Politikk, religion og samfunn Russland - En tikkende bombe eller bare fjas?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • JMM

    Slava Ukraini!
    Ble medlem
    27.11.2016
    Innlegg
    8.311
    Antall liker
    9.268
    Sted
    Fredrikstad
    Torget vurderinger
    4
    Tenkte det samme. Ukraina gir nok en god F i hvordan pengene kommer frem.

    Hvorfor ikke bare danne en separat støttegruppe og ignorere Orban fullstendig, samt gjerne gi ham en iskald skulder ved enhver mulig anledning.
     

    noruego

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.06.2003
    Innlegg
    6.831
    Antall liker
    7.903
    Føkkings Orban.

    Ellers kunne vel vi godt ha avsett samme beløp fra Norge alene, som gave og ikke lån, gitt hvor mye vi indirekte har tjent på krigen.
    Og tyskerne burde vel saktens også kunne avse noen milliarder for den militære sikkerhet de selv har nytt godt av i noen tiår men i liten grad har bidratt til selv, samt litt avlat for å gjøre hele Europa mindre sikkert og mer avhengig gjennom sin Ostpolitik med russerne og selge ut industriteknologi til kineserne.
     

    oen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.03.2010
    Innlegg
    2.356
    Antall liker
    3.028
    Sted
    Portugal

    Hvor uunnværlige er Tyrkia og Ungarn?
    To medlemsland i Nato, regjert av egennyttige populister, bidrar til å reise spørsmålet om alliansen trenger en eksklusjonsparagraf.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    38.812
    Antall liker
    39.969
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2

    Hvor uunnværlige er Tyrkia og Ungarn?
    To medlemsland i Nato, regjert av egennyttige populister, bidrar til å reise spørsmålet om alliansen trenger en eksklusjonsparagraf.
    Eller i det minste paragrafer som ikke krever enstemmighet. Nå holder det for putin å skaffe seg et tilstrekkelig korrupt marionett-regime i ett NATO-land for å gjøre hele organisasjonen handlingslammet. Det vil han deretter benytte seg av i neste bølge propaganda, hvor han vil latterliggjøre Vestens handlingslammelse og demokratienes utilstrekkelighet. Og Vestens medier vil la ham slippe til orde, uimotsagt, for å vise sin toleranse og upartiskhet. Det er å gjøre ting litt for enkelt for skurken, så man kunne nok strammet litt inn på den hellige sjølvråderetten i sånne tilfeller.

    Vestens medier kunne med fordel også blitt mer kritiske til hva som kommer fra moskva. Det er litt for ofte man ser at muskovittiske kilder fortsatt tillegges altfor stor troverdighet, nå sist ved senkningen av ropuchaen i midlertidig okkuperte Feodosia. Det var «Ukraina hevder å ha senket», deretter «muskovia sier at skipet ble skadet», og til slutt kom dagslyset.

    1703695206169.jpeg
    Litt gaffatape over de verste hullene, og så kan den sikkert slepes til reparasjon. Bare en liten skramme.

    Man må bare slutte å sitere muskovittiske kilder som om de skulle være troverdige.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.006
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    ad ungarn og orban:


    (google trans)

    Selv om russiske stridsvogner en gang rullet gjennom Ungarn og landet ofte motsto sovjetisk styre, følger Viktor Orbán en vennlig kurs mot Moskva. En anerkjent historiker forklarer hvilke mål og overraskende logikk den ungarske statsministeren forfølger.
    Den italiensk-ungarske historikeren Stefano Bottoni er spesialist på Ungarn og professor ved det europeiske universitetet i Firenze. Han er forfatter av en mye anerkjent bestselger om Ungarns statsminister Viktor Orbán: «Un despota in Europa», på tysk: «A Despot in Europe» (2019).


    VERDEN: Mr. Bottoni, hvordan kan det ha seg at Ungarn fortsatt husker veldig godt hvordan de sovjetiske stridsvognene rullet gjennom hele landet for å slå ned opprøret i 1956 og likevel praktisk talt er på siden av den russiske angriperen og ikke for dem Ukraina kjemper ?

