingane dag for dag. Ifølgje palestinske kjelder har det israelske bombardementet teke kring 6000 liv til no. Etter terroråtaket på Israel 7. oktober lova statsminister Benjamin Netanyahu å knuse Hamas, og meiningsmålingar syner at ein klar majoritet av israelarane støttar ein...www.dagogtid.no
British girl trapped in Gaza: I'm scared of dying in a bomb #Palestine #Israel #Gaza
Mariam, a 12-year-old British citizen trapped in Gaza, describes how scared she is due to the Israeli assault on the territory. "I just have the thought of m...youtube.com
« Palestinas Røde Halvmåne, Amnesty International, Verdens helseorganisasjon, Redd Barna og Leger uten grenser er blant organisasjonene som melder at de ikke får kontakt med sine ansatte, skriver Guardian.
– Dette betyr at det vil bli enda vanskeligere å få viktig informasjon og beviser for menneskerettighetsbrudd og krigsforbrytelser som begås mot sivile palestinere i Gaza, og å høre direkte fra de som opplever dette, sier menneskerettighetsgruppen Amnesty International i en uttalelse.
– Denne mørkleggingen av informasjon kan føre til at store grusomheter blir dekket over og bidra til at ansvarlige for brudd på menneskerettigheter går fri, sier analytiker Deborah Brown i gruppen Human Rights Watch (HRW).»
- Ble medlem
- 13.10.2005
- Innlegg
- 21.457
- Antall liker
- 6.881
Man må være to parter som ønsker en avtale.
Ser du andre alternativ?
Det er helt korrekt.
Og det ansvaret hviler tungt på Israel.
Her ser vi svaret på Israels sjarmoffensiv, en offensiv som åpner for at konflikten kan spre seg.
ISTANBUL HOLDS MASS PRAYER FOR PALESTINE
Thousands gathered in Istanbul to hold a mass prayer for the people in Gaza, as Israeli launches it’s deadliest bombardment yetSubscribe to our channel: http...
Tror du Hamas er representant for noe av dette? Vanskelig å inngå fred med noen som har uttalt mål om å utrydde deg og utslette ditt samfunn. Kan ikke se noen tegn til at Hamas eller muhammedanerne der borte vil anerkjenne Israels rett til å eksistere. Er litt i tvil om en del av opinionen her hjemme faktisk syns Israel er et konsept verdt å ha.Helt rett, verdens land i FN har nettopp stemt med god overvekt , inkl norge, og bedt israel avstå fra deres harde krigshandlinger.
Israel går sjølsagt umiddelbart i kringvern, tar på boksehanskene og skriker med store bokstaver og tar på seg Bush doktrinen - de som ikke er med oss er mot oss og sikkert jødehater.
Var det 14 eller 15 land som stemte mot, la meg tippe at det er USA+ noen land i europa med dårlig samvittighet for sin behandling av jødene ifm bla WW2, australia?, new zealand?; altså land som er allierte med USA, og har store interesse av å være på vennlig fot med USA.
45 land avstod fra å stemme
Edit; slik var stemmegivningen
Hvor mange muslimske land finnes det i verden? Hvor mange jødiske? Ren matematikk og statistikk tilsier..
La FN stemme på nytt om ei uke, dersom dette fortsetter kan man forvente at flere stemmer for resolusjonen.
For hver dag som går der bilder av tusenvis av barn blir drept vil sympatien med israel synke som en stein.Jeg tror israel nå står overfor sist største ekstensielle krise siden 1947.
Selv israel, med støtte fra USA, klarer ikke å stå imot verdenssamfunnet over tid dersom de ikke beliter seg. Jødene er tross alt et ganske lite mindretall som nå kan synes å ville gå planken frivillig. Husk at situasjonen faktisk er skapt av israel selv, bla med sin støtte til Hamas med milliarder av klingende mynt. Men også det historiske bakteppet siden 1948 og alt som ligger der
Sympati? Jeg har 0 sympati med land/folk etc som skaper sin egen ulykke gjennom rett ut stupide handlinger. Man behøver ikke være professor eller rakettforsker for å skjønne israels skjebne. Og det er heller ikke slik at israel ikke er blitt advart gjennom årene.
Det sagt, det er ingen problem med å ha uendelig sympati med de israelittene som ble rammet av Hamas slaktet den 7. oktober. De fortjener all sympati og støtte, og de uskyldige fortjener å bli funnet og få sin straff.
Det er her vestens hevn filosofi og muslimenes tro lager et, for vesten, perfekt kaos. Vesten må ta hevn med å jakte disse og drepe de. Muslimene bryr seg vel ikke om det, deres belønning som martyrer for sitt offer for sin sak sikrer de plass i paradiset.
Så hva hjelper bomber, kuler og krutt mot de som utførte raidet? Intet, det som gjenstår er massiv gjengjeldelse mot et helt folk, som okkupantene tillegg har låst inne - og kastet nøklene .
Omtrent som å skyte på rein innenfor et reingjerde..Sist redigert: -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…