Politikk, religion og samfunn Hva har gått galt i Norge?

[I_L]

^ Ok. Så hvordan skal et samfunn sikre at det er de riktige menneskene som akkumulerer enormt ved rikdom og makt, da?

 

[I_L]

PS: Stemmeseddelen kan også være et våpen.

 

[Asbjørn]

^ Ok. Så hvordan skal et samfunn sikre at det er de riktige menneskene som akkumulerer enormt ved rikdom og makt, da?

Vi er nok ikke så veldig uenige i at demokrati, rettsstat, skattesystem og antitrust-regler legger nødvendig friksjon på den prosessen. Edit: Dessuten en fri presse og tilgang til utdannelse og informasjon, som motvekt til folk som forsøker å veksle inn økonomiske ressurser til politisk makt ved hjelp av demagogi.

Jeg tenker det er innafor å tjene godt på talent, hardt arbeid og flaks, men ser gjerne at man yter tilbake til samfunnet rundt seg og at kortene stokkes på nytt for neste generasjon. Ingen blir søkkrik helt på egen hånd.

Det var mest borgerkrigsscenariet ditt jeg var litt skeptisk til. For meg ser det ikke ut til å fungere på den måten, ikke før makthaverne allerede begynner å miste grepet og trykkokeren eksploderer. Så lenge forskjellene øker i et land med allerede ekstreme forskjeller betyr det også at det repressive maktapparatet fortsetter å bli sterkere.

 

[Elmer]

Med rasering av natur skal bygda reddes !



Hyttene ødelegger fjellheimen vi elsker – Dagsavisen

 

[I_L]

Det var mest borgerkrigsscenariet ditt jeg var litt skeptisk til. For meg ser det ikke ut til å fungere på den måten, ikke før makthaverne allerede begynner å miste grepet og trykkokeren eksploderer. Så lenge forskjellene øker i et land med allerede ekstreme forskjeller betyr det også at det repressive maktapparatet fortsetter å bli sterkere.

Det forløpet er jeg jo langt på vei veldig enig i, og som sagt kan stemmeseddelen også betraktes som et våpen. De marginaliserte i vesten kommer ikke til å plukke frem høygaflene og storme parlamenter, men stemme frem mer og mer polariserende politikere som undergraver de politiske systemene og de demokratiske institusjonene. Og den logiske endestasjonen er dermed fortsatt den samme.

 

[Asbjørn]

Ja, og det er vel ikke mer originalt enn at Platon beskrev det samme forløpet i «Republikken», hvor demokratiet utarter til demagogi og deretter tyranni. Et liberalt demokrati og rettsstat er en ustabil tilstand som må forsvares, både mot indre og ytre fiender.

Platons svar på dilemmaet var forøvrig det opplyste enevelde som styreform, men historien har vist at makt korrumperer og monarker degenererer, så demokratiet har vist seg å være den minst elendige styreform av alle som har vært forsøkt. «A republic, if you can keep it.»

September 17, 1787: A Republic, If You Can Keep It (U.S. National Park Service)

www.nps.gov

 

[Hardingfele]

Det forløpet er jeg jo langt på vei veldig enig i, og som sagt kan stemmeseddelen også betraktes som et våpen. De marginaliserte i vesten kommer ikke til å plukke frem høygaflene og storme parlamenter, men stemme frem mer og mer polariserende politikere som undergraver de politiske systemene og de demokratiske institusjonene. Og den logiske endestasjonen er dermed fortsatt den samme.

Dette er jo den store "kostnaden" som mange synes å være blinde for. Delvis ideologisk sammenfall med populistiske holdninger gjør at man ikke ser endestasjonen for samfunnet. Podcasten jeg linket til, om det britiske helsevesenet, er også et dypdykk i disse problemstillingene. Selv er jeg opptatt av begrepet samfunnslim, og da altså ikke -slim.
Hva holder et samfunn sammen, i grunnleggende forstand? Diktaturer får det til ved undertrykking og ensretting, og da oftest brutal.
Demokratier får det til ved at tilgang til samfunnets muligheter og fordeler oppfattes som likt fordelt og likt tilgjengelig. Merk at jeg skriver "tilgangen til", og ikke at samfunnets ressurser skal fordeles likt, fordelingen er en funksjon av innsatsvilje og forutsetninger. Og her er det samfunn tidligere kunne regulere veldig store ulikheter ved på den ene siden å skattlegge/avgiftsbelegge, og på den andre siden å subsidiere/støtte vanskeligstilte.

Høyresiden beskytter oppover og sparker nedover. Om du mislykkes, er det din feil. Mulighetene er der, men du er tiltaksløs.
Venstresiden beskytter nedover og sparker oppover. Etablissementet sperret for oppkomlinger og det måtte opprør til, nedenfra, for å åpne for bedre tilgang til samfunnets ressurser for flere.

Denne opposisjonen mellom strømninger i samfunnet er evigvarende og uavhengig av ideologisk merkelapp. (Kommunisme/kapitalisme er slik sett nye begreper på en evig opposisjon, og man må gjerne la være å lese merkelappene høyre/venstre i dette bildet).
Men det er altså ingen tilfeldighet at de nordiske landene har vært preget av stabilitet, politisk og økonomisk. Den fikk man ved å lage likere adgang til samfunnets muligheter.

Merkelig nok synes det inngrodd blant dem som beskytter oppover å skulle trekke opp stigen etter seg. Hierarkiet de ivrer for fungerer best og belønner mest, dersom det siler vekk dem som ikke fortjener å nyte godt av det. (Og hvordan det avgjøres er sterkt varierende).

At det er stor politisk forvirring nå skyldes at den tradisjonelle venstresiden, gjerne identifisert som sosialdemokratier, har begynt å beskytte oppover og sparke nedover. De utsatte i samfunnet føler de har mistet sin beskytter, den som demokratiet borget for. Og dermed er det muligheter for å utnytte den destabiliseringen dette har ført til.

Det ironiske her er at de som flykter til Sveits for å telle pengene sine er med på å bryte ned samfunnet de fortsatt ønsker tilhørighet i, ved å nekte å være med på en likere fordeling av utkommet av at de har kunnet bruke samfunnets ressurser.

Prisen blir høy. Det er EU-valg i juni, og det er bare å følge med. Demokratiene leverer ikke lenger i pakt med løftene som folket (velgerne) er blitt gitt.

