Politikk, religion og samfunn Dårlig kvalitet på norsk grunnskole?

[Tweedjakke]

^ Har aldri studert i USA, men eg trur ikkje talet på sider i pensum uansett er avgjerande. I mjuke fag er det vel ofte 3-4000 s/semesteret, meir enn nok som eit minimumskrav.

 

[Harry Stoteles]

Anekdote fra et amerikansk forum for universitets-/college-professorer, på Reddit:


"Upper-level" betyr graduate school, tenker jeg, det vil si master- og PhD-nivå. "Public R1" betyr statseid universitet med svært sterk forskningsorientering (à la de norske "gode gamle": UiO, UiB, NTNU). Late studenter har man overalt…

 

[PederP]

– Nyutdannede lærere må ofte ta til takke med smuler

Mange nye lærere får ikke veiledning. – Forstemmende, sier forsker.

www.forskning.no

 

[Asbjørn]

Anekdote fra et amerikansk forum for universitets-/college-professorer, på Reddit:
Vis vedlegget 1089255

"Upper-level" betyr graduate school, tenker jeg, det vil si master- og PhD-nivå. "Public R1" betyr statseid universitet med svært sterk forskningsorientering (à la de norske "gode gamle": UiO, UiB, NTNU). Late studenter har man overalt…

Nei, college betyr undergraduate, dvs bachelor-nivå. Upper level er tredje og fjerde årskurs. Hverken student eller professor ville brukt ordet college om graduate school. Dessuten kan man gå ut fra at dette er et “liberal arts college”, siden tekniske fag og lignende heller bruker begreper som “engineering school”, “tech”, og lignende. Jeg hørte aldri noen MIT undergrad si “college” og mene MIT. Det ordet var reservert for “that liberal arts college up the creek”, dvs Harvard/Radcliffe.

 

[Harry Stoteles]

Se her, ja. Da lærte jeg noe nytt i dag også!

college – Store norske leksikon

College er en engelskspråklig betegnelse på ulike typer eller deler av utdanningsinstitusjoