Politikk, religion og samfunn Fremtidens energi

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • L

    larsmartin

    Gjest
    Det er mangel på elektrisk energi og strømnettet er på bristepunktet, likevel skal alt elektrifiseres eller drives av hydrogen.
    Hydrogen luftskip var ingen suksess og det kreves 5 ganger mer energi å utvinne enn bruk av batteri.

    Er det bare regjeringen som har troa, eller finnes det flere?
     
    L

    larsmartin

    Gjest
    Er strømnettet på bristepunktet?
    I Vestfold er nettet sprengt. Lede nettleverandør vet ikke hva de skal gjøre. Det må bygges komplette nye linjer fra produsent til kunde, det hjelper ikke bytte bare å inntaks sikringen.
     
    L

    larsmartin

    Gjest
    Kull og atomkraft er startet opp igjen i Tyskland pga grønt skifte ikke holder mål. Vind produserer strøm når det blåser og sola når den skinner, men det er grenser for hvor mye strøm som kan lagres.

    Hvorfor er strømmen så dyr om grønt skifte er det billigste alternativet?
     

    thomand

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.03.2006
    Innlegg
    4.634
    Antall liker
    1.149
    Torget vurderinger
    7
    Hør hva Tony sier en gang til. Det handler ikke om grønt skifte i det hele tatt, men om den mest kostnadseffektive energiformen vi er i ferd med å få i fanget.
     
    L

    larsmartin

    Gjest
    Hør hva Tony sier en gang til. Det handler ikke om grønt skifte i det hele tatt, men om den mest kostnadseffektive energiformen vi er i ferd med å få i fanget.
    Hvorfor må Tyskland importere mer gass enn noen gang fra Russland og «stjele» strømmen vår hver gang det ikke er storm eller sol om systemet er så perfekt. Det hjelper lite hva en YouTube video viser når virkeligheten er en annen.
     

    thomand

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.03.2006
    Innlegg
    4.634
    Antall liker
    1.149
    Torget vurderinger
    7
    Fordi pr i dag er vi ikke i mål. Samme som prognosene til Tony har sagt i årevis. Han snakker om det han kaller SWB, altså sol, vind og batteri. I dag har vi nesten ingen solkraft, litt vindkraft, men ingen batteri. Det er først når alle disse tre er fullgode, og skal vi tro prognosene som er basert på historisk utvikling av teknologiene, så er vi snaue kanskje maks 10 år unna. Kanskje noe mer i mørke kalde Norge. Jeg har 100% tro på at det skjer et skifte, men ikke pga grønn politikk, men fordi dette kan bli den mest konkurransedyktige kraften. Bare det faktum at sol+batteri (Når teknologien er god nok) er den eneste kraftformen som ikke krever infrastruktur finner jeg veldig interessant.

    Denne bør alle få med seg (2016)
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    23.891
    Antall liker
    18.063
    Torget vurderinger
    2
    Noen kommentarer.

    Når han åpner med: "Et søk på lobbyfact.eu viser at 145 lobbyister i EU har noe med «nuclear» å gjøre (alt fra kjernekraft til nukleærmedisin), mens hele 1308 har noe med «renewable» (fornybar) å gjøre."

    Dette brukes av forfatteren som underlag for et propagandaartet misforhold mellom de to energiformene (og nukleærmedisin) -- men man kan også se på det som en indikator for hvor det er mest lønnsomt å være aktiv, når det gjelder energi. Privat utbygging av kjernekraftverk kan man pent se bort fra, mens det er mengder av prosjekter der private selskap, fond og selvstendige investorer går tungt inn i fornybar energi. Kjernekraft tjener man ikke penger på, simpelthen, uten store subsidier og garantier fra nasjoners felleskasse. Da Europa fikk sine første kjernekraftverk var staten "styrtrik" sammenlignet med dagens forhold, fordi beskatningen var betydelig. Nå er staten raka fant i sammenligning og statskasser er ikke i stand til å stille de nødvendige garantiene.

    Ellers er kronikken typisk, da den forespeiler teknologi som ikke finnes, men som skal rydde opp i de påvisbare problemene med teknologien, der spesielt lagring er et stort problem, som forsøkes bagatelliseres med volumet på "spent fuel" i USA, og påstander om at det vil kunne benyttes i "neste generasjon" kjernekraftverk.
    Kanskje, ikke bevist, teori.

    Barakah-reaktorene, som brukes som eksempel på hvor hurtig man kan bygge et kjernekraftverk, er basert på nåværende teknologi, egentlig 1. gen reaktorer fra USA som er blitt videreutviklet av Sør-Korea. Men forfatteren lyver - han påstår det ble bygget veldig hurtig: anbudet gikk ut i 2009. Dette er gammel teknologi med noen modifikasjoner i APR-1400 versjonen som KEPCO har utviklet og nå selger til andre land. Og problemene med lagring består (samtidig som hastigheten i utbyggingen, når man først satte i gang, også medførte noen utfordringer).

    Selv er jeg ikke motstander av kjernekraft, men tilhenger av at man begår realistiske vurderinger av teknologien. I går gjennomførte vi en daglang gjennomgang av teknologiens muligheter, i Kristiansand, der fløyene fikk komme til orde, bl.a. Reistad og Rose.
    Kjernekraft krever et lands beste ingeniører, entreprenører, teknikere, teknologer, sikkerhetsstab og øvrige ressurser i toppkategori. Det kan være at man bør vurdere hva det betyr, før man blir for ivrig.

    Her er en meget innsiktsfull lobbyist for kjernekraft, som intervjues av Bloomberg. Et stykke ut i intervjuet sier han at det er noen ting som får ham i harnisk, det er ordene next-generation, advanced, thorium, molten salt reactor. Han mener dette er "ordveiving" (et annet ord for propaganda) fra folk som ivrer for teknologien uten å vite stort om den.
    Verdt å lytte til:

     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.585
    Antall liker
    14.162
    Ellers er kronikken typisk, da den forespeiler teknologi som ikke finnes, men som skal rydde opp i de påvisbare problemene med teknologien, der spesielt lagring er et stort problem, som forsøkes bagatelliseres med volumet på "spent fuel" i USA, og påstander om at det vil kunne benyttes i "neste generasjon" kjernekraftverk.
    Kanskje, ikke bevist, teori.
    ..
    Kjernekraft krever et lands beste ingeniører, entreprenører, teknikere, teknologer, sikkerhetsstab og øvrige ressurser i toppkategori. Det kan være at man bør vurdere hva det betyr, før man blir for ivrig.
    Jeg hørte en tid tilbake en presentasjon fra en energifyr, han snakket mest om vann- og vindkraft og potensiale for og økonomien i utbygging av slikt men da det ble Q&A så var det selvsagt noen som begynte å snakke om kjernekraft. Det vriket som folk trodde - i fullt alvor - at dette omtrent bare var noe man kjøper på kjernekraftbutikken, smeller det opp på kort tid og til moderate kostnader, plugger inn kontakten og så var man good to go. Det ble påstått at siden dette var eller kunne bli hyllevare så trengte man ikke noe særlig kompetanse på denslags innenlands siden noe andre uansett hadde gjort den vanskelige delen av jobben.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    23.891
    Antall liker
    18.063
    Torget vurderinger
    2
    Jeg hørte en tid tilbake en presentasjon fra en energifyr, han snakket mest om vann- og vindkraft og potensiale for og økonomien i utbygging av slikt men da det ble Q&A så var det selvsagt noen som begynte å snakke om kjernekraft. Det vriket som folk trodde - i fullt alvor - at dette omtrent bare var noe man kjøper på kjernekraftbutikken, smeller det opp på kort tid og til moderate kostnader, plugger inn kontakten og så var man good to go. Det ble påstått at siden dette var eller kunne bli hyllevare så trengte man ikke noe særlig kompetanse på denslags innenlands siden noe andre uansett hadde gjort den vanskelige delen av jobben.
    Ole Kristian Reistad, tidligere reaktorsjef på Kjeller, har dette som innsigelse. Det å drive større, ikke-eksperimentelle reaktorer krever store "intellektuelle" ressurser, altså dyp og solid kunnskap på et stort antall felt. Han mener at Norge simpelthen ikke har den kunnskapsdybden som trengs, uten at dette vil gå utover andre sektorer, der vi har et større potensial for effekt, uten samme ressursforbruk. Reistad er slett ikke motstander av at det utbygges kjernekraftverk - "Jeg arbeidet i over ti år med en aktiv reaktor bak meg, på den andre siden av kontorveggen" - men han mener altså at de norske kjernekraftgroupiene ikke har forstått hva det er de ivrer for.
    Og det sa han direkte til en av de aller ivrigste, Øystein Heggdal, som ikke kom godt ut av en debatt der han og Reistad deltok, om emnet, et par år tilbake.
     

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    19.837
    Antall liker
    10.351
    Jeg hørte en tid tilbake en presentasjon fra en energifyr, han snakket mest om vann- og vindkraft og potensiale for og økonomien i utbygging av slikt men da det ble Q&A så var det selvsagt noen som begynte å snakke om kjernekraft. Det vriket som folk trodde - i fullt alvor - at dette omtrent bare var noe man kjøper på kjernekraftbutikken, smeller det opp på kort tid og til moderate kostnader, plugger inn kontakten og så var man good to go. Det ble påstått at siden dette var eller kunne bli hyllevare så trengte man ikke noe særlig kompetanse på denslags innenlands siden noe andre uansett hadde gjort den vanskelige delen av jobben.
    Mye av INPs fremgang ved lokalvalget skyldes dere uttalte motstand mot vindkraft og lovnader om å bygge små, nette atomkraftverk. De kan visst kjøpes over disk?
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    23.891
    Antall liker
    18.063
    Torget vurderinger
    2
    Mye av INPs fremgang ved lokalvalget skyldes dere uttalte motstand mot vindkraft og lovnader om å bygge små, nette atomkraftverk. De kan visst kjøpes over disk?
    Dette er det merkelige. De som ivrer mest for kjernekraft synes å vite minst om hva som skal til for å få slike på plass, og det diktes fritt om små og modulære reaktorer som kan trylles opp av bakken med et lite abrakadabra. At aktører innen industrien forsøker å ri denne bølgen er forståelig, og kanskje kan man mistenke at kjernekraftlobbyisten Bloomberg intervjuer (i linken over) har en agenda mot disse små og "veldig praktiske" reaktorene. Men han er USAs kanskje fremste pådriver for kjernekraft og han mener at det er for mange vettløse groupies som drømmer om "atomkraft" som ikke finnes, og som de tror kan kjøpes over disk, slik du skriver.

    Den samtalen er det nyttig å lytte til.
     
    Sist redigert:

    Pink_Panther

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    19.837
    Antall liker
    10.351
    Dette er det merkelige. De som ivrer mest for kjernekraft synes å vite minst om hva som skal til for å få slike på plass, og det diktes fritt om små og modulære reaktorer som kan trylles opp av bakken med et lite abrakadabra. At aktører innen industrien forsøker å ri denne bølgen er forståelig, og kanskje kan man mistenke at kjernekraftlobbyisten Bloomberg intervjuer (i linken over) har en agenda mot disse små og veldig praktiske reaktorene. Men han er USAs kanskje fremste pådriver for kjernekraft og han mener at det er for mange vettløse groupies som drømmer om "atomkraft" som ikke finnes, og som de tror kan kjøpes over disk, slik du skriver.

    Den samtalen er det nyttig å lytte til.
    Villfarelsen har kommet langt:

    Hjem - Norsk Kjernekraft AS

    Kjernekraftkommuner: Rune Edvardsen vil etablere interesseorganisasjon for kjernekraftkommuner – NRK Nordland
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.152
    Antall liker
    9.267
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Emblemsvåg er nok ikke på jordet, men han er ganske tydelig på at det største hinderet i dag er hinsides komplisert regelverk. Hvis man greide å få på plass et internasjonalt akseptert regelverk som var likt over hele verden - så ville man kunne masseprodusere slike relativt små kjernekraftverk.

    Da vil prisen og leveringstid bli meget konkurransedyktig. Og et slikt kraftverk kan faktisk masseproduseres og mer eller mindre bestilles som hyllevare. Men da må som sagt tusenvis av regulativer samordnes globalt. Hvis målet er å fase ut fossilt - kan jeg ikke se noen bedre løsning.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.004
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    kjernekraft kan da umulig være mer fantasifullt enn vindturbiner i overgangen til mindre fossilt; kanskje tvert imot? da er det vel mer et spørsmål hvor en plasserer innsats og ressurser.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.152
    Antall liker
    9.267
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Også er det på tide at folk skjønner forskjellen på regulert og uregulert kraft.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.585
    Antall liker
    14.162
    kjernekraft kan da umulig være mer fantasifullt enn vindturbiner i overgangen til mindre fossilt; kanskje tvert imot?
    Tja, vindkraft er teknisk sett enkelt, velkjent standardisert teknologi og er lønnsomt uten offentlige subsidier, i alle fall så lenge de ikke skal bygges til havs og for Norges del på et sted der havet i tillegg er omtrent så dybt som det kan være for å bygge bunnfast vindkraft. Landbasert vindkraft er omtrent så lite fantasifullt som det kan bli - i allle fall gitt at det ikke kan bygges ut allverden av vannkraft her i landet.

    Vindkraft har også helt gratis "brensel" og har i langt mindre grad "single point of failure" som et kjernekraftverk har. Bakdelene er primært arealbruken og så selvsagt at kraftproduksjonen i seg selv ikke er regulerbar. På en annen side slipper også å håndtere radioaktivt avfall og driften av sakene er ganske trivielle i forhold. Vet ikke hvor mange ansatt det er på et normalt vindkraftverk, men det kan ikke være særlig mange.
     

    Dr_BASS

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.12.2013
    Innlegg
    5.449
    Antall liker
    2.275
    Sted
    Rælingen
    Torget vurderinger
    4
    Andre bakdeler med vindkraft er skade på natur, fugleliv, spredning av mikroplast, utslipp av glykol, hyppig utskiftning av blad m.m

    Skjønner ikke hvorfor så motstand mot kjernekraft, litt sunn fornuft, feks ikke bygge rett ved sjøen i et jordskjelv / tsunami område, ikke la underbetalte Ukrainere ta seg av vedlikehold/sikkerhet så blir det bra
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    16.152
    Antall liker
    9.267
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Tja, vindkraft er teknisk sett enkelt, velkjent standardisert teknologi og er lønnsomt uten offentlige subsidier, i alle fall så lenge de ikke skal bygges til havs og for Norges del på et sted der havet i tillegg er omtrent så dybt som det kan være for å bygge bunnfast vindkraft. Landbasert vindkraft er omtrent så lite fantasifullt som det kan bli - i allle fall gitt at det ikke kan bygges ut allverden av vannkraft her i landet.

    Vindkraft har også helt gratis "brensel" og har i langt mindre grad "single point of failure" som et kjernekraftverk har. Bakdelene er primært arealbruken og så selvsagt at kraftproduksjonen i seg selv ikke er regulerbar. På en annen side slipper også å håndtere radioaktivt avfall og driften av sakene er ganske trivielle i forhold. Vet ikke hvor mange ansatt det er på et normalt vindkraftverk, men det kan ikke være særlig mange.
    Dette blir litt for enkelt:
    1) Hvordan skal du ha back-up kraft hvis det blir veldig lite vind i 3 uker? Husk at vi ikke har kjernekraft eller gass/olje/kull-kraft. Og i Europeisk sammenheng - så er andelen regulert vannkraft veldig liten.
    2) Det med subsidier er litt komplisert. Garantipriser på strøm, fortrinnsrett på nettet (siden de ikke er regulert) - at nettselskapene/staten dekker tilknytning osv. Men - offshorevind har kollapset - og vår hjemlige utlysning begynner å telle mange titalls milliarder for at noen vil bygge offshore vind.
    3) Ressursbruken for å gi en garantert strømforsyning med vindkraft vil være mange mange ganger større enn for kjernekraft. Levetiden er vel omtrent 30 år, før blader, turbin osv må byttes.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.004
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    om grønt skifte, batterier, og statlig velsignelse og støtte. klimapolitikk som spekulasjonspolitikk.

    (vi blir moralsk forarget overfor folk vi tror bare utnytter navsystemet. ap lanserer arbeidslinja som går på at nå må folk komme seg opp om morran. hva skal vi si om sugerør ned i statskassa fra «næringslivet»?)


     
    Sist redigert:

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.004
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    fra ett aspekt ved dagens debatt om det grønne skiftet. datasentre og manglende planer (jf. siste avsnitt).

    Vi gleder oss over mer debatt rundt ønskene om enorme mengder norsk strøm til ymse datasenter. Daglig leder Bjørn Rønning i Norsk Datasenterindustri, melder seg på i Stavanger Aftenblad. Han påstår kjekt at våre to innlegg «bommer, både om nåtiden og om fremtiden».
    Til tross for den friske påstanden om at vi «bommer», verken tilbakeviser, kommenterer eller korrigerer Rønning ett eneste av de fakta vi har påpekt.
    Derimot leverer han selvfølgeligheter om at vi alle trenger datasenter når vi bruker nettet. Skal dette være en oppsiktsvekkende nyhet som må forklares til Norges innbyggere?
    Enormt strømforbruk
    Verre er det at selveste lederen for Norsk Datasenterindustri kommer med en rekke påstander som er direkte feil. Det er oppsiktsvekkende hvis Rønning ikke vet bedre; og enda verre hvis han kjenner fakta, men bevisst kommer med feil opplysninger.
    Norge har kanskje en mulighet til å ta en større posisjon innenfor den digitale økonomien. Men da kan vi ikke opptre som urinnvånerne som solgte Manhattan Island for glassperler.
    Rønning hevder at datasenterindustrien i 2030 kun vil bruke 5 prosent av strømmen i Norge. Når Google alene har bedt om å få 5 prosent av strømmen i Norge, til ett anlegg, blir påstanden ufrivillig komisk. TikToks anlegg for visning av kattevideoer fra Hamar, vil bruke cirka 1 prosent av Norges strømproduksjon. Bransjen totalt sett har bedt om ny effekt som tilsvarer 70 TWh. Eller 50 prosent av Norges totale produksjon. For dem som måtte tro at det bare er å smelle opp et par vindmøller: Datasenterbransjen alene behøver 27 Fosen-anlegg om de får det som de vil. Skal vi for eksempel erstatte dieselforbruket til den norske innenriksflåten med grønn kraft via ammoniakk, krever det alene 58 TWh, nesten halvparten av all norsk vannkraft. Utslippsfri skipsfart, varme i husene, vanlig næringsliv eller datasentre? Vi må faktisk prioritere.
    Skal vi være fyrbøtere?
    Rønning sier at Norge er perfekt for datasentre. Fordi vi har «grønn» strøm. Men med mindre vi begynner å stille krav til hvordan strømmen brukes, har vi langt fra nok av den. Spør alle som betalte 10 kroner per KWH for å holde huset varmt i vinter.
    Så sier Rønning at fordi det er kaldt i Norge, trenger anlegg her mindre kjøling enn anlegg i Tyskland, og at de dermed er mer klimavennlige:
    – Har Rønning noen gang vært på Nord-Jæren? Det er ikke spesielt kaldt her. Middeltemperaturen på Kverneland er bare 1 grad kaldere enn i München. Siden datasenterindustrien over hele verden har masse penger og skal bli «grønne», går datasentrene i Tyskland i hovedsak på sol og vind.
    Datasentre utnytter strømmen svært dårlig. Derfor sikter man seg i utlandet inn mot å plassere datasenter tett inntil kunder som kan utnytte restenergien. Hvis det er slik at datasentrene skal bidra med samfunnskritiske oppgaver som kommunikasjons- og betalingstjenester, er det åpenbart at de bør spres over mange lokasjoner, for å bevare sikkerheten i en krigs- eller krisesituasjon.
    Rønning slutter flott av med at «Rogaland har mulighetene til å bli en spydspiss i den pågående digitale revolusjonen.» Det er vel en solid floskel? Hvis selskap som Microsoft, Google, Facebook, Tiktok og så videre er flotte skip, så inviteres riktignok Norge om bord. Men ikke til å stå fremme i spissen, eller oppe på bruen for å styre. Nei, dagens invitasjon er til å ta med vårt eget kull og få jobber som fyrbøtere nede i maskinrommet.
    Hva får vi igjen?
    Parallellen til valgene Norge sto overfor med olje- og gassindustrien er åpenbar. Norge har råvarene olje, gass og strøm som hele verden vil ha. Google og de andre nettgigantene har i dag like lyst på «grønn strøm» som Phillips Petroleum på sekstitallet hadde på olje. Den gang la vi en nasjonal strategi.
    Dagens forvaltning av den norske strømformuen er som om norsk oljepolitikk skulle vært utformet av små kystkommuner som underbød hverandre for en håndfull lokale arbeidsplasser og noen kroner i kassen. Det formelig ropes etter en visjonær nasjonal politikk. Hvor er den nye «Jens Evensen», som kan fortelle Google at for å få tilgang på 5 prosent av strømmen vår, må de i det minste plassere betydelige deler av forsknings- og utviklingsaktivitetene sine i Norge? Hva med å permanent flytte noen tusen av de beste hodene på kunstig intelligens hit til Norge, så kan Norge fylle på med IT-kompetanse fra eksisterende miljøer og nyutdannede, slik at vi kan skape et kompetansesenter med tyngde i løpet av noen år?
    Norge har kanskje en mulighet til å ta en større posisjon innenfor den digitale økonomien. Men da kan vi ikke opptre som urinnvånerne som solgte Manhattan Island for glassperler. Vi må gjenta oljesuksessen så framtidig kompetanse, arbeidsplasser og leverandørindustri utvikles her i landet. Nå.
    Publisert: 10. november 2023 11:00
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    23.891
    Antall liker
    18.063
    Torget vurderinger
    2
    Må jo være gullkantet bra å gi bort noe av verdens reneste kraft til komparativ lavpris, sammenlignet med de aller fleste andre land. Spesielt bra for "entreprenørene" som stiller seg i veien for subsidiestrømmen fra myndighetene.

    Blir interessant å se om de romslige godtgjørelsene til ledelsen i Freyr (inkl styret) blir ettergått.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.004
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    Må jo være gullkantet bra å gi bort noe av verdens reneste kraft til komparativ lavpris, sammenlignet med de aller fleste andre land. Spesielt bra for "entreprenørene" som stiller seg i veien for subsidiestrømmen fra myndighetene.

    Blir interessant å se om de romslige godtgjørelsene til ledelsen i Freyr (inkl styret) blir ettergått.
    du kan så si.


     
    Sist redigert:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    23.891
    Antall liker
    18.063
    Torget vurderinger
    2
    Enda en gjeng som ikke skjønte forskjell på tilgjengelige midler og overskudd, og som forsynte seg med begge hender av førstnevnte, før noe som helst var på plass?
    Det grønne skiftet slutter ikke å overraske.
    Per Espen Stoknes anbefalte i sin tid at man skulle kjøpe karbonavlat gjennom et firma som Askeladden hadde satt opp. Det gjorde nemlig han, og for sikkerhets skyld kjøpte han avlat for 3x hva reisen medførte.
    Problemet? Karbonkredittene som de solgte var allerede oppbrukt i forbindelse med første utstedelse og å kjøpe dem var omsonst. Litt som når man kjøper Tesla fordi man da bidrar til å kjøre miljøvennlig, uten utslipp. Problemet er at Tesla har allerede solgt bilens manglende livstidsutslipp til en produsent av biler med CO2-utslipp, så dine nullutslipp fordi du valgte en Tesla går på fantomkonto.

    Blir mye artig å spavende i denne sektoren. Men Freyr ser ut til å bli en livlig skandale.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.585
    Antall liker
    14.162
    Blir mye artig å spavende i denne sektoren. Men Freyr ser ut til å bli en livlig skandale.
    Skal ikke påstå å ha fulgt spesielt nøye med men har ikke registret særlig andre enn politikere (samt selvsagt de som driver med dette og vil ha masse statlige middler) som mener det er dritsmart med en batterifabrikk på hvert nes her i landet. Selve produksjonen av batteri utgjør ca 25% av totallkostnaden, heri medregnet energien som brukes i produksjonen. På de resterende 75% av kostnaden har ikke Norge noen naturlig fordel, snarere tvert imot siden alt må importeres fra land langt borte. Arbeidskraften som trengs finnes forsåvidt heller ikke men må i betydelig grad hentes fra utlandet.

    Nå kan man innvende at da Norge fant olje så kunne vi heller ikke noe særlig om å hente den opp og måtte ha mye utenlandsk, primært amerikansk, ekspertise før den nasjonale kompetansen var tilstrekkelig høy. Men der var det altså selve oljen under havbunnen som var utgangspunktet og den ligger der den ligger i motsetning til batterifabrikker som kan ligge hvorsomhelst.
     

    MB-S124

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    19.05.2012
    Innlegg
    847
    Antall liker
    1.057
    Mye er gjort om vi vet å utnytte oss av overskuddsvarme. Dette kan omsettes til fjernvarme og man avlaster distribusjonsnettet når det er på det kaldeste.
    Kan gjerne ha datasentre i urbane strøk hvor kjølingen er en lav-temperaturkilde som kan kjøres gjennom en varmepumpe og gjenvinne denne energien fremfor å tørrkjøle denne på tak.
    At forbrenningsavgift på avfall er ute på høring er ikke akkurat godt nytt. Søppelet går til Sverige(eller andre steder), vi får lavere fjernvarmeproduksjon, men vi kvitter oss med CO2-utslipp. Det er det politikerne er opptatt av.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    21.585
    Antall liker
    14.162
    Problemet er at Tesla har allerede solgt bilens manglende livstidsutslipp til en produsent av biler med CO2-utslipp, så dine nullutslipp fordi du valgte en Tesla går på fantomkonto.
    Tja, det er litt i samme gate som å påstå at norsk kraftproduksjon har CO2-utslipp fordi norske kraftprodusenter kan selge opprinnelsesgarantiene sine i markedet. Utslippene fra bilen eller kraftproduksjonen er jo hva de er helt uavhengig av om det omsettes kvoter eller ikke. Det er basert på slike resonnementer at noen med ujevne mellomrom påstår at norsk kraftproduksjon egentlig slipper ut masse CO2. Det gjør den selvsagt ikke selv om utsagnet muligens gir en viss mening for en eller annen EU-byråkrat som styrer med slikt eller i kommentarfeltet til Nettavisen. En gang ble jeg oppringt av et kvinnemenneske fra Hafslund som kunne fortelle meg at Norge egentlig hadde veldig liten utslippsfri kraftproduksjon og hun kunne selge meg kraft som garantert var ren og fin. Det er en av få ganger jeg har følt et behov for å ha en lengre samtale med en telefonselger og det var ikke fordi jeg kunne tenke meg å kjøpe det hun solgte. Mener dama åpnet med noe slikt som at "visste du at kun 20% av norsk strømproduksjon er utslippsfri?".

    Om man viderefører logikken din så gir det ingen mening å kjøre elektrisk bil fra Tesla- man kan like gjerne kjøre rundt med sin forbrenningsmotor, mens det derimot gir mening å kjøpe en elbil fra en produsent som også har fossilmotorer i modellspekteret siden de enten må kjøpe kvoter eller få totalutslippene i modellporteføljen sin lav nok til å oppfylle kravene - enten ved å få ned utslippene fra fossilmodellene og/eller få en større del av elbiler i produktmiksen. Men slik er det jo ikke i den virkelige verden. Om man bytter ut sin forbrenningsmotor med en elbil spiller det ingen rolle om elbilen kommer fra Tesla eller fra Volkswagen.

    Sist jeg las om dette var det Fiat og Chrysler som var store kjøpere av Tesas karbonkreditter begge for flere hundre millioner dollar/Euro i året. Det betyr at enten så må de produsentene gjøre noe med hvilke biler de selger eller så vil bilene deres være dyrere enn de ellers ville vært om de ikke måtte kjøpe disse kredittene, noe som igjen betyr at på marginen så vil konsumentene velge biler fra andre produsenter. Sånn sett fungerer det som tiltenkt.

    Og det er vanskelig å mene annet at den nyere elbilrevolusjonen langt på vei er Teslas fortjeneste selv om sikkert noen andre ville gjort det noen år senere ellers. Før de kom med Model S så var det, bortsett fra enkelte svært spesielt interesserte, helt utenkelig å ha en elbil som eneste bil eller i det hele å ha en elbil. Det er neppe noen som har gitt andre bilprodusenter et kraftigere ballespark enn hva Tesla har gjort og det har omtrent garantert vært mer effektivt en alle mulige fagre ideer politikere måtte ha hatt rundtomkring.
     
    Sist redigert:

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    23.891
    Antall liker
    18.063
    Torget vurderinger
    2
    Poenget, som du selv er innom med din telefonselger, er dobbel-trippel-kvdruppelregnskapene som er i bruk og gjengs. At du som Tesla-eier må innse at Elon har solgt ditt miljøbidrag til Chrysler, før du åpnet døren med app’en. Du har ingen utslipp, men fordelen av dem har Chrysler brukt for å grønnvaske seg.
    Samtidig bruker norske myndigheter ditt teslakjøp som bevis for suksess med elektrifisering.
    Osloluften blir litt renere, men en eller flere biler fra Chrysler spyr ut CO2.
    Chrysler ser renere ut i årsrapporten, og CO2-andelen i atmosfæren stiger. Noe hverken du, norske myndigheter eller Tesla ønsket, kanskje, men Chrysler gir faen, og norske myndigheter deler ut letelisenser.

    Grei grønnvasking.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.004
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    effekt effekt effekt.

    tenker vi vet hvem som må skru av strømmen.

    problemet er uavhengig av høire eller ap; de tenker som to eneggede tvillinger.

     

    Kondis

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    03.02.2013
    Innlegg
    924
    Antall liker
    741
    Sted
    Okkaby
    Torget vurderinger
    13
    Hydrogen,,,skal produseres på månen for ferden videre,,,når de begyner med produksjonen der oppe,,vill det si at teknologien kommer til bake til oss her på kloden.
    Hydrogen er fremtiden...
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.004
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    litt mer om mangel på plan og motstridende meldinger


    Lavmælte og edruelige fakta om datasenter
    DEBATT: Hva er samsvaret mellom interessene til datasentereierne, deres kunder og alle andre som vil ha norsk strøm, og interessene til befolkningen i Norge?

    Takk til daglig leder i Norsk Datasenterindustri, Bjørn Rønning for et nytt debattinnlegg. Rønnings jobb er å fremme interessene til sine medlemmer som ønsker tilgang på norsk strøm. Vår ubetalte oppgave er å få frem fakta.

    La oss først kvittere ut to detaljer der Rønning mener at vi tar feil:

    Går tyske datasenter på grønn kraft? Rønning viser til at snittet for tysk strømproduksjon var at 39 % kom fra kullkraftverk. Det vil si at 61 % av den tyske kraften er «grønn». Rønnings kolleger i tyske datasenter har kjøpt «grønne sertifikater», så de sier at deres datasenter bare går på «grønn» strøm. At andre tyske bedrifter går på «skitten strøm» er ikke deres problem. Oppsummert: Lobbyister i alle land forteller «fakta» slik det kler dem selv best.

    Så til temperaturer og kjøling. Marginale effekter av ulike temperaturer på ulike tider av året, kontra snitt for året, er flisespikkeri. Det store poenget Rønning hopper over, er at datasenter tett på annen industri i tyske tettsteder, gir bedre utnyttelse av den enorme restenergien datasentrene ellers sløser vekk. Det monner.

    Høyres strategi var mangelfull
    Så til det mer sentrale: Rønning viser til «Norge som datasenternasjon» som ble lagt frem av regjeringen Solberg i 2018 som svaret på behovet for en «Jens Evensen». Erna Solberg og vi er partikolleger, men i 2023 må vi innrømme at 2018- strategien har minst to grunnleggende problem:

    Man snakker om strøm som om det er noe vi har mer enn nok av. Det har vi ikke. Tvert imot. Så lenge kommuner helt ukoordinert konkurrerer og underbyr hverandre for å tiltrekke datasenter og andre kraftkrevende virksomheter til akkurat sitt lokalmiljø, har vi ingen Evensen og ingen reell nasjonal strategi.

    Uansett regjering har mange av de «strategiene» og rapportene som kommer fra sentralt hold de samme grunnleggende bristene. Så sent som i august 2021 sa daværende digitaliseringsminister Lina Helleland at «Gjennom at vi har tilgang på fornybar kraft til rimelige priser, står Norge i en særstilling. Det konkurransefortrinnet må vi utnytte der vi har arbeidsplasser å hente og utvikle.» 12 måneder senere kunne innbyggerne i Sørvest-Norge glede seg over strømpriser på over 10 kroner per kWh.

    Vi får to budskap
    Midt oppe i en kraftkrise for norske forbrukere kunne næringsminister Vestre fra Ap i februar 2022 fortelle at Norge skal satse stort på batterifabrikker, basert på norsk strøm og milliarder i statsstøtte. Støtten gis fra skatt tatt fra innbyggere og små og store bedrifter som sliter med dyrtid, økte skatter og dyr strøm.

    Vi har to mektige lobbybevegelser som forteller oss helt motsatte budskap:

    A) Norge har enorme mengder fornybar kraft og kan satse på stadig flere kraftkrevende megaprosjekter som elektrifisering av sokkelen, datasenter, batterifabrikker, hydrogen- og ammoniakkproduksjon og anlegg som Melkøya.

    B) Norge er på vei inn i en stor kraftkrise og hvis vi ikke bygger ut enorme mengder ny kraft i full fart, står hele vår velstand i fare. Vi har visstnok ikke tid til å spørre om konsekvenser, effekter på pris, miljø eller økonomisk bærekraft. Vi må bare ha mer av alt. Fort.

    Rønning viser til et NVEs estimat for Norges kraftforbruk i 2050 som fakta. Da skal datasentrene visstnok bare bruke 5 prosent av Norges totale strømproduksjon. Vel, NVE sa for noen få år siden at større kraftkabler til Europa bare ville øke strømprisene med noen øre. Å vise til et NVE- scenario for fremtiden om 27 år som fakta, er useriøst.

    Vi kan ikke sløse
    Det vi vet helt sikkert er at hvis vi sløser vekk strømmen vi har, må vi skaffe oss mer strøm. Ny strøm vet vi er mye, mye dyrere enn det vi i 100 år har vært vant til. Enten det er vindturbiner på land eller til havs, ny vannkraft eller kjernekraft, er summen av miljømessige og økonomiske kostnader høy. Bygger vi for eksempel kjernekraftverk, blir de minst like dyre i Norge som hvor som helst ellers i verden. Vi får strøm, men den blir dyr og gir oss ingen konkurransefordeler som land.

    Vi er ikke for eller mot datasenter eller den eller andre næringen. Vårt hovedpoeng at stabil, ren fornybar strøm er og vil være en lokal og global begrenset ressurs. Da holder ikke lenger gårsdagens strategi om «først til mølla»-prinsippet for tildeling av strøm. Lobbyister fra datasenter, kraftkrevende industri, oljeplattformer, hydrogenfabrikker og andre vil ha store kraftmengder. Da må de konkurrere med resten av samfunnet om tilgjengelig strøm basert på hva de virkelig gir tilbake i form av reelle miljøeffekter, kompetansearbeidsplasser og verdiskaping.
     

    Hardingfele

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.10.2014
    Innlegg
    23.891
    Antall liker
    18.063
    Torget vurderinger
    2
    Bossen for Norsk Kjernakraft AS mener at Rystad Energis rapport om kjernekraft i Norge er "useriøs".

    De useriøse er å finne i Norsk Kjernekraft AS, selvsagt, men det vil tiden vise.


    I Norsk Kjernekraft AS hevder de at løsningene er hyllevare og lett tilgjengelige. Det er sludder, men mange sluker det ukritisk, inklusive en del norske ordførere, som syns det er kjedelig å holde på med mer trauste ting.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn