Politikk, religion og samfunn Klimaforskerne regnet rett Hva nå?
- Trådstarter Hardingfele
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Ble medlem
- 28.09.2016
- Innlegg
- 11.496
- Antall liker
- 11.473
Dette har blitt en forbilledlig tråd. 7 år gammel, fortsatt saklig og spekket av interessante innlegg. Er vel bare 2.5 medlemmer på Hifisentralen som ikke nå erkjenner at vi har global oppvarming og at den i betydelig grad er menneskeskapt.
ELEFANTEN I ROMMET
Men jeg savner et viktig perspektiv. Kostnaden for mottiltakene og hvem skal betale?
Jeg har adressert dette i et par tidligere innlegg, uten særlig respons. Noe som også er symptomatisk for hele klimadebatten: -Det store flertall forholder seg passive og viser uvilje til å delta i «spleiselaget». De mest engasjerte predikerer jordens undergang, og mener at alle tiltak må sees i dette dramatiske lyset. Her er det store politiske motsetninger som må løses, innen man kommer videre.
Skal alle aspekter ved klimasaken være samlet i denne ene tråden, eller skal vi verne om dens vitenskapelige profil, og ta den politiske og økonomiske debatten i en ny tråd?Det mangler jo ikke på fakta, forskning og vitenskapelige råd og etter hvert vitenskapelige advarsler. Det aller meste rundt årsak/virkning og fremtidige konsekvenser er kjent. Om noe så har kanskje vitenskapen vært litt forsiktig av seg og ventet i det lengste på at siste rest av statistisk usikkerhet skulle fordampe.
Man har også lagt planer og blitt enige om hvem som skal gjøre hva og hvor raskt utslippene skulle ned. Satt seg mål.
Så langt alt vel. Problemet er å få implementert all kunnskapen og alle tiltakene inn i dagens økonomiske modell, der dette ikke lønner seg. Det koster penger, gir merarbeid og tapt konkurransekraft. Dette trumfer all verdens dystre spådommer, uansett hvor godt vitenskapelig basert disse er. Akkurat på klima klarer verden ikke å gjennomføre en konsekvensanalyse. Ikke fordi man mangler tall eller fakta, men fordi man mangler reell vilje hos dem som bestemmer.
Jeg tror det er umulig å få gjort noe med klimaproblemene uten en ny økonomisk modell. Jeg er usikker på hvordan en slik modell skal se ut, men så er jeg heller ikke økonom. Dessverre har jeg ikke sett mye nytt fra de som er økonomer heller.Sist redigert:
Problemet er at den steady-state økonomien som det vises til ikke tilrettelegger for vekst, og "alle"økonomier trenger vekst, dersom de skal kunne innfir innarbeidede forventninger.
Dermed er vi fanget. Vi ønsker nedvekst. men trenge rmervekst, og ingen politiker, uavhengig av fløy, kan bortse fra dette. Selv minstepensjonister trenger mervekst. Og denne er skapt og opprettholdt av fossil energi, det er en ufravieklig erkjennelse.
Våre etterkommere vil forbanne oss, men vil sannsynligvis også innse at vi stod uten et reelt valg: økonomisk vekst var en forutsetning, denne var fyrt opp med fossil energi, og det fantes ikke tilstrekkelige erstatninger for disse. Politikerne ble gjort maktesløse av løftene de hadde avlevert, de måtte oppfylles.
Hvor kommer dette vekstkriteriet fra?
Markedsøkonomi sørger for effektiv ressursutnyttelse og er ikke avhengig av vekst.
Fela og Asbjørn har vel postet mye her om hvordan de lever bærekraftig selv om de lever et liv i luksus.
De vestlige landene med markedsøkonomi greier å kutte utslippene, mens resten av verden ikke greier det.
Myten om evig vekst er vel gammel som arvesynden... verden har alltid vært basert på den sterkestes rett og mye vil ha mer...
"Greed is good" er det evige mantra, - ikke bare for Gordon Gekko, men for alle Gekkos i vår virkelige verden... resten er opp til økonomene og deres ufeilbarlige modeller....Hvor ligger problemet egentlig? At "vanlige folk" lever sine liv med større eller mindre forbruk/fotavtrykk eller at gutta på toppen innenfor politikk og forretningsliv driter tynt i alt som har med klima å gjøre? Penger og makt booster selvtilliten og polstrer godt mot alle bekymringer for seg og sine. Er vanlige folks handlinger verre enn unnlatelsessyndene til dem som virkelig har makt til å gjøre en forskjell?
Så langt har gutta på toppen lyktes uvanlig godt med å få alle oss andre til å hive plastposene og SAS-kortene i hodet på hverandre mens vi peker og kjefter. De mer fryktsomme tier bare stille og har kjøpt argumentet om velferdsstatens kollaps om vi begynner å tulle med oljå.
ELEFANTEN I ROMMET er at vi lar politikk/pengemakt definere spillereglene for oss alle på en slik måte at:
- de selv ikke kritiseres i nevneverdig grad og får fortsette som før
- "alle" skjønner at det minste av to onder er å fortsette som nå.
- tilløp til debatt/endringsvilje kveles i starten før reelle alternativer utformes.
Alle mennesker som har levd før oss på denne planeten hadde blitt forferdet over vår måte å tenke på hvis de hadde blitt forelagt hva vi holder på med, hva vi holder som dyrebart og mål for våre liv og hvorfor vi ikke gidder å forsøke en gang.Sist redigert:
Artig eventyrfortelling - er det liksom slik at man bare kan dikte opp og påstå det man vil - så lenge man legger skylden på noen andre enn seg selv?
Ja, det er jo en del av problemet. Ditt forbruk er langt over (trolig 2-3 ganger for mye) det som er bærekraftig for hele verden. Og jeg er ganske sikker på at du ikke har lyst til å kutte en dritt, og overhodet ikke halvere forbruket ditt - det vil du helst at andre skal gjøre.
Sist jeg sjekket så levde vi i et demokrati. Og sist jeg sjekket så var folkene på Stortinget veldig folkelige.
Da kan jo du være ærlig her og si hva du vil kutte i statsbudsjettet. Du må kutte 419 MRD for å ikke bruke oljepenger.l
Regjeringen øker oljepengebruken til 419 mrd. kroner i revidert statsbudsjett | DN
– I sum mer ekspansivt enn man tidligere hadde sett for seg, sier sjeføkonom Marius Gonsholt Hov.www.dn.no
Jeg tenker alle mennesker som har levd før ville være supermisunnelig på hva vi tilbyr av helsetjenester, skolegang, SFO og alle andre tilbud vi tilbyr i vårt velferdssamfunn. Så må du gjerne leve i din egen verden og tro at de levde før med asbest, DDT, røyking, lobotomering, polio, respatex, uten sikkerhetsseler synes det vi driver med nå var forferdelig.
Det er nokså opplagt at dette er en «tragedy of the commons» situasjon, hvor det som er optimalt for hver enkelt person ikke er optimalt for fellesskapet. Det krever politisk styring. Om den politiske viljen ikke er til stede finnes det andre muligheter.
Unge vant klimasøksmål i Sør-Korea
Grunnlovsdomstolen avgjorde torsdag at den sørkoreanske klimaloven ikke beskytter grunnleggende menneskerettigheter.
www.nrk.no
Eva Joly blir intervjuet om dette i ukens Harvest. Sveits ble dømt 9. april, og Klimasøksmålet er oppe til vurdering i domstolen i Strasbourg. Joly håper den vil dømme mot Norge og argumenterer godt om risikoen Norge løper, etterhvert som vi ser hvilke omfattende, katastrofale og truende konsekvenser de påstått ikke-eksisterende klimaendringene medfører.Det er nokså opplagt at dette er en «tragedy of the commons» situasjon, hvor det som er optimalt for hver enkelt person ikke er optimalt for fellesskapet. Det krever politisk styring. Om den politiske viljen ikke er til stede finnes det andre muligheter.
Unge vant klimasøksmål i Sør-Korea
Grunnlovsdomstolen avgjorde torsdag at den sørkoreanske klimaloven ikke beskytter grunnleggende menneskerettigheter.
www.nrk.no
https://www.harvestmagazine.no/artikkel/jeg-haper-virkelig-at-de-vil-domme-norge?k=e21e087OMF: les gjennom intervjuet med Eva Joly i linken over. Hun nevner ikke mitt og ditt forbruk med et ord, annet enn at vi godt kan gå tilbake til 70-tallets levestandard uten egentlig å miste spesielt mye. Rimelig sikker på at hun går for å beholde sikkerhetsbeltet og droppe asbesten og lobotomeringen. Personlig så er jeg vel litt der allerede (70-tallet) uten at det føles som et savn eller forsakelse.
Det som er viktig i det intervjuet (det var da et knakende godt intervju!) er at politikk må få forrang over økonomi igjen. Og at vi må ha modige ledere/politikere. Det har vi ikke i dag. Det finnes mer enn nok ressurser (kapital + kunnskap) i verden til å løse klimaproblemene verden står over for. Det kommer ikke til å bli billig eller lett. Men det kan la seg gjøre om verden begynner nå.
Jeg tror dessverre ikke det kommer til å skje. Politikerne er kjøpt. Enten direkte gjennom korrupsjon/ intensiv lobbyering eller tatt som gisler til forsvar for velferdsstatens ve og vel - som i Norge. I tillegg tillates enorme mengder kapital å unndras ordentlig beskatning. Så lenge dette systemet får lov å fungere vil det mangle både ressurser og politisk vilje. Det er godt mulig at nasjonale og internasjonale domstoler med integritet er vårt eneste realistiske håp. Trussel om å bli holdt personlig ansvarlig for det man gjør, men også det man unnlot å gjøre. Det er lov å håpe.
Foreløpig er vi altså der at det å peke på problemene og mulig løsninger på klimatrusselen er "utopisk og urealistisk" mens business as usual til vi koker sakte bort er både riktig og vettugt. Det er det eneste ansvarlige i følge våre toppolitikere. Det får man seg jaggu til å si.
Til slutt: Hvordan pokker klarer svenskene seg uten å pumpe olje?? De til og med bruker masse penger på å kjøpe olje! Det må stå utrolig dårlig til der borte.Sist redigert:
Dette er tøv. Våre lovgivende politikere er folkevalgte for 4 år om gangen. Det er ikke "gutta på toppen" som regjerer (LOL), det er mannen i gata som bestemmer, med hvilken stemmeseddel han legger i valgurnen. Akkurat nå fosser FRP (klimaskeptisk) frem på meningsmålingene, mens MDG (klimafanatisk) nærmer seg sperregrensen. SP begynner også å bli motstrebersk i klimaspørsmål, i sin kortsiktige og desperate stemmesanking. Dette som en indikator på Norges klimapolitikk i nær fremtid.For meg virker det ikke som om Solberg og Støre er det spor bedre enn Sp og Frp når det gjelder klima. De har alle kjøpt fortellingen om at uten oljenæringen går alt til helvete her i landet. Man toer sine hender og deler ut nye leteområder mens man halvhjertet venter på at markedet skal gjøre det hele overflødig. Betydelig grad av dissonans her.
At det er en stor andel klimaskeptikere i Norge er overraskende gitt at vi burde vite hvordan ting henger sammen nå. Men så var det dette med hvordan man spinner historien rundt olje - klima - velferdsstat her i landet. Man har så til de grader latt det gå politikk i alt så tribalismen lever i beste velgående. Er du for eller mot olje?? Så svar da, din idiot!
Norge kommer aldri til å lede an i noe som helst, men holde lange OleBrumm-forelesninger over temaet 'Jatakk, begge deler!'.Sist redigert:
Kjøpefesten må fortsette, alle skal få mer sier våre politikere, men det er en enslig svale som sier det som alle burde si;
Og det er at alle ikke skal få mer men at alle skal få nok.
MDGs Hermstad er modig og ærligheten kan kanskje bringe de over sperregrensen ved valget. Det er faktisk noen innbyggere som føler at vi har nok nå. Det er greit om vi ikke hele tiden bare skal ha mer og mer på bekostning av natur og klima.
Og en annen ting. I disse dager pipes det veldig om økte kommunale avgifter fordi kommunene blir pålagt nitrogenrensing av kloakken vår. EU innførte rensing av nitrogen i 1992.......
Du må se på totalen av ressurser. Det er altså ikke bare store biler, hus, boblebad og biff som genererer utslipp. Det gjør også ekstralærere, spialpedagoger, hofteoperasjoner, tolker, gatelys, kreftoperasjoner, hofteoperasjoner, MR biler, influensavaksiner, sykehjemsplasser osv.
Joda, det er sikkert mange som er villig til å leve litt mer sparsomt materialistisk - men er du villig til å takke nei til hjerteoperasjoner, kreftoperasjoner, osv.
Se rundt deg en vanlig uke - hvor mange offentlige tjenester forbruker din (stor)familie på en uke. For min del det skoletilbud, skolebuss, offentlige veier, fastlege, sykehus, medisiner, bibliotek og selvsagt nyter jeg godt av mange tjenester som er der uten at jeg har direkte kontakt som offentlig forvaltning, forsvar, politi osv
Vi skal ikke takke nei til viktige helsetilbud, men det vi kan og absolutt burde gjøre noe med er å gjøre noe med vårt avsindige overforbruk av alt mellom himmel og jord. Mange tar det som en selvfølge å en eller flere hytter, biler, osv. Og flyreiser er alt for billige og lett tilgjengelige. Flyindustrien regner med en dobling av antall flyreiser i løpet av noen år. Hallo! Er det noen voksne hjemme?
Dette er jo litt typisk for debatten -> man vil gjerne at andre slutter med noe som er ikke er viktig for seg selv. For min del kan vi gjerne stramme inn på fritidsboliger - jeg har ikke og har ingen planer om å skaffe meg det. Ikke flyr jeg mye heller og de fleste gangene jeg gjør det er jobben som betale. Men det monner jo ikke. Om vi halverer utslipp fra fly i dag - så reduserer vi våre utslipp med 5%. Joda - bra det, men det må gjøres mer.
Jeg synes godt vi skal kutte i overforbruk - men er det noe som virkelig skiller Norge fra resten av verden mtp overforbruk så er det offentlig sektor - helsetjenester og andre ytelser fra det offentlige. Men der er det jo ingen som har lyst til å kutte. Og det er ikke så lett for meg å skjønne denne "makta" vs "folket" når det kommer til å gjøre noe - LO/YS krever økt kjøpekraft, det gjør vel pensjonistene også, og studentforeningene vil ha mer studiestøtte. Til og med SV, Rødt og MDG vil jo har mer til sine kjernesaker -> det er så vidt jeg kan se ingen som har lyst til å kutte.
Og hvorfor denne voldsomme selvpiskingen - Europe er vel den eneste regionen i verden hvor utslippene er på vei nedover. Og her har vi godt utviklet markedsøkonomi - hvordan kan markedsøkonomi være problemet da? Kina alene slipper ut omtrent 5 ganger så mye som EU. India har passer EU i utslipp nå.
Overforbruk av sykepleiere er ikke like alvorlig som overforbruk av mat, kull, olje, gass. Det er fullt mulig å ha et godt helsevesen og en stor offentlig sektor i en bærekraftig fremtid.Sist redigert:
Så flott at frp har forstått at vår moder jord gjør som hun selv vil! Norge slutte med olje og gjøre seg til fattiglus for at Kina med flere skal forurense enda mer
Fornybar energi driver veksten i Kina
De nye industriene solenergi, elbiler og batterier blir stadig viktigere for Kina. Les også om dramatisk snømangel i Himalaya, økende strømbehov i Sverige, lokal solenergi i Brasil og vei til gasskutt i Tyskland.www.energiogklima.no
Ja, jeg tror det er mulig med teknologiutvikling - og at det er eneste mulig løsning. Å kutte forbruket er det ingen som er villig til.
Men jeg synes det virker mot sin hensikt å peke på en bitteliten gruppe (de rike) og tro at at de har skylden for alt. Et legehelikopter har like store utslipp som en priv helikopter som flyr noen til hytta. Et rehabiliteringsopphold har samme utslipp som et spa opphold osv.
Missforstå meg rett, jeg er for formueskatt og synes godt vi kan stramme inn på luksusgoder (det rammer jo ikke meg) - men skal vi virkelig kutte så det monner, så må vi ramme bredere enn de superrike. Og her er jo mitt poeng - folk flest vil ikke ofre noe.
Du får helt sikkert stor støtte for å innføre en 10% bruttoskatt på all inntekt over 1 million for miljøet. Men det kommer aldri til å bli innført en 5% miljøskatt på all inntekt.
Jeg bryr meg ikke om de rike, det betyr lite i praksis. Det er hva mange gjør som betyr noe. Vi må få en endring i måten vi lever på.
Et godt måltid med gode venner hjemme er 100% ganger bedre enn å reise til London for å i praksis oppleve det samme.
Selvsagt, men det er jo ikke mange som reiser til London for å spise - så hvilken endring vil du gjøre for de mange - altså deg og meg. Jeg har ikke fritidseiendom, har aldri vært på storbyweekend, har 2 gamle biler(1 elbil + 1 ladbare hybrid) hus med varmepumper, kjøper så mye jeg kan brukt på Finn - hvordan vil du kutte mine utslipp med 30-50%
Vi får plukke de lavthengende eplene først. Det er nok å ta av.
Beklager jeg er litt treg - hvilken epler snakker vi om?
Vi får starte med de enkleste løsningene først.
F.eks.
Det gir liten mening å ha 50 daglige avganger mellom Oslo-Bergen og Oslo-Trondheim til prisen av en LP skive eller to. Legg på en avgift og øremerk den til utbygging av jernbanen mellom disse destinasjonene.
Eksemplet er ikke nødvendigvis maten men å gjøre noe sammen med venner.
Jeg er nok litt usikker på om dette grepet er nok.
Også er det jo både litt utslipp fra sement og bygging av jernbane.
Men OK, jeg er for dette. Da kan jeg fortsette som før så ordner det seg?
