Politikk, religion og samfunn Israels eksistens i fred med naboene, er det mulig?

[Utgattmedlem 762]

Så vidt jeg kan se så er det Israel-siden som snakker om Hamas.
Det er INGEN her som forsvarer Hamas. Vi kritiserer Israel som er okkupant og overgriper.

”Israel-siden“…dette er ikke en fotballkamp. Jeg har som gjentatt talløse ganger ingen spesiell sympati ovenfor Israel, men jeg mener at det å skulle opprette nok en Sharia-stat i hjertet av Midt-Østen er en veldig dårlig idé. Og det har litt med geopolitiske forhold å gjøre, men mest av alt at jeg har noen ganske klare oppfatninger av hvilke forutsetninger som er nødvendige for at en stat skal kunne eksistere i fred. Og islamske teokratier er fryktelig langt unna å oppfylle disse kriteriene. Så jeg ser liten grunn til å gå i tog for noe jeg mener vil være en garanti for fortsatt krig og lidelse i uoverskuelig fremtid. Og videre anerkjenner jeg Israels rett til å eksistere innenfor sine internasjonalt anerkjente grenser, om nødvendig med militærmakt som enhver annen stat. Og det betyr IKKE at jeg støtter Israels rett til å ta for seg og annektere land utenfor disse grensene. Det har de ingen rett til. Og om det gjør at jeg tilhører ”Israel-siden” får være opp til deg å avgjøre, for selv søker jeg ingen slik tilhørighet.

 

[Disqutabel]

”Israel-siden“…dette er ikke en fotballkamp. Jeg har som gjentatt talløse ganger ingen spesiell sympati ovenfor Israel, men jeg mener at det å skulle opprette nok en Sharia-stat i hjertet av Midt-Østen er en veldig dårlig idé. Og det har litt med geopolitiske forhold å gjøre, men mest av alt at jeg har noen ganske klare oppfatninger av hvilke forutsetninger som er nødvendige for at en stat skal kunne eksistere i fred. Og islamske teokratier er fryktelig langt unna å oppfylle disse kriteriene. Så jeg ser liten grunn til å gå i tog for noe jeg mener vil være en garanti for fortsatt krig og lidelse i uoverskuelig fremtid. Og videre anerkjenner jeg Israels rett til å eksistere innenfor sine internasjonalt anerkjente grenser, om nødvendig med militærmakt som enhver annen stat. Og det betyr IKKE at jeg støtter Israels rett til å ta for seg og annektere land utenfor disse grensene. Det har de ingen rett til. Og om det gjør at jeg tilhører ”Israel-siden” får være opp til deg å avgjøre, for selv søker jeg ingen slik tilhørighet.

Men igjen; uansett hvor enig jeg måtte være i dette, så går det bare ikke an å bombe et helt folk. Det må da være fullstendig åpenbart, eller?

 

[tjua]

Og denne tråden kan sees på som et speilbilde, uten noen form for sammenligning mht nød og lidelser, bestialitet og grusomheter, på situasjonen i rundt omkring israel.
Jeg har tidligere sagt at verdens andre land burde bygge en mur rundt israel iht grensene av 1948.
På den måten kan man sikre at ikke andre kan angripeR Israel, og ikke minst
at andre kan leve i fred uten å frykte overgrep fra israeljødene.
Enkelt og greit og relativt billig å implementere.
Peace in our time
MIFF

 

[PederP]

Libanon: – Vinprodusent risikerer livet under innhøsting

Maher Harb (42) og familien flyktet fra hovedstaden til fjellene i Libanon, men nå er også stedene som før var trygge under angrep.

www.vg.no

 

[Bx]

Hvor går grensen for hva som er en terrororganisasjon? Var ISIS også bare sivilsamfunnet ettersom de drev skoler og humanitært arbeid?

Det er vel mere juridiske grenser. Når en nasjon angriper en annen er det krig, evt krigsforbrytelser. Når en gruppe som ikke er en nasjon angriper, så regnes det ofte som terror. Men samtidig har terror ofte en annen vinkling .. det handler om å skremme en befolkning, kanskje fordi en terroristgruppe ikke har ressurser til p vinne en krig mot et land.

For ganske mange år siden var det mange IRA representanter som streiket seg til døde i britiske fengsler. Det tok ca 70-80 dager. Streiken handlet om at de ville bli behandlet som krigsfanger, ikke terrorister.

 

[xerxes]

Men igjen; uansett hvor enig jeg måtte være i dette, så går det bare ikke an å bombe et helt folk. Det må da være fullstendig åpenbart, eller?

Nettopp!
Israel har brukt den samme medisinen i snart 80 år.
Det fungerer ikke.

Hizbollah og Hamas er egentlig uinteressante.
Spesielt siden begge er et svar på Israels handlinger, ikke motsatt.

Når uskyldige mennesker lider så må lidelsene stoppes for enhver pris.

Overveldende militærmakt kan gi deg overtak, men det gir deg ikke rett.
Dette har pågått i generasjoner, og det eneste Israel oppnår er å generere mer hat.

 

[lars_erik]

Skolegårdstaktikk Israel bruker; "du begynte å knipse tilbake når jeg slår ut tenna på deg, derfor har jeg rett til å forsvare meg".

 

[BT]

Når uskyldige mennesker lider så må lidelsene stoppes for enhver pris.

Men ikke hvis de uskyldige menneskene er israelere?

 

[Gjest.]

Det er bare å innse at etableringen av staten Israel har destabilisert hele midt-østen og er årsaken til millioner av døde, skadde og fordrevne mennesker. For ikke å snakke om alle som har fått ødelagt familie, hus og land. FN gjorde opp regningen uten vert med å ta palestinsk land for å gi det til jødene.

 

[xerxes]

Men ikke hvis de uskyldige menneskene er israelere?

Jo.
Selvsagt.
Jeg/vi snakker om menneskerettigheter, ikke alleutenomjøderrettigheter.

 

[lars_erik]

Hvorfor denne enorme trangen til å vise til israelske tap, drepte osv? Ja, selvsagt angripes Israel, av lekeskyst i forhold til hva Israel selv angriper med, selvsagt drepes isralitter også. Men, kjære vene; hvem er årsaken, er det ikke forskjell på massedrap, kollektiv avstraffelse, okkupasjon, annektering, apartheid, sivile som drepes og skades i hopetall - daglig, i forhold til de myggstikk Hamas og Hizbollah gir TILBAKE?

Ja, i forhold til Israel er det 'myggstikk'. BT, IL, Morbid osv; dere forsvarer overgriperen ved å KONSEKVENT henvise til hva den som er utsatt for overgrepene gjør. Det er Israel og USA som sitter med nøkkelen og ansvaret her; okkupasjon må opphøre. Før det skjer, kan INGEN forvente at den undertrykte skal slutte med å prøve å slå tilbake mot sin overgriper og okkupant.

Israel finnes det overhodet ikke synd på; landet kan til det selv.

Akkurat som Ukraina, har Palestina en selvsagt rett til å slå tilbake.

 

[xerxes]

Men ikke hvis de uskyldige menneskene er israelere?

Jeg er fullt klar over at mange totalt uskyldige mennesker i alle aldre ble drept og skadelidende den 7. oktober.
Dette er noe alle vet, og de aller, aller, aller fleste har tatt avstand i fra.
Inkludert meg.

Israels hevntokt har nå pågått i 355 dager.
Israel har drept 35 mennesker, mange av disse barn, for hver døde fra 07.10.23
Israel har skadet 62 personer for hver som ble skadet 07.10.23
Israel har langt på vei ødelagt hele Gaza.
Hvem er det som har lidd mest de 354 dagene etter 07.10.23 tenker du?

Og nå utvider Israel krigen (spesialoperasjonen?) til Libanon.

Et eller annet sted så må gammeltestamentlig hevntørst bli tilfredsstilt?

Skal det bli slutt på krig og vold så må noen slutte.

En tese har i hvert fall ettertrykkelig bevist av Israel:

"Bombing for peace is like fucking for virginity".
Det funker ikke.

 

[morbid]

Når man bruker begreper som "gammeltestamentlig hevntørst" osv så kommer hvertfall fordommene godt til syne.

 

[Hønndjevelen]

Når man bruker begreper som "gammeltestamentlig hevntørst" osv så kommer hvertfall fordommene godt til syne.

Der har du helt rett, det er sjokkerende hvordan Benji og gjengen referer til det gamle testamentet, og uttrykk som å drepe for fote alle, menn kvinner,barn og til og med deres husdyr..
Men så har da Benji og gjengen ingen blygsel med å vise sine fordommer og hevntørst for hele verden.

For jeg regner med at det var Benji's referanser til det gamle testamentet du viste til

 

[Espen R]

Iran om situasjonen i Midtøsten: –⁠ På randen av katastrofe
Torsdag ble et våpenhvileforslag lagt på bordet. Israelske ministre avviser imidlertid våpenhvile med Hizbollah.

Faktum er at Israel er helt avhengig av USA.
USA og Frankrike gikk i går ut og ba om en umiddelbar våpenhvile i krigen mot Hizbollah. Israel har sabotert alle fredsforslag som USA har kommet med det siste året, og nå også den siste henstillingen om våpenhvile. Allikavel kommer USA til å sende mere våpen og penger til Israel. Hvor spesielt er dette scenarioet i et historisk perspektiv? Altså det faktum at sjefen (USA) får sabotert alle sine forslag og at det ikke får noen praktiske konsekvenser for lederskapet i Israel?
I min verden er dette helt sjukt!

 

[lars_erik]

Det har du helt rett, det er sjokkerende hvordan Benji og gjengen referer til det gamle testamentet, og uttrykk som å drepe for fote alle, menn kvinner,barn og til og med deres husdyr..
Men så har da Benji og gjengen ingen blygsel med å vise sine fordommer og hevntørst for hele verden.

For jeg regner med at det var Benji's referanser til det gamle testamentet du viste til

Hønnet; fremragende svar. Det vi ser utfolde seg hos enkelte som forsvarer Israel, er reinspikka rasisme.

 

[Billbob]

Minst 14 drept i israelsk angrep mot skole

Ifølge palestinsk helsepersonell angrep Israel en skole som brukes som tilfluktssted i Gaza torsdag. Minst 14 personer skal være drept i angrepet.

 

[BT]

Det er bare å innse at etableringen av staten Israel har destabilisert hele midt-østen og er årsaken til millioner av døde, skadde og fordrevne mennesker. For ikke å snakke om alle som har fått ødelagt familie, hus og land. FN gjorde opp regningen uten vert med å ta palestinsk land for å gi det til jødene.

Det var ikke noe palestinsk land, det var et britisk mandatområde, etter at Det osmanske rike gikk i oppløsning i ww1. Dessverre håndterte britene og FN mandatene fryktelig dårlig. Irak og Jordan gikk forsåvidt greit, men jødene og palestinerne hadde fått lovnader om eget land i det samme området, av ulike briter, på ulike tidspunkt, og da var konflikten var i gang. Midt oppi dette var jernteppet på veg ned, som førte til nye allianser som ga ekstra kraft til pågående konflikter.

 

[Gjest.]

Det var palestinerne som bodde der. Britenes innflytelse var fra kolonitiden. Ikke legitimt etter min mening.

 

[xerxes]

Det var ikke noe palestinsk land, det var et britisk mandatområde, etter at Det osmanske rike gikk i oppløsning i ww1. Dessverre håndterte britene og FN mandatene fryktelig dårlig. Irak og Jordan gikk forsåvidt greit, men jødene og palestinerne hadde fått lovnader om eget land i det samme området, av ulike briter, på ulike tidspunkt, og da var konflikten var i gang. Midt oppi dette var jernteppet på veg ned, som førte til nye allianser som ga ekstra kraft til pågående konflikter.

Du kan kalle det land, protektorat eller hva du vil.
Faktum er det at det bodde mennesker der.
Mennesker som med et pennestrøk ble bestemt fortrengt av politikere langt unna.
De som som "fikk" landet har vist seg som lite rause og samarbeidsvillige for å si det pent.
Israel har tatt til seg hele området som var tiltenkt palestinere og jøder, og nå prøver de å bli kvitt palestinerne.
Derfor har vi en krigssituasjon gjennom 80 år.

 

[morbid]

Det var palestinerne som bodde der. Britenes innflytelse var fra kolonitiden. Ikke legitimt etter min mening.

Jødene har vel også bodd der i 3500 år eller så, det er ganske godt dokumentert, det bodde også jøder der mot slutten av 1800 tallet selv om de var i mindretallet. Generelt så bodde det jo veldig få mennesker der totalt sett når dette startet rundt 1880. Den største influxen av arabere til området kom jo først etter jødene vendte hjem og begynte å gjenbygge det som Mark Twain og mange andre omreisende omtalte som ubeboelig ødemark

 

[Gjest.]

Nakba - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

 

[Tweedjakke]

Jødene har vel også bodd der i 3500 år eller så, det er ganske godt dokumentert, det bodde også jøder der mot slutten av 1800 tallet selv om de var i mindretallet.

Det var jødar spreidde rundt heile Middelhavet fleire hundre år før 0 (og i Palestina etterpå, men dei fleste hadde nok konvertert til islam eller kristendom før det osmanske riket vart oppløyst). At alle jødar i Europa, Nord-Afrika og Midtausten skulle ha ein historisk rett til å flytta området, er openbert fjas. At dei fekk den retten av britane etter 1VK er ei anna.

Det aller, aller meste av jødisk busetnad i mandatområdet, og seinare Israel, har innvandra etter 1918.

 

[tjua]

- Fanget i en umulig situasjon

Forsker mener at Hizbollah er fanget i en umulig situasjon der alt de gjør, blir feil. - Det finnes ingen gode alternativer.

www.dagbladet.no

israeljødene er hevntørstige nå, de aner en seier
som nok blir kortsiktig siden
israeljødene i morra fremdeles okkuperer annen manns land i stor stil
landene rundt Israel forsvinner ikke
mange ikke israeljøder er også om mulig enda mer hevntørstige, og deres konsept om tid, med unntak om referanser til gamle bøker, og paradis er litt annerledes som vi har sett siden WW2

Med mindre noen annen har en plan..

 

[morbid]

Det var jødar spreidde rundt heile Middelhavet fleire hundre år før 0 (og i Palestina etterpå, men dei fleste hadde nok konvertert til islam eller kristendom før det osmanske riket vart oppløyst). At alle jødar i Europa, Nord-Afrika og Midtausten skulle ha ein historisk rett til å flytta området, er openbert fjas. At dei fekk den retten av britane etter 1VK er ei anna.

Det aller, aller meste av jødisk busetnad i mandatområdet, og seinare Israel, har innvandra etter 1918.

Det samme gjelder vel egentlig for de fleste palestinere, de er også innflyttet til området fra omkringliggende stater etter 1881. Ellers er det vel lite holdepunkter for at "de fleste hadde konvertert til islam eller kristendom" under det osmanske riket

 

[Utgattmedlem 762]

Det finnes vel knapt noen stater i verden som har blitt opprettet på rettferdig grunnlag etter moderne folkerettslige prinsipper. Landegrenser ble trukket opp mer eller mindre vilkårlig av kolonimaktene over store deler av verden, og også i Europa og Vesten ble statene som vi i dag kjenner dem opprettet etter diverse runder med krig og erobring. Så hva tenker aktivistene at man skal gjøre med det? Skal man annullere statsdannelser som har skjedd etter historisk urett? Og gjelder dette i så fall alle stater eller bare Israel? Og ellers er det jo også litt påfallende at de samme som snakker varmt om flerkultur og innvandring her hjemme, tydeligvis mener at det er veldig maktpåliggende at Midtøsten er monoteistisk og etnisk rent.

 

[tjua]

Det finnes vel knapt noen stater i verden som har blitt opprettet på rettferdig grunnlag etter moderne folkerettslige prinsipper. Landegrenser ble trukket opp mer eller mindre vilkårlig av kolonimaktene over store deler av verden, og også i Europa og Vesten ble statene som vi i dag kjenner dem opprettet etter diverse runder med krig og erobring. Så hva tenker aktivistene at man skal gjøre med det? Skal man annullere alle statsdannelser som har skjedd etter historisk urett? Og gjelder dette i så fall alle stater eller bare Israel? Og ellers er det jo også litt påfallende at de samme som snakker varmt om flerkultur og innvandring her hjemme, tydeligvis mener at det er veldig maktpåliggende at Midtøsten er monoteistisk og etnisk rent.

Stor forskjell, med unntak av russland og Ukraina…

 

[lars_erik]

Det var ikke noe palestinsk land, det var et britisk mandatområde, etter at Det osmanske rike gikk i oppløsning i ww1. Dessverre håndterte britene og FN mandatene fryktelig dårlig. Irak og Jordan gikk forsåvidt greit, men jødene og palestinerne hadde fått lovnader om eget land i det samme området, av ulike briter, på ulike tidspunkt, og da var konflikten var i gang. Midt oppi dette var jernteppet på veg ned, som førte til nye allianser som ga ekstra kraft til pågående konflikter.

"Det finnes ikke noe Ukraina". (C) Putin

Palestina er anerkjent som et land av over 140 land, FN har gjentatte ganger fordømt okkupasjon og annektering som folkerettsstridig, Domstolen i Haag det samme. Netanyahu er en krigsforbryter.

Muligens snart joine den virkelige verden, BT... Dette krampaktige forsøket på å forsvare statsterror framstår kun som nettopp en godkjenning av massedrap.

 

[tjua]

Forøvrig
Gårsdagens program på NRK,

I maktens korridorer: 2. Bosnia - NRK TV

Når den kalde krigen tar slutt, våkner gamle konflikter til liv. USA unnlater lenge å involvere seg i Bosnia – men til slutt må Clinton ta affære.

tv.nrk.no

var meget severdig, og på mange måter veldig likt det som nå skjer i Gaza/Vestbredden/Libanon.
Men utøvelsen av hovedrollen er vesensforskjellig, og antagelig skadene fra dagens pågående slakteri

Bosnia 1995 og Palestina 2024

NRK1 viste 25. september dokumentaren «I maktens korridorer - Bosnia». Det handler om borgerkrigen i Bosnia-Hercegovina mellom 1992 og 1995 sett fra USAs side.

www.nordnorskdebatt.no

Dog, intet lært siden da, dessverre

 

[Tweedjakke]

Skal man annullere statsdannelser som har skjedd etter historisk urett? Og gjelder dette i så fall alle stater eller bare Israel? Og ellers er det jo også litt påfallende at de samme som snakker varmt om flerkultur og innvandring her hjemme, tydeligvis mener at det er veldig maktpåliggende at Midtøsten er monoteistisk og etnisk rent.

Eg trur nok alle tenkjelege «løysingar» på konflikten i Midtausten vil

a) inkludera staten Israel
b) innebera eit løysing for alle dei palestinarane som vart fordrivne i 1948
c) ei eller anna form for palestinsk statsdanning på Gaza/Vestbreidda (inkl heile territoriet, inklusive både settlarar og det Israel har knabba til militære soner)
d) oppheving av ikkje-statlege hærar

 

[Tweedjakke]

Det samme gjelder vel egentlig for de fleste palestinere, de er også innflyttet til området fra omkringliggende stater etter 1881. Ellers er det vel lite holdepunkter for at "de fleste hadde konvertert til islam eller kristendom" under det osmanske riket

Nei, du har nok rett i det. Konverteringa skjedde nok i så fall før, jf Wikipedia var det ca 5000 jødar att i området på starten av det osmanske riket.

Men vi veit at det var temmeleg attraktivt å konvertera til islam under dei ulike muslimske styra, og til kristendom siste delen av Romarriket.

 

[BT]

Du kan kalle det land, protektorat eller hva du vil.
Faktum er det at det bodde mennesker der.
Mennesker som med et pennestrøk ble bestemt fortrengt av politikere langt unna.
De som som "fikk" landet har vist seg som lite rause og samarbeidsvillige for å si det pent.
Israel har tatt til seg hele området som var tiltenkt palestinere og jøder, og nå prøver de å bli kvitt palestinerne.
Derfor har vi en krigssituasjon gjennom 80 år.

FN og Storbritannia gjorde definitivt en dårlig jobb.

De "fikk" hver sin del av landet, noe ingen av dem var fornøyd med, siden begge sider hadde mye høyere forventninger. Israelerne gikk likevel med på delingsplanen. Det gjorde ikke palestinerne, og de andre arabiske landene. De erklærte krig dagen etter at Israel erklærte egen stat, med mål om å slette Israel fra kartet, et mål som ikke har endret seg siden.

Normalt skulle Israel vært sjanseløse i den første krigen, da de nokså alene var i krig med Egypt, Irak, Libanon, Syria, Jordan og etter hvert Saudi-Arabia, i tillegg til palestinerne. I starten hadde Israel nok med å forsvare seg, men da de fikk organisert forsvaret i IDF, samtidig som angriperne var dårlig forberedt, dårlig organisert og mistroisk mot hverandre, og lite villige til å sette inn nok styrker, snudde det.

Fortrengingen var et direkte resultat av krigen. Kampene var brutale, også mot sivile, og det ble enorme flyktningestrømmer begge veier. Arabere og jøder som befant seg på feil side i krigsområdene flyktet til riktig side. Samtidig ble jøder over hele den arabiske verden jaget fra sine hjem og flykte til Israel. I tillegg strømmet det til jøder fra andre deler av verden, for å bidra til å redde Israel.

Siden har det bare fortsatt.

 

[BT]

"Det finnes ikke noe Ukraina". (C) Putin

Palestina er anerkjent som et land av over 140 land, FN har gjentatte ganger fordømt okkupasjon og annektering som folkerettsstridig, Domstolen i Haag det samme. Netanyahu er en krigsforbryter.

Muligens snart joine den virkelige verden, BT... Dette krampaktige forsøket på å forsvare statsterror framstår kun som nettopp en godkjenning av massedrap.

Det var ikke noe palestinsk land før FN la fram delingsplanen i 1947.
Leser du i hele tatt det jeg skriver?

 

[lars_erik]

Det var ikke noe palestinsk land før FN la fram delingsplanen i 1947.
Leser du i hele tatt det jeg skriver?

Ja, og jeg leser at all vinkling er for Israel.

Så ja, jeg leser.

 

[BT]

Ja, og jeg leser at all vinkling er for Israel.

Så ja, jeg leser.

Det er etter at du har omskrevet det jeg skriver at vinkingen blir for Israel.

 

[Hønndjevelen]

Det var ikke noe palestinsk land før FN la fram delingsplanen i 1947.
Leser du i hele tatt det jeg skriver?

Og poenget er?
Før 1948 var det heller ikke noe Israel.
Før det Ottomanske Riket falt etter vk1 var det heller ikke noe Libanon, Syria, Irak, Saudi Arabia.....l
Men det landet, Palestina, som FN ( hva nå de hadde med å kappe land i Midtøsten å gjøre) vedtok å opprette, ble grundig sabotert av israelerne.

Har du i det hele tatt lest noe om historien til Midtøsten?
Skjønner forsåvidt godt USAs affinitet for Israel.
Begge land startet som britiske kolonier med settlere som fordrev de som bodde der, og som med vold opprettet sin egen stat.

 

[PederP]

USA: Gir militærhjelp til Israel for over 90 milliarder kroner

Israel opplyser at de har fått en ny pakke med militærhjelp fra USA, verdt 8,7 milliarder dollar. Palestinas president ber omverdenen slutte å væpne landet.

www.vg.no

 

[Hønndjevelen]

USA: Gir militærhjelp til Israel for over 90 milliarder kroner

Israel opplyser at de har fått en ny pakke med militærhjelp fra USA, verdt 8,7 milliarder dollar. Palestinas president ber omverdenen slutte å væpne landet.

www.vg.no

Surprise, surprise!

 

[BT]

Og poenget er?
Før 1948 var det heller ikke noe Israel.
Før det Ottomanske Riket falt etter vk1 var det heller ikke noe Libanon, Syria, Irak, Saudi Arabia.....l
Men det landet, Palestina, som FN ( hva nå de hadde med å kappe land i Midtøsten å gjøre) vedtok å opprette, ble grundig sabotert av israelerne.

Har du i det hele tatt lest noe om historien til Midtøsten?
Skjønner forsåvidt godt USAs affinitet for Israel.
Begge land startet som britiske kolonier med settlere som fordrev de som bodde der, og som med vold opprettet sin egen stat.

Gjest påsto at: FN gjorde opp regningen uten vert med å ta palestinsk land for å gi det til jødene.
Poenget var at det ikke stemmer helt med historien.

Ja, jeg har lest historien til Midtøsten mange ganger.

Palestina ble grundig sabotert av israelerne. Hadde ikke palestinerne og deres allierte gått til krig den gangen kunne mye sett annerledes ut.

 

[Drossel]

Men igjen; uansett hvor enig jeg måtte være i dette, så går det bare ikke an å bombe et helt folk. Det må da være fullstendig åpenbart, eller?

Hamas deserv it.