    Stefano Bottoni: Etter 1989 ble 1956 sett på som det grunnleggende øyeblikket for det ungarske demokratiet. Både høyre- og venstrepolitikere var enige på dette punktet. Men hendelsene i 1956 utviklet seg gradvis til en sak som hver part ønsket å kreve utelukkende for seg selv. Samtidig begynte minnene fra den tiden å forsvinne etter hvert som befolkningen ble eldre. Mange hadde emigrert, og det var også en gruppe som hadde samarbeidet med Janós Kádár-regimet (som tok kontroll etter at opprøret ble undertrykt, red.anm.). Til og med «Terrorens hus» i Budapest, en gang symbolet på antikommunisme, begynte å endre fremstillingen av tiden etter Viktor Orbán kom til makten i 2010. Den 23. oktober 2022, etter den russiske invasjonen av Ukraina, feiret Orbán årsdagen for opprøret, men forklarte at de som oppfordret til opprøret i 1956 ikke ønsket å kjempe mot Russland, men ønsket å slutte fred med det. Det var sjokkerende.

    VERDEN: Hva sier denne nye versjonen av fortiden om de geopolitiske planene til makthaverne?

    Bottoni: Orbán presenterer seg selv som en fredsmegler. Han drømmer om å holde forhandlingene i Ungarn og jobber derfor hånd i hånd med paven. Han likte det faktisk ikke på grunn av hans holdning til migrasjon. Men siden slutten av 2021, kort tid før invasjonen, har han begynt å innrette sine posisjoner etter Francis, som er svært anti-amerikansk. Nå har Orbán drømmen om å gjøre Ungarn til et slags Finland eller Østerrike, det vil si til et «nøytralt» terreng for forhandlinger og dermed gi seg selv den internasjonale statusen som en uunnværlig fredsstifter. Faktisk ville dette bety en russisk fred! Og nettopp derfor er det så viktig for ham å slette 1956 fra hukommelsen, fordi det symboliserer Ungarns håp om frihet.

    VERDEN: Det er det motsatte av hva ukrainerne ønsker. De vil heller krig enn å underlegge seg.

    Bottoni: Det er akkurat det: Orbán forteller ukrainerne at de bør underkaste seg! Han sier tydelig: Du kan ikke beseire russerne, så innrøm det, akkurat som vi måtte innrømme det i 1956. Denne veien som Orbán tok, betyr de facto en rehabilitering av "normaliseringen" som Janós Kádár valgte på den tiden. Orbán ville aldri si at Kádár hadde rett, men gjennom sine handlinger formidler han subliminalt at både Kádár og Miklós Horthy (regent av Ungarn fra 1920 til 1945, red.anm.) sørget for en liten form for fred. Han viser at han skaper en liten øy av stabilitet, nøytralitet og fred, i motsetning til resten av Europa og USA, som sliter med uro og protester i sammenheng med den israelsk-palestinske krisen.

    VERDEN: Resten av Sentral- og Øst-Europa husker i det minste at deres sikkerhet er avhengig av NATO. Østeuropeerne var vitne til hvordan Putin ga Vesten et ultimatum i desember 2021, og ba den om å gå tilbake til situasjonen i 1997, det vil si uten NATO-paraplyen for de sentraleuropeiske statene. Burde ikke ungarere faktisk vite at deres sikkerhet også er knyttet til NATO?

    Bottoni: Selvfølgelig. Men Orbán utnytter sin posisjon innenfor EU og NATO utmerket og trekker virkelig ut alt. I desember 2021, da advarselen du nevnte kom fra Russland, svarte han ikke på den. Det alene var allerede en indikasjon. Og så var det stadig tydeligere tegn på hans pro-russiske posisjonering. Du husker sikkert hendelsen i Kosovo da en gruppe serbere angrep Kfor-soldatene. Soldatene som ble skadet på den tiden tilhørte først og fremst italienske og ungarske kontingenter. Likevel klaget aldri Orbán-regjeringen, men kritiserte i stedet NATOs beskyttelsesstyrke i Kosovo, som har vært utplassert der i årevis. Og vet du hva den serbiske mobben ropte da de angrep? «Orbán, beskytt oss!» Så du ser hvor paradoksal situasjonen er i Ungarn, som er medlem av Atlanterhavsalliansen, men som sakte trekker seg tilbake.

    VERDEN: Kan denne situasjonen vare lenger?

    Bottoni: Det er et godt spørsmål, som igjen er knyttet til et annet. Hvor lenge vil den russiske økonomien fortsette å fungere? Selv var jeg en av dem som den gang ville tro at den ville kollapse i løpet av noen måneder. Men det skjedde ikke. Kanskje må det bli en enda mer brutal internasjonal krise for at Orbán skal gi opp sin ambivalente posisjon. Foreløpig kan han fortsette å danse i forskjellige bryllup, akkurat som Erdogan. Orbáns store fordel er at han har plass i Det europeiske råd. Og det er nettopp det som gjør ham så verdifull for Putin. Orbán mener han manipulerer andre, men det er han som blir manipulert.

    VERDEN: Ifølge den tidligere polske utenriksministeren, Zbigniew Rau, kan Ungarns posisjon forklares med at landet fortsatt ser på seg selv som en imperialistisk nasjon, på lik linje med Østerrike, innenfor det østerriksk-ungarske riket. Ungarn har aldri overvunnet tapet av 70 prosent av sine territorier etter første verdenskrig, spesielt Zakarpattia til Ukraina.

    Bottoni: Denne komponenten må tas på alvor. Ungarn hadde investert mye i Zakarpattia når det gjelder menneskelige ressurser, infrastruktur, politiske forbindelser og statsborgerskap (gjennom utdeling av ungarske pass, red.anm.). Man kan nesten si det skapte infrastrukturene til en parallell stat og samfunn. På 1920- og 1930-tallet la ungarere gjentatte ganger sine revisjonistiske territorielle krav på bordet. Det er fascinerende å se at de ungarske elitene nå igjen ser ut til å bli fristet til å lytte til de som hvisker til dem at de nå kan lufte sine klager igjen og gi opp de svært viktige prestasjonene til euro-atlantisk integrasjon for å gjøre det. Disse elitene husker fortsatt i dag at de ble såret og ikke "respektert" nok. Akkurat som russerne, som stadig krever "respekt", er det nesten litt som mafiosi. Men hva betyr det egentlig, respekt? At det gis spesielle privilegier?

    VERDEN: Oppfører Orbán seg så sta fordi han føler at han er i en sterkere posisjon hvis han stoler på Putin?

    Bottoni: Etter min mening ser Orbán fortsatt på denne krisen som en mulighet ikke bare til å holde seg ved makten, men til og med utvide den. Han ser to viktige datoer foran seg. Først: Europavalget og utsiktene til svært gode resultater for de høyreorienterte nasjonale og høyreekstreme partiene over hele Europa. Den andre daten er sjansen til at Donald Trump vinner. Han satser billedlig talt mye penger på det amerikanske valget. Det er et farlig pokerspill, men Orbán er også en typisk pokerspiller. Du kan se dette på måten han satser milliarder på Milorad Dodik, den serbiske lederen i Bosnia, eller i Serbia mot Kosovo. Og i dette grumsete spillet som tar sikte på å skape kaos på Balkan, blir Orbán Putins agent.

    Dette intervjuet dukket først opp på Le Figaro. Oversatt fra fransk av Bettina Schneider.
     

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.427
    Antall liker
    1.855
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    Er det ikke ett poeng i seg selv, at ingen engang lenger gidder å forsøke seg på raske løsningsfoslag som har et snev av realisme i seg, og som kanskje til og med gagner de som har havnet i kryssilden?

    For å være helt ærlig: Både her på hfs og ellers ute i verden, synes spørsmålet å være tapt og kampen om vilkårlige svar synes endeløs...
     

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.427
    Antall liker
    1.855
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    ...eller la oss si det slik: Hva er en intellektuell respons? Kan noen vennligst forklare meg hva en intellektuell respons til den faktiske situasjonen vi faktisk befinner oss i, burde bestå av?

    (Jeg definere ikke meg selv som intellektuell - men jeg kjenner på spørsmålene og føler ikke at jeg helt komplett idiot heller).
     
    Sist redigert:

    joha

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    19.08.2003
    Innlegg
    925
    Antall liker
    539
    Torget vurderinger
    1
    at ingen engang lenger gidder å forsøke seg på raske løsningsfoslag
    Er ikke det bra da? Du mener at fort og gæli er bedre?