Jepp
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 19.892
- Antall liker
- 10.419
Nå finnes det sement hvor produksjonen gir null utslipp av CO2.
- Ble medlem
- 05.11.2009
- Innlegg
- 1.895
- Antall liker
- 1.178
Det er veldig bra for de neste 30-40 år skal det brukes like mye sement som hittil i tiden.
Og antall fly i luften skal dobles.
Men igjen er dette en god illustrasjon på utfordringene.
Det er altså ikke "rikfolket" som fyller 50 avganger mellom Oslo/Bergen/Trondheim/Stavanger.
- Det er barn som skal besøke besteforeldre eller den andre foreldre hvis de lever hver for seg.
- Det er folk som jobber turnus et sted og skal hjem igjen.
- Det pasienter som skal til kontroll eller behandling ved andre sykehus
- Det er gamle gubber som skal på hifi messe
- Noen skal på et møte for jobben
- osv osv
Det gjør jo ikke det. Det er en digresjon i denne tråden, men jeg hadde en interessant erfaring med norsk og svensk helsevesen i sommer. Jeg fikk borrelia i løpet av sommeren i Bohuslän. Det er ikke veldig komplisert å fikse, behøver bare en penicillinkur. Jeg oppdaget det mens jeg var på reise i Trøndelag, så jeg ringte først legevakten i Stjørdal. De hadde ingen lege på vakt (!), bare en akuttlege i beredskap for riktige hastesaker. Det hastet jo ikke, så jeg forsøkte legevakten i Trondheim i stedet siden jeg uansett kjørte den veien. De hadde en (1) lege på vakt, men hun var så travelt opptatt at sykepleieren i mottaket var usikker på om legen ville rekke å se på meg før hun gikk av skift om 3-4 timer fra da. Nuvel, det var jo fortsatt ingen hastesak, så jeg tenkte at det fikk vente til jeg var hjemme og kunne høre med fastlegen.
Riktignok skulle jeg tilbake til Sverige noen dager før jeg reiste hjem. Utover i uken der begynte det å bli tydelig at det ikke ville være noen god idé å vente til uken etter og fastlegen, så jeg oppsøkte den lokale vårdcentralen i Tanumshede. Der fantes det lege. Det tok ca et kvarter før jeg hadde fylt ut nødvendige lapper og legen kom. Det tok henne ca ett minutt å sette diagnose og foreskrive 10 dager penicillinkur. Deretter kunne jeg gå på nærmeste apotek (kveldsåpent) og hente kuren. Faktura på 300 kr egenandel kom i posten et par uker senere.
En annen interessant observasjon er at da fruen hadde samme infeksjon for et par år siden ble hun nokså automatisk sykemeldt for en uke av sin norske fastlege. Nå er det kanskje ikke helt enkelt for en svensk lege å sykemelde en norsk arbeidstaker, men behovet for eventuell sykemelding ble ikke engang nevnt i mitt tilfelle. Andre steder, andre skikker.
Det er tydeligvis ikke slik at alt blir bedre av å marineres i oljepenger.Sist redigert:
Og disse helt vanlige folka burde tatt et tog som brukte ca. 3 timer fra sentrum til sentrum. Så lenge ikke politikerne går for en slik løsning så greier jeg ikke å ta de alvorlig.
Kan bekrefte din erfaring i Tanumshede, på Vårdcentralen. Jeg fikk også en reaksjon etter et flåttbitt, ikke borreliose kunne påfølgende blodprøver bekrefte, men fikk samme kjappe mottakelse og oppfølging. Proffe folk, eget laboratorium, grundig utredning, og oppfølging med brev der jeg fikk resultatet av prøvene. (Jeg var i uforskammet god form, med gode verdier på ulikt -- men minst 1dl mer blodfattig etter prøvetaking). Reaksjonen var en inflammasjon i musklene som kunne tas med inflammasjonsdempende, uten penicillin.
Men jeg har også gode erfaringer med norsk helsevesen og lite å klage over. Erfaringer er nok ulike. Har vært heldig.
For sammenligningens skyld: Tanum er en utkantkommune med 13000 innbyggere.
Jeg har heller ingen ting å klage over med norsk helsevesen, men det ser jo ikke ut til at vi får spesielt mye uttelling for å hive inn mye mer oljepenger enn hva Sverige gjør.Sist redigert:
Not Only The Hottest On Record, Summer 2023 Was Hottest For 2,000 Years
Our instrumental record doesn’t stretch back far, but proxies reveal the non-tropical Northern Hemisphere has not been this hot for millennia.
www.iflscience.com
-
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…