 

[I_L]

Dette er jo den store "kostnaden" som mange synes å være blinde for. Delvis ideologisk sammenfall med populistiske holdninger gjør at man ikke ser endestasjonen for samfunnet. Podcasten jeg linket til, om det britiske helsevesenet, er også et dypdykk i disse problemstillingene. Selv er jeg opptatt av begrepet samfunnslim, og da altså ikke -slim.
Hva holder et samfunn sammen, i grunnleggende forstand? Diktaturer får det til ved undertrykking og ensretting, og da oftest brutal.
Demokratier får det til ved at tilgang til samfunnets muligheter og fordeler oppfattes som likt fordelt og likt tilgjengelig. Merk at jeg skriver "tilgangen til", og ikke at samfunnets ressurser skal fordeles likt, fordelingen er en funksjon av innsatsvilje og forutsetninger. Og her er det samfunn tidligere kunne regulere veldig store ulikheter ved på den ene siden å skattlegge/avgiftsbelegge, og på den andre siden å subsidiere/støtte vanskeligstilte.

Dette er mer eller mindre som om jeg skulle skrevet det selv. Skatt og omfordeling handler i motsetning til hvordan det som regel fremstilles, mer om tilgang enn om likhet. Eiendomsrett er i praksis en fjerning av tilgangen til ressurser for alle andre enn den som eier dem. Og selv om eieren gir dem bort eller selger dem så betyr det bare at de bytter hender, de er fortsatt ikke tilgjengelige for allmennheten. Og derfor er det ikke mulig å sikre tilgang til ressurser som en rettighet, med mindre eierskap skattlegges og en andel av ressursene slik fristilles. Så omfordeling er ikke bare et spørsmål om likhet eller sosialisme, men også et spørsmål om rettigheter. Skal tilgang til ressurser som vi trenger for å overleve være en rettighet? Hvis svaret på det skal være ja, så må vi ha omfordeling.

Høyresiden beskytter oppover og sparker nedover. Om du mislykkes, er det din feil. Mulighetene er der, men du er tiltaksløs.
Venstresiden beskytter nedover og sparker oppover. Etablissementet sperret for oppkomlinger og det måtte opprør til, nedenfra, for å åpne for bedre tilgang til samfunnets ressurser for flere.

Men her faller jeg helt av. Det finnes ikke noe samfunnslim i en slik fremstilling av evig kamp mellom gode og onde krefter i politikken. Tvert om er den polariserende og jeg vil påstå i høyeste grad populistisk. Forskjellen på høyresiden og venstresiden er ikke noen naturgitt evig dikotomi, men handler mer om forskjellig vekting av de ulike hensynene i samfunnet og politikken. Og i hvert fall i Norge så er det langt mer partiene ser likt på, enn det er som skiller dem ad. Det er for eksempel ingen partier i Norge som er prinsipielt i mot all skatt, eller prinsipielt i mot eiendomsrett, i hvert fall hvis man ser bort i fra noen ytterst små grupperinger som Liberalistene og Tjen Folket.

Det ironiske her er at de som flykter til Sveits for å telle pengene sine er med på å bryte ned samfunnet de fortsatt ønsker tilhørighet i, ved å nekte å være med på en likere fordeling av utkommet av at de har kunnet bruke samfunnets ressurser.

Og her er jeg helt enig igjen. Rart med det.

 

[hogen]

Det er vel litt som å banne i kjerka dette, men her kommer et innlegg fra en av de forhatte Sveits-utflytterne. Jeg mener han har mye rett i dette. Har ikke tid til å skrive like mye som andre her, så gjør det heller på denne måten

Den rike statens forbannelse | DN

Inntektene er så enorme at vi alle oppfører oss som uansvarlige arvinger. Uansett tema er en vanlig reaksjon at dette må vi ta oss råd til, vi som er verdens rikeste land.

www.dn.no

 

[Hardingfele]

Men her faller jeg helt av. Det finnes ikke noe samfunnslim i en slik fremstilling av evig kamp mellom gode og onde krefter i politikken. Tvert om er den polariserende og jeg vil påstå i høyeste grad populistisk. Forskjellen på høyresiden og venstresiden er ikke noen naturgitt evig dikotomi, men handler mer om forskjellig vekting av de ulike hensynene i samfunnet og politikken. Og i hvert fall i Norge så er det langt mer partiene ser likt på, enn det er som skiller dem ad. Det er for eksempel ingen partier i Norge som er prinsipielt i mot all skatt, eller prinsipielt i mot eiendomsrett, i hvert fall hvis man ser bort i fra noen ytterst små grupperinger som Liberalistene og Tjen Folket.

Det blir en for enkel utlegging av poenget, syns jeg. Et "samfunnslim" kan utgjøres av diktat, som i et eneveldig monarki, der majestetsforbrytelse betinger dødsstraff; av kravene i religiøs konformitet (som vi ser i de fleste muslimske land idag, som vi så i en rekke katolske inntil nyere tid. Det var ditto i arbeiderbevegelsenes fagforeningsplikt, osv.

Men samfunnslimet, slik det kom i demokratiene, var en funksjon av økende grad av velferd, interessant nok innført av Otto von Bismarck, mot enorm motstand fra "beskytte oppover" etablissementet, men ansett som en nødvendighet av ham, for å avverge det du også ser som en endestasjon når ulikhetene blir for store og mulighetene for få.

von Bismarcks statssosialisme:https://en.wikipedia.org/wiki/State_Socialism_(Germany)

"initiated by Otto von Bismarck in 1883 as remedial measures to appease the working class and detract support for socialism and the Social Democratic Party of Germany following earlier attempts to achieve the same objective through Bismarck's Anti-Socialist Laws."

Etterhvert innså man, i land etter land, at demokratiet også måtte føre til fordeler som gjorde at man sikret oppslutning fra folket om det nye styresettet. Og det viktige her: ved lovgivning, transparens og åpen dør til mulighetene i samfunnet - inklusive adgang til skolegang og utdannelse for alle (uavhengig av kjønn og bakgrunn), ansettelsesvern, osv., skapte man "samfunnslim".

I min generasjon har vi kunnet se hvordan dette gradvis er blitt oppløst, noen ganger av forståelige grunner, andre ganger som en funksjon av at man ikke har forstått å bevare/forsvare det man tilrettela.

Dagens demokratier er dypt forgjeldet (med Norge som et sært unntak på grunn av olje/gass) fordi skattegrunnlaget som førte til disse fordelene er blitt borte, og spenningens om da oppstår mellom folk og folkevalgte har ført til at tidligere etablerte partier, sett som fremste representanter for de to motpolene i et samfunn, har opplevd kollaps i støtte og er blitt erstattet av politiske nykomlinger. Velgerne svinger en stund uforutsigelig mellom de etablerte, for så å gå til helt nye politiske konstellasjoner/partier, i håp om at disse skal kunne levere fordelene de hadde i utsikt, men er blitt snytt for.

 

[I_L]

Det er vanskelig å være uenig i dette, men jeg ser ikke helt sammenhengen med kritikken av din fremstilling av politikk som en godes kamp mot onde. Eller for den del en evig klassekamp. For 15 år siden stemte jeg selv Liberalistene og var en temmelig overbevist libertarianer. Og det skyldtes ikke noe ønske om at fattige skulle lide eller at de som sliter fortjener å koke i sitt eget fett, men en manglende forståelse av hvilke betingelser som faktisk må oppfylles for at mennesker skal kunne leve i fred og velstand. Og en grov undervurdering av hvor essensielt samfunnet for at den enkelte av oss skal kunne leve de livene vi ønsker. Og nok også bare et ønske om å være kontrær og "tenke sjæl". Men forståelsen av verden har kommet et stykke siden da, selv om mine mest grunnleggende verdier nok ikke har forandret seg så veldig mye. Og jeg er fortsatt høyst kritisk til det jeg oppfatter som undertrykkende eller skadelig tankegods også når det kommer fra venstre flanke.

Så for meg blir generaliseringen av høyrefolk som mennesker som vil tilrane seg alle ressurser og holde de fattige bundet i evig fattigdom, omtrent like meningsløs som når enkelte av dem legger ut om at venstresidens høyeste mål er at staten skal bestemme alt og binde alle i evig slaveri som tannhjul i det store maskineriet. Det er veldig banaliserende og også en unødvendig polarisering av det politiske ordskiftet. Vi lever ikke i middelalderen lenger og de politiske filosofiene har konvergert en hel del siden da, og de fleste av dem har faktisk bidratt med mange gode tanker og idéer på veien.

Til og med superelitegruppen World Economic Forum skriver i sin Global Risk Report hvert år at økende ulikhet er én av om ikke den største trusselen mot fred og stabilitet i verden. Så forståelsen av dette er temmelig tverrpolitisk. Men i likhet med i klimaspørsmålet så er det fortsatt noen veldig høyrøstede stemmer som prøver å underslå denne i min øyne elementære erkjennelsen av virkeligheten, og selvfølgelig også politiske og økonomiske krefter som ønsker å undergrave den av rent opportunistiske grunner.

 

[SAL]

Mvh.
SAL

 

[4-string]

Huff, enda en tragisk sak. Nå har det vært mye en stund.

Fire funnet døde på en adresse i Ål – dypt tragisk sier ordføreren

Politiet har jobbet på stedet gjennom natta. Kriseteamet jobber med å ivareta lokalsamfunnet og å bistå de pårørende.

www.nrk.no

 

[JMM]

Nesten som en epidemi.

 

[Odd J]

I_L: hvordan forklarer du glideforskyvningen vi har sett hos det republikanske partiet i USA fra 60-tallet og fram til det partiet vi har i dag? For et år eller to siden var det et innlegg (tror det var fra Hardingfele) med en reklameplakat fra 50-tallet for GOP med det de gikk til valg på, Det var overraskende mye som lignet på hva SV snakker om, som styrk fagforeningene og høy beskatning av høye inntekter. Langt til venstre for det demokratiske partiet i USA nå. Hva har skjedd? Og hvorfor er det relativt vanlig å mene at en slik glideforskyvning ikke kan skje i Norge på sikt?

For meg synes det ikke å være en generell speilvending mellom venstre- og høyresida når det gjelder utviklinga. Venstresiden bikker mellom naivitet og tiltaksløshet etter å ha driftet over i et slags ingenmannsland ideologisk sett. Asbjørns forsøk på å holde opp den røde fare i form av 'revvlusjon' blir bare for dumt, tilsvarende med Hagen/Listhaugs 'disse sosialistene overalt'. Det er på høyresiden ting skjer og det er alltid den veien samfunnene går når de lefler med autokratiske strømninger.

Strekk i samfunnet pga opphopning av økonomisk og politisk makt (følges ad) gir grobunn for spenninger. Jeg tror det har mye å si hva slags utvikling de gruppene som har det tøft i dag får framover. Føler man at ting likevel går på et vis (intakt samfunnslim) betyr det lite at noen stikker av med svært mye. Hvis derimot større og større deler av befolkningen opplever at de 'ikke har en tjangs' selv med utdanning og hardt arbeid - da har vi det gående også her i landet.

Det var flere norske bønder som deltok på 'studiereise' ned til de store bondeaksjonene i Europa nå i vinter. Unge folk, lei av løgn og bedrag og dårligere og dårligere råd uansett hvor hardt de arbeider. Høres det kjent ut?

 

[Hardingfele]

Det er vanskelig å være uenig i dette, men jeg ser ikke helt sammenhengen med kritikken av din fremstilling av politikk som en godes kamp mot onde.

Gode vs. Onde krefter må du innestå for selv. Det handler om impulser i samfunnet, og hvorvidt de er gode eller onde handler vel om ståsted? Det er mulig å se på disse impulsene som iboende og universelle. At utfordrere fikk større gjennomslagskraft da demokratiet ble innført er en selvfølge, og for de utfordrede er dette et onde, for utfordrerne et gode, men impulsene i seg selv er ingen av delene, de er essensielt vesentlige og uunngåelige.

Politikere manøvrerer i landskapet de skaper og mulighetene dette åpner opp. Enkelte amatørmessig og andre profesjonelt og med gjennomslagskraft. I et levende (livskraftig) demokrati tvinges kreftene til kompromisser, og disse igjen styres av velgeroppslutningen. Når brytningspunktene i samfunnet opplever seg representert er demokratiet sterkere enn når de er utestengt, selvsagt avhengig av tyngden i oppslutning. Jeg var heldig som studerte statsvitenskap på tampen av 1970-tallet og fikk dette inn under huden fra valgforsker Henry Valen og Jens A. Christophersen.
Du har kanskje sett følgende fra meg: "Alle politiske partier er rablende gale, bortsett fra ditt eget." Partiene leverer fortolkninger av samfunnet og hva dette trenger, og disse fortolkningene er, uten unntak, feil - men de representerer stemninger, tanker, maktkonsentrasjoner, ønsker, håp, osv.

Grovt sett handler én sentral politisk tendens om maktkonsentrasjon "oppover", og en annen om samfunnsdeltakelse nedover. Du bruker ordet klassekamp og det spiller nok inn, men ikke nødvendigvis etter Marx' eller Engels' definisjoner. Man hadde overklasser og underklasser før Det kommunistiske manifestet. I våre dager er vi flere som smiler av påstander om at øverst står Gud, under Kongen, osv. til "den Gud har gitt et embede har han også gitt forstand". Men denne impulsen lever videre i samfunnet, om enn med andre overhoder enn de religio-monarkiske hierarkiene.

Min oppfatning er at vi ikke forstår de store omveltningene før de har inntruffet. De 1620 kirkebyggene vi fortsatt har i Norge utøvde enorm innflytelse som støttespillere for "Øvrigheten", maktskiktet mellom Gud-Konge og folk, og hierarkiets maktbevarende spor finner vi i Grunnloven, og i hvordan det i årene etter Eidsvold-samlingen desperat forsøkte å forhindre oppkomlingene fra tilgang til makt, med ganske brutale overgrep. Den kampen som fulgte, i 99 år før også kvinner fikk stemmerett, satte dype spor om berettigelsen av begge impulser i samfunnet. Arbeiderkamp og sosial utjevning, samt etablering av velferdssamfunnet, skapte på samme vis en dyp forståelse for fordelene ved demokratiet og den fredelige maktoverleveringen det representerer.

Dette prismet kan brukes for å forstå dagens konlikter i Europa, og også i Norge, til tross for våre økonomiske privilegier sammenlignet med andre land. Den underliggende og viktige berettigelsen til demokratiet: at stemningsskift skal kunne representeres - er på vikende front.

Jeg var, for eksempel, sterk motstander av at Frp skulle "bortvises" fra politisk deltakelse, fordi jeg mente at dette stemningsskiftet i befolkningen måtte respekteres. Og jeg er overbevist om at de andre politiske partiene skapte større grobunn for Frp enn partiet ellers ville fått, ved å forsøke å stenge det ute. (At jeg selv ikke ville stemt på Frp er en helt annen sak).

Og min påstand er altså at demokratiet har sluttet å representere viktige stemninger/behov i velgermassen, på vegne av dagens topper i hierarkiet: de ultrarike (relativt sett). Og dette skaper forbitrelse, opposisjon og velgerbevegelser til det man håper er bedre representasjon.

Eller som i USA da Trump ble valgt: "I wanted to shake things up" - meldte mange velgere.

Voters want change, not ideology

www.brookings.edu

 

[Asbjørn]

Og min påstand er altså at demokratiet har sluttet å representere viktige stemninger/behov i velgermassen, på vegne av dagens topper i hierarkiet: de ultrarike (relativt sett). Og dette skaper forbitrelse, opposisjon og velgerbevegelser til det man håper er bedre representasjo.

Eller som i USA da Trump ble valgt: "I wanted to shake things up" - meldte mange velgere.

Det er vel essensen i Trumps argument denne gangen også, hvis det kan kalles et «argument».

Trump’s 2024 Campaign Theme: America Sucks. Vote Trump, What the Hell Do You Have to Lose?

Now that both Democrats and Republicans have presidential candidates who have exceeded the number of delegates needed to secure their respective party nominations, the 2024 election season can be r…

www.newscorpse.com

 

[Odd J]

Problemet med høyresiden er ikke at de er onde. De er likegyldige. Og det er nesten like ille. Når wall-mart betaler så dårlig at ansatte må stå i matutdelingskø så er det fordi selskapet kan gjøre det (dårlig lovverk) og fordi de ikke bryr seg om hvorvidt ansatte kan leve på lønna de får, som igjen skyldes likegyldighet og mangel på empati.

Når Erna & Co hevder at skattelette/mer penger mellom hendene på de rike gjør dem investeringslystne og kreative mens folk i andre enden av skalaen blir late av mer penger - så er det et uttrykk for det samme. Likegyldighet. Man bryr seg egentlig ikke om alle, bare noen. Hva er det Hegnar og Stavrum holder på med, uke etter uke? De jobber med huene våre slik at når vi endelig forlater den norske modellen så skal vi gjøre det uten dårlig samvittighet for alle som blir sittende igjen i søla.

 

[Asbjørn]

For meg synes det ikke å være en generell speilvending mellom venstre- og høyresida når det gjelder utviklinga. Venstresiden bikker mellom naivitet og tiltaksløshet etter å ha driftet over i et slags ingenmannsland ideologisk sett. Asbjørns forsøk på å holde opp den røde fare i form av 'revvlusjon' blir bare for dumt, tilsvarende med Hagen/Listhaugs 'disse sosialistene overalt'. Det er på høyresiden ting skjer og det er alltid den veien samfunnene går når de lefler med autokratiske strømninger.

Mulig jeg ikke formulerte meg tydelig nok der. Poenget jeg forsøkte å formidle var det fåfengte i ytre venstres «sjølproletarisering» og rop om «væpna revv’lusjon». Det er lett å vifte med sånt for millionarvinger som Moxness og Smith-Sivertsen, som tydeligvis behøver å bearbeide en eller annen indre uro over å ha vokst opp i bedrestilte kår uten selv å legge to pinner i kors for rikdommen. Det gir de merkeligste utslag, ser det ut til.

De det egentlig gjelder har ikke tid og ork til sånt. Det er mer enn nok å bekymre seg for i det daglige, uten høytflyvende fantasier om revolusjonær endring og ressurser til å gjøre noe med det. For noen år siden leste jeg Pikettys «Kapitalen i det 21. århundre», sittende ved svømmebassenget på et av Santa Monicas bedre hoteller, mens jeg så på meksikanske arbeidere reparere jernstakittet som holdt de svarte uteliggerne borte fra solsengene. Det var en interessant opplevelse, men det er ekstremt lite sannsynlig at svarte uteliggere på Skid Row noensinne organiserer seg til å kullkaste samfunnsordenen der borte. Den trusselen kommer fra helt andre, folk som frenetisk klamrer seg fast til det de tror de engang hadde, ikke de som aldri har hatt noe.

Who Were the US Capitol Rioters?

Nearly five weeks after attack, researchers at University of Chicago have concluded that most rioters were not members of far-right groups but rather 'normal' Trump supporters

www.voanews.com

https://d3qi0qp55mx5f5.cloudfront.net/cpost/i/docs/americas_insurrectionists_online_2021_02_05.pdf

Det er trusselbildet, ikke våre latterlige utskudd med affektert østkant-sosiolekt og arvede penger.

 

[Hardingfele]

Den som vil forstå hvorfor en økende andel velgere er hakkende forbanna, illojale til tidligere storpartier og på bevegelse til partier som garantert vil skape omveltning i sine samfunn, behøver ikke gjøre mer enn å ta en kikk på denne grafen.

 

[4-string]

Dette er vel USA-tall, men interessant er det at det har vokst seg enda verre siden 2018. Under pandemien da millioner mistet jobbene sine cashet CEOene ut som aldri før:

• Growth of CEO compensation during the pandemic (2019–2021). The dramatic increase in CEO compensation during the pandemic is remarkable. While millions lost jobs in the first year of the pandemic and suffered real wage declines due to inflation in the second year, CEOs’ realized compensation jumped 30.3% between 2019 and 2021. Typical worker compensation among those who remained employed rose 3.9% over the same time span.

CEO pay has skyrocketed 1,460% since 1978: CEOs were paid 399 times as much as a typical worker in 2021

What this report finds: Corporate boards running America’s largest public firms are giving top executives outsize compensation packages that have grown much faster than the stock market and the pay of typical workers, college graduates, and even the top 0.1%. In 2021, we project that a CEO at...

www.epi.org

 

[Jim I Hendriksen]

Problemet med høyresiden er ikke at de er onde. De er likegyldige. Og det er nesten like ille. Når wall-mart betaler så dårlig at ansatte må stå i matutdelingskø så er det fordi selskapet kan gjøre det (dårlig lovverk) og fordi de ikke bryr seg om hvorvidt ansatte kan leve på lønna de får, som igjen skyldes likegyldighet og mangel på empati.

Når Erna & Co hevder at skattelette/mer penger mellom hendene på de rike gjør dem investeringslystne og kreative mens folk i andre enden av skalaen blir late av mer penger - så er det et uttrykk for det samme. Likegyldighet. Man bryr seg egentlig ikke om alle, bare noen. Hva er det Hegnar og Stavrum holder på med, uke etter uke? De jobber med huene våre slik at når vi endelig forlater den norske modellen så skal vi gjøre det uten dårlig samvittighet for alle som blir sittende igjen i søla.

Her et eksempel. De som jobber i helger, kvelder, julaften og på onsdagen når de vellykka sitter i påskebilkø til hytta kan ikke få like mye som de andre, de der nede skal være der nede. Bedriftene tjener så dårlig. Men det gjør de jo alltid. Husk å kjøpe doruller hvis det blir streik.

NHO advarer mot at lønningene for service- og butikkansatte stiger for mye

En høy lønnsvekst i service- og handelsbransjen vil få langt større konsekvenser for enn for andre næringer, mener NHO.

frifagbevegelse.no

 

[Hønndjevelen]

Her et eksempel. De som jobber i helger, kvelder, julaften og på onsdagen når de vellykka sitter i påskebilkø til hytta kan ikke få like mye som de andre, de der nede skal være der nede. Bedriftene tjener så dårlig. Men det gjør de jo alltid. Husk å kjøpe doruller hvis det blir streik.

NHO advarer mot at lønningene for service- og butikkansatte stiger for mye

En høy lønnsvekst i service- og handelsbransjen vil få langt større konsekvenser for enn for andre næringer, mener NHO.

frifagbevegelse.no

Et ord som prekariatet begynner å bre om seg.
Folk som ikke klarer seg til tross for fulltidsjobb.
Det er lenge siden Einar Førde utbasunerte at i Norge er alle sosialdemokrater.
Om det var feil dengang, er det enda mere feil nå.
Men det er klart, lavtlønte som krever høyere lønn vil sende Norge utfor stupet.

 

[Pink_Panther]

Litt av et paradoks at de lavtlønnede snart ikke har råd til å bo i Norge, men de rikeste har heller ikke råd til å bo her.

 

[weld77]

Litt av et paradoks at de lavtlønnede snart ikke har råd til å bo i Norge, men de rikeste har heller ikke råd til å bo her.

Riktig nok i Sverige men for mange år siden var det en forfatter (han med snabba cash tror jeg) som påpekte at øverste og nederste samfunnslag driter i lover, men av helt ulike grunner.

 

[weld77]

Her et eksempel. De som jobber i helger, kvelder, julaften og på onsdagen når de vellykka sitter i påskebilkø til hytta kan ikke få like mye som de andre, de der nede skal være der nede. Bedriftene tjener så dårlig. Men det gjør de jo alltid. Husk å kjøpe doruller hvis det blir streik.

NHO advarer mot at lønningene for service- og butikkansatte stiger for mye

En høy lønnsvekst i service- og handelsbransjen vil få langt større konsekvenser for enn for andre næringer, mener NHO.

frifagbevegelse.no

Det er også et fint eksempel for folk som svirrer rundt i den villfarelse at det stort sett er ansattes arbeidskraft som skaper verdiene osv. arveidsintensiv servicenæring er stort sett det minst lønnsomme det er mulig å drive med og en av de sikreste måtene å bli kvitt penger om man har for mye av sorten er å starte en restaurant eller en bar. Man kan selvsagt mene, og godt med rette, at slikt et for dårlig betalt men om man skulle justere lønnsnivået kraftig og dermed prisene så ville også mye gå konk.

Gode restauranter i Norge går vel ca i null på maten og da lever de essensielt av å selge alkoholholdig drikke med betydelige påslag. Jeg er en del ute og spiser i jobbsammenheng og en av de jeg treffer er avholdsmann, det er kun de flinkeste som klarer å skjule skuffelsen når han ikke skal ha vin og heller ikke den alkoholfrie drikkemenyen men foretrekker vann. Nakkeskuddet kommmer når de spør om kaffi og han ber om «en kopp varmt vann med sitron» han plages overhodet ikke av at andre drikker alkohol så det blir ikke helt krise men han er ikke en god gjest for restauranten.

 

[Hønndjevelen]

Det er også et fint eksempel for folk som svirrer rundt i den villfarelse at det stort sett er ansattes arbeidskraft som skaper verdiene osv. arveidsintensiv servicenæring er stort sett det minst lønnsomme det er mulig å drive med og en av de sikreste måtene å bli kvitt penger om man har for mye av sorten er å starte en restaurant eller en bar. Man kan selvsagt mene, og godt med rette, at slikt et fot dårlig betalt men om man skulle justere lønnsnivået kraftig og dermed prisene så ville også mye gå konk.

Jada, det er synd på de som driver dagligvare som Johansen, Reitan og Rimi Hagen, "sikreste" måten å bli kvitt penger.
Huffameg om de ansatte tjente bedre hos dem

 

[JMM]

Kan ikke huske at jeg noen gang har blitt skult eller sett rart på når jeg har bedt om vann til maten, hverken her hjemme eller utenlands. På den annen side er det kanskje snakk om restauranter med prisnivå jeg sjelden eller aldri frekventerer, siden ingenting av det jeg spiser kan føres på en representasjonskonto elns.

 

[weld77]

Jada, det er synd på de som driver dagligvare som Johansen, Reitan og Rimi Hagen, "sikreste" måten å bli kvitt penger.
Huffameg om de ansatte tjente bedre hos dem

De har lave marginer men enorme volumer. Det funker også. Dersom de drev ren veldedighet (altså gikk i null) så ville dine dagligvareutgifter bli 3-4% lavere. Altså at du istedenfor å betale 1734 på ukenes storhandel ville du betale 1680 eller noe deromkring.

Hvor mye mer er du villig til å betale for at ansatte skal få bedre lønn? For øvrig er heller ikke lønn den store kostnaden der, det er kjøp av varer. Dagligvare er ikke spesielt arbeidsintensiv, en restaurant er det.

Om vi ser litt mindre på det, feks en restaurant eller bar så er kostnadene lønn og husleie (og at flere dager i uka har ganske lav omsetning) Verdien av hva du får i glasset eller på tallerkenen er ikke allverdens i råvarekost. En halvliter pils koster 30 kroner på butikk i Oslo men 120 på bar i oslo. At folk ikke skjønner dette kommer jeg aldri til å skjønne.

 

[Pink_Panther]

Greit at det er lave marginer på selve omsetningsleddet av matvarer, men det hentes vel endel på distribusjonsleddet, grossistleddet og egne merkevarer.

 

[weld77]

Greit at det er lave marginer på selve omsetningsleddet av matvarer, men det hentes vel endel på distribusjonsleddet, grossistleddet og egne merkevarer.

Noegesgruppen som helhet tjener 3-4% årlig. Årsrapportene er offentlige om du vil forvirres av lett tilgjengelige fakta. Er kun Elkjøp/power og denslags som driver med like lave marginer. alt handler om volum.

Omsetter du for 100 milliarder og tjener 3.5% då blir det 3.5 milliarder. Stort sett år inn og år ut siden det er dagligvare.

 

[Spiralis]

Før man "halshugger" restauranter og barer bør man tenke å at disse faltisk betaler en god del mere for drikkevarene en hva du gjør når du
går på Polet. Det er noe som heter "serveringsavgift" ( eller noe i den dur ) som alle slike steder må betale fordi de servere alkohol til sine gjester.
Og tradisjonelt har det disse stedene tjente mest på vært blandevannet. Der har det vært hysterisk påslag.

 

[Aurora]

Hvis en halvliter koster en hundrings, utgjør mva 20kr, skjenkeavgift er rundt 10kr, innkjøp et sted mellom 25 og 30kr.. så koster selve bevillingen noen tusen i året..
Dekningsbidraget til alt annet som driften koster blir da 30-40 kr.... Vin og brennevin har enda høyere men forskjellige avgifter...

 

[weld77]

Å

Før man "halshugger" restauranter og barer bør man tenke å at disse faltisk betaler en god del mere for drikkevarene en hva du gjør når du
går på Polet. Det er noe som heter "serveringsavgift" ( eller noe i den dur ) som alle slike steder må betale fordi de servere alkohol til sine gjester.
Og tradisjonelt har det disse stedene tjente mest på vært blandevannet. Der har det vært hysterisk påslag.

Det ville være rart å halshugge serveringssteder siden de knappest tjener penger til tross for friske påslag på inn- og utpris. Men det er en fin illustrasjon på at prisen på noe avhenger av langt mer enn varene som kjøpes inn.

 

[I_L]

I_L: hvordan forklarer du glideforskyvningen vi har sett hos det republikanske partiet i USA fra 60-tallet og fram til det partiet vi har i dag? For et år eller to siden var det et innlegg (tror det var fra Hardingfele) med en reklameplakat fra 50-tallet for GOP med det de gikk til valg på, Det var overraskende mye som lignet på hva SV snakker om, som styrk fagforeningene og høy beskatning av høye inntekter. Langt til venstre for det demokratiske partiet i USA nå. Hva har skjedd?

Det er nok mange og sammensatte grunner til at det politiske landskapet i USA og Vesten har forandret seg siden 60-tallet, men jeg tror mye handler om at tidene generelt har forandret seg. Etterkrigstiden var en periode for nasjonsbygging, etter at mye av verden hadde blitt lagt i grus ikke bare én, men to ganger i løpet av en snau generasjon. Og så bidro nok også den kalde krigen til at man samlet seg mer mot en felles fiende, som førte til at fellesskapet og nasjonsstaten og det den stod for var mye viktigere for folks identitet enn det er i dag.

Men hvis du mener at Norge anno 1960 var den menneskelige sivilisasjonens ypperste høydepunkt, så tenker jeg nok også at det er en ikke helt realistisk skjønnmaling av fortiden. Ja, forskjellene var mindre, men den generelle levestandarden var også vesentlig lavere. Og folk måtte ikke minst i langt større grad greie seg selv. Ungene ble sendt til dagmamma, flere generasjoner bodde ofte under samme tak og både helsevesen og eldreomsorg sugde baller sammenlignet med dagens. Og nesten uansett hva man skulle gjøre måtte man møte opp på et eller annet kontor og tråkle seg gjennom en endeløs papirmølle, og det kunne være årevis ventetid bare for å få tildelt et telefonnummer eller tillatelse til å kjøpe en bil. Så staten ordner opp i enormt mye mer for oss nå enn den gjorde den gang, uten at vi egentlig merker det. Og som også har ført til en voldsom utesing av offentlig byråkrati. Men denne nostalgien om at alt var så mye bedre før gjør seg stadig sterkere gjeldende i mange diskusjoner har jeg lagt merke til, som nok også rett og slett har å gjøre med noe så enkelt som at forumet forgubbes.

Ellers er jeg egentlig ikke så fryktelig opptatt av denne høyre/venstre-motsetningen i politikken som du fortsetter med. Det er viktig å kjenne til de ulike politiske filosofiene og hva som ligger bak dem, og jeg synes det er veldig interessant å prøve å forstå hvordan de ulike politiske tenkerne opp gjennom tidene har resonnert seg frem til ting, enten det er Smith, Marx, Rand, Friedman eller Piketty. Men selv om jeg uten blygsel erkjenner at de alle var/er langt smartere og mer kunnskapsrike enn jeg noensinne vil bli, så betyr det ikke at jeg tar alt det noen av dem påstår for god fisk fordetom. For jeg vil helst at mine politiske meninger skal være mine, og ikke noen andre sine. Og det fordrer at jeg prøver å resonnere litt selv også, og ikke bare tenker i fastlåste -ismer.

 

[Odd J]

Du svarte forsåvidt ikke så veldig utfyllende på spørsmålet du siterte, men det er nå greit. GOP er kjøpt av Big Oil, Big Pharma etc, spør du meg. Og må ty til generell kulturkrig (abort, religion, identitet, fortidsdyrking, ismer) for å bli gjenvalgt av dem man utnytter. Ikke akkurat et resultat av generell samfunnsutvikling. Ismer og 60-tallet er da heller ikke så viktige, det er framtida som teller. For meg ser det ut som vi har en generell høyredreining der markedet skal styre en stadig større del av folks liv og der politikkens rolle er å legge til rette for dette. Det kan være kjempegreier et stykke på vei, varer og tjenester strømlinjeformes på veien. Problemene kommer når dette ikke styres og forskjellene på de som eier og de som ikke eier stadig blir større. Som i USA. Boligmarkedet, arbeidsmarkedet, utdanningsmarkedet, helsemarkedet - du klarer deg omtrent ikke på ei vanlig lønn lenger og om du så gjør er sannsynligheten for at du mister pengene dine til slutt ganske så stor. Når samfunnet polariseres mellom de som eier dette systemet og de som forbrukes i det så vil også politikken polariseres, enten vi liker det eller ikke. Vi er ikke der i Norge enda, men retningen er der. Matutdelingskøene vokser også her i landet.

Og når ble konservativ politikk ensbetydende med markedsliberalisme (beklager ismen) på stort sett alt? Regner meg faktisk som ganske konservativ selv, men ikke på den måten. Siden jeg er dobbeltarbeidende i nedre del av skalaen har jeg ikke tid til å lese riktig så mye som jeg skulle ha gjort og må nøye meg med å se meg rundt og tenke selv.

 

[weld77]

Boligmarkedet, arbeidsmarkedet, utdanningsmarkedet, helsemarkedet - du klarer deg omtrent ikke på ei vanlig lønn lenger og om du så gjør er sannsynligheten for at du mister pengene dine til slutt ganske så stor. Når samfunnet polariseres mellom de som eier dette systemet og de som forbrukes i det så vil også politikken polariseres, enten vi liker det eller ikke. Vi er ikke der i Norge enda, men retningen er der. Matutdelingskøene vokser også her i landet.

At et ettertraktet gode som "passe stor bolig noenluinde sentralt i Oslo" er et knapt gode er det fremfor alt poltikken og ikke markedet som har sørget for. Arealprioriteringer er politiske spørsmål og dersom det skal bygges flere boliger på allerede bebygget eller på andre måter beslaglagt areal må noen tørre å ta upopulære beslutninger. Der jeg bor f.eks, i området rundt Sæter på Nordstrand som er et slags lokalsentrum kunne man i prinsippet omregulert masse areal fra småhusbebyggelse (altså eneboliger/rekkehus) til blokkbebyggelse. Det ville garantert blitt et himla leven med eksisterende boende og kommer med sine bivirkninger selvsagt, men det er strengt tatt en ren politisk beslutning. I Oslo har de ganske nylig revidert småhusplanen, noe som i praksis reduserer hvor mye som kan bygges. Nå synes jeg ikke det er særlig pent med tre-fire-frem helt like "funkis"fuglekasser med takterrasse ingen bruker og trapp opp ditt og masse asfaltering osv, men det blir i alle fall flere boliger av denne eplehageutbyggingen selv om den ikke har allverdens å si for boligvolumet i Oslo, det er det store leilighetsprosjekter som driver.

Byggekostnaden for boliger er også drevet kraftig oppover av politisk bestemte føringer .- krav til energieffekivitet, universell utforming, krav om heis om det er så og så mange etasjer osv. Alt dette er forsåvidt både forståelig og i all hovedsak fornuftige greier, men det gjør også boliger mye dyrere å bygge.

Dersom det, rent hypotetisk var slik at vanlige folk med vanlig jobb og vanlig lønn greit skulle kunne etablere seg i Oslo, altså et f.eks en toroms på 50 kvadrat kostet 2.5 millioner så er et fortsatt fryktelig mange flere som vil ha en slik bolig enn hva det finnes av slike boliger så de måtte da evt blitt delt ut på en annen måte enn gjennom et marked. Og 2.5 mill er tilfeldigvis ca hva det koster å bygge noe slikt i rene byggekostnader, altså før man har en tomt, har prosjektert og administerert det hele.

 

[I_L]

Du svarte forsåvidt ikke så veldig utfyllende på spørsmålet du siterte, men det er nå greit. GOP er kjøpt av Big Oil, Big Pharma etc, spør du meg. Og må ty til generell kulturkrig (abort, religion, identitet, fortidsdyrking, ismer) for å bli gjenvalgt av dem man utnytter. Ikke akkurat et resultat av generell samfunnsutvikling. Ismer og 60-tallet er da heller ikke så viktige, det er framtida som teller. For meg ser det ut som vi har en generell høyredreining der markedet skal styre en stadig større del av folks liv og der politikkens rolle er å legge til rette for dette. Det kan være kjempegreier et stykke på vei, varer og tjenester strømlinjeformes på veien. Problemene kommer når dette ikke styres og forskjellene på de som eier og de som ikke eier stadig blir større. Som i USA. Boligmarkedet, arbeidsmarkedet, utdanningsmarkedet, helsemarkedet - du klarer deg omtrent ikke på ei vanlig lønn lenger og om du så gjør er sannsynligheten for at du mister pengene dine til slutt ganske så stor. Når samfunnet polariseres mellom de som eier dette systemet og de som forbrukes i det så vil også politikken polariseres, enten vi liker det eller ikke. Vi er ikke der i Norge enda, men retningen er der. Matutdelingskøene vokser også her i landet.

Og når ble konservativ politikk ensbetydende med markedsliberalisme (beklager ismen) på stort sett alt? Regner meg faktisk som ganske konservativ selv, men ikke på den måten. Siden jeg er dobbeltarbeidende i nedre del av skalaen har jeg ikke tid til å lese riktig så mye som jeg skulle ha gjort og må nøye meg med å se meg rundt og tenke selv.

USA har helt klart bikket over et punkt hvor forskjellene har blitt så store at de truer stabiliteten i samfunnet, og ikke i fremtiden, men nå. Noen utgreiende analyse om hvordan det utartet skal jeg dog ikke begi meg ut på, selv om jeg observerer at andre gjør det uten at jeg vil betrakte analysene som særlig objektive. Den ideologiske kampen mot kommunismen og Sovjetunionen ga nok litt for sterk grobunn for en idé om at staten i seg selv er et onde og at avregulering og privat entreprenørskap er veien til Narnia. Men samtidig er USA et veldig stort og sammensatt land både kulturelt og etnisk, og den føderale staten der har på mange måter mer til felles med EU enn med de europeiske nasjonsstatene om sådan. Og tanken om å bli styrt fra Brüssel resonnerer som kjent ikke særlig godt her hjemme heller.

Men forskjellene øker jo i Europa også, som jeg tror har flere årsaker. Og den kanskje sterkeste driveren for økende sosiale og økonomiske forskjeller på våre breddegrader er utvilsomt innvandring. I kombinasjon med et stadig mer kompetansebasert arbeidsmarked som er dårlig egnet for å ta til seg de som kommer fra den tredje verden. Og selv om du mener at markedet tar stadig mer plass, som jeg for så vidt egentlig ikke er uenig i, så vokser også offentlig sektor og offentlig tjenesteyting sysselsetter en langt større andel av befolkningen enn noensinne før. Og alt blir stadig mer gjennomregulert. Og det er kanskje et iboende problem med sosialdemokratiet. Jeg mener at det bygger på noen veldig gode tanker rundt nettopp det med fordeling og allmenn tilgang til ressurser (allemannsretten må jo være en av de mest fantastiske lover som finnes), men det fører også kanskje i for stor grad til en klientifisering av befolkningen som ikke bare er heldig. Og en vekst i offentlig tjenesteyting som trolig ikke er bærekraftig på lang sikt.

 

[weld77]

Litt pauseunderholdning:

Meninger: Hvordan er det mulig at en kommune midt i vakre Lofoten truer med å slå seg selv konkurs? (vg.no)

Nylig varslet Moskenes ordfører Hanna Sverdrup en slags bankerott. Kommunen skylder banken 90 millioner.
...
Den har bygd seg opp over mange år, til tross for at Moskenes tjener mer penger enn snittet. Som høyinntektskommune må de faktisk avgi skatteinntekter til fattigere kommuner landet rundt.
...

Geir Vinsand i NIVI Analyse tror knapt Moskenes er noe enkelttilfelle. Han mener flere kommuner vil kollapse, med start i nord og spredning til sør.

– Jeg er så rystet over kommuneforvaltningen i Nordland og Finnmark. At det går an å kombinere så mange kommuner med så store oppgaver i 2024, sier han over telefon.

Han mener Stortinget tar en «vanvittig» risiko ved å pålegge alle, stor som liten, de samme oppgavene uten noen plan for faglig og økonomisk bærekraft.

– Jeg er dypt bekymret for rettssikkerheten og for likeverdige velferdstjenester. Det kan du bare skyte en lang pil etter i mange av dagens småkommuner i møte med mye skarpere utfordringer, sier Vinsand.

 

[palmaris]

Litt pauseunderholdning:

Meninger: Hvordan er det mulig at en kommune midt i vakre Lofoten truer med å slå seg selv konkurs? (vg.no)

Nylig varslet Moskenes ordfører Hanna Sverdrup en slags bankerott. Kommunen skylder banken 90 millioner.
...
Den har bygd seg opp over mange år, til tross for at Moskenes tjener mer penger enn snittet. Som høyinntektskommune må de faktisk avgi skatteinntekter til fattigere kommuner landet rundt.
...

Geir Vinsand i NIVI Analyse tror knapt Moskenes er noe enkelttilfelle. Han mener flere kommuner vil kollapse, med start i nord og spredning til sør.

– Jeg er så rystet over kommuneforvaltningen i Nordland og Finnmark. At det går an å kombinere så mange kommuner med så store oppgaver i 2024, sier han over telefon.

Han mener Stortinget tar en «vanvittig» risiko ved å pålegge alle, stor som liten, de samme oppgavene uten noen plan for faglig og økonomisk bærekraft.

– Jeg er dypt bekymret for rettssikkerheten og for likeverdige velferdstjenester. Det kan du bare skyte en lang pil etter i mange av dagens småkommuner i møte med mye skarpere utfordringer, sier Vinsand.

Er ikkje dette eigentleg ei styrt utvikling for å i praksis pressa fram kommundesamanslåingar ved å påleggja dei so mykje at det er umogeleg å klara det i små kommuner?