    For å være helt ærlig: Både her på hfs og ellers ute i verden, synes spørsmålet å være tapt og kampen om vilkårlige svar synes endeløs...
    Hvilket spørsmål og hvilken kamp?

    (For å være helt ærlig, så tror jeg at det er bedre at du skriver på en "normal" måte, enn at du prøver deg på fjonge setninger)
     

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.427
    Antall liker
    1.855
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    Er ikke det bra da? Du mener at fort og gæli er bedre?
    Ja. Langsomt og "bra" er bevislig ikke bra. Status quo er ikke bra slik det er nå.



    Hvilket spørsmål og hvilken kamp?

    (For å være helt ærlig, så tror jeg at det er bedre at du skriver på en "normal" måte, enn at du prøver deg på fjonge setninger)
    Det burde ringe en klokke når det millitære i Ukraina ønsker å hanke inn 400-500.000 nye rekrutter til slagmarken. Du trenger vel ikke mer forklaring?
     

    joha

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    19.08.2003
    Innlegg
    925
    Antall liker
    539
    Torget vurderinger
    1
    Ja. Langsomt og "bra" er bevislig ikke bra. Status quo er ikke bra slik det er nå.



    Det burde ringe en klokke når det millitære i Ukraina ønsker å hanke inn 400-500.000 nye rekrutter til slagmarken. Du trenger vel ikke mer forklaring?
    Du ville helst skrive om historien etter 1945? La angriperen/fascistene vinne, istedet for et fritt Norge og et fritt Europa? Eller unner du bare ikke Ukrainerne det samme?
     

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.427
    Antall liker
    1.855
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    Jeg tror vi fucker up big time om vi bruker erfaringene fra WWII til å løse utfordringene i 2024. Desto mer om vi ikke har et klart formulert mål for vår agenda og argumentasjon.
     

    joha

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    19.08.2003
    Innlegg
    925
    Antall liker
    539
    Torget vurderinger
    1
    Jeg tror vi fucker up big time om vi bruker erfaringene fra WWII til å løse utfordringene i 2024. Desto mer om vi ikke har et klart formulert mål for vår agenda og argumentasjon.
    Så hva er løsningen din?
     

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.427
    Antall liker
    1.855
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    Stanse all støtte til Ukraina. (ikke fordi det låter særlig bra) - men det vil gitt Putin helt nye kort i kabalen. Avtalen måtte vært en 100% våpenhvile - noe som sikkert hadde gledet noen og enhver.
     

    joha

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    19.08.2003
    Innlegg
    925
    Antall liker
    539
    Torget vurderinger
    1
    Stanse all støtte til Ukraina. (ikke fordi det låter særlig bra) - men det vil gitt Putin helt nye kort i kabalen. Avtalen måtte vært en 100% våpenhvile - noe som sikkert hadde gledet noen og enhver.
    ja, klart det ville gitt Putin helt nye kort i kabalen, og det er hva Ukraina (og de fleste i verden) prøver å unngå!
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.308
    Antall liker
    8.749
    Torget vurderinger
    1
    Stanse all støtte til Ukraina. (ikke fordi det låter særlig bra) - men det vil gitt Putin helt nye kort i kabalen. Avtalen måtte vært en 100% våpenhvile - noe som sikkert hadde gledet noen og enhver.

    Man skal tylle i seg utrolige mengder med alkohol for å foreslå noe slikt. Realitetsforståelse er helt fraværende.
     

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.427
    Antall liker
    1.855
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    Av ren nysgjerrighet; hva vil oppnås ved å kutte all støtte? Ut fra din tankegang.
    1) et brudd i kurs og tegn på "velvilje" mot skurken/opponenten/djevelen -altså ikke lenger krig.
    2) et oppgjør eller diskusjon om landegrensers betydning - og da vektet mot innbyggernes interesser.
    3) et spørsmål om EUs verdi og mål.
     

    joha

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    19.08.2003
    Innlegg
    925
    Antall liker
    539
    Torget vurderinger
    1
    Så ditt (og de fleste i verden)s forslag er status quo og oppskalering?
    Gi Ukrainerne alt de trenger for å hive ut morderpakket! Sette en jernring av NATO-styrker rundt Ukraina og rykke inn hvis russerne oppskalerer.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.074
    Antall liker
    20.839
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    1) et brudd i kurs og tegn på "velvilje" mot skurken/opponenten/djevelen -altså ikke lenger krig.
    2) et oppgjør eller diskusjon om landegrensers betydning - og da vektet mot innbyggernes interesser.
    3) et spørsmål om EUs verdi og mål.
    Våpenhvile, eller? Hvordan skal den i så fall håndheves? Og skal russerne fortsatt stå i Ukraina?
     

    joha

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    19.08.2003
    Innlegg
    925
    Antall liker
    539
    Torget vurderinger
    1
    1) et brudd i kurs og tegn på "velvilje" mot skurken/opponenten/djevelen -altså ikke lenger krig.
    2) et oppgjør eller diskusjon om landegrensers betydning - og da vektet mot innbyggernes interesser.
    3) et spørsmål om EUs verdi og mål.
    1) som gjør at Putin kan ta hele Ukraina uten motstand.
    2) Ditt forslag gjør jo det motsatte. Altså intet oppgjør med brudd på/invasjon over landegrensene til et annet land.
    3) Har ingenting å gjøre med EU's verdier og mål.
     

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.427
    Antall liker
    1.855
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    Ukraine må nok redifinere sine grenser. Det mente avdøde Kisssinger også. Ukraina burde være mer opptatt av å spare liv enn streker på kartet.
     

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.427
    Antall liker
    1.855
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    Gi Ukrainerne alt de trenger for å hive ut morderpakket! Sette en jernring av NATO-styrker rundt Ukraina og rykke inn hvis russerne oppskalerer.
    1) som gjør at Putin kan ta hele Ukraina uten motstand.
    2) Ditt forslag gjør jo det motsatte. Altså intet oppgjør med brudd på/invasjon over landegrensene til et annet land.
    3) Har ingenting å gjøre med EU's verdier og mål.
    Du forsvarer jo bare status qouet og prognosen for fremtiden?
     

    Voff

    Æresmedlem
    Ble medlem
    03.11.2006
    Innlegg
    11.308
    Antall liker
    8.749
    Torget vurderinger
    1
    Hva menes med grenser når russernes erklærte mål er å utslette Ukraina fra kartet? Hvorfor skulle russerne endre sine mål dersom støtten til ukraina forsvinner? Dette er det sedvanlige fyllerøret.
     

    RojohII

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.02.2011
    Innlegg
    4.427
    Antall liker
    1.855
    Sted
    Karmøy - Rogaland
    Hva menes med grenser når russernes erklærte mål er å utslette Ukraina fra kartet? Hvorfor skulle russerne endre sine mål dersom støtten til ukraina forsvinner? Dette er det sedvanlige fyllerøret.
    Du underkjenner her Russerne enhver form for pragmatisme. Det vil jeg si er et dårlig veddemål. Ikke spesielt intellektuelt eller fremtidstroende heller...
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    36.074
    Antall liker
    20.839
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Ukraine må nok redifinere sine grenser. Det mente avdøde Kisssinger også. Ukraina burde være mer opptatt av å spare liv enn streker på kartet.
    Jeg deler din bekymring for det store antall liv som går tapt, hos begge parter. Det er slik at krig starter hos lederne, i dette tilfellet Putin, mens det er både sivilbefolkning og de som blir sendt ut på slagmarken som må betale med sine liv.

    Vesten/Nato/Eu har støttet Ukraina, av to hovedårsaker; økonomi (korn, tilgang til gass) og for (endelig) stoppe Putin. Problemet er jo at det økonomiske er selvpåført, der Vesten har gjort seg avhengig av Russland. På tross av at det har vært åpenbart hvem han var, fra dag én som først statsminister, siden president. Det kan og sies at det å ha latt Putin holde på omtrent som han har villet, fram til 2022, var en medvirkende årsak til at han tok sjansen på å angripe Ukraina. Det er jo da bra at det omsider kom reaksjoner.

    Nato/Vesten støtter Ukraina, men må samtidig være forsiktige, slik at atomkrig unngås. Det fører til at dette har blitt en utmattelseskrig, som mest sannsynlig vil pågå i årevis. Så en eller annen gang er det nødvendig at forhandlingsbordet tas i bruk, enig med deg der. Men ikke på den måten at Russland blir stående i Ukraina.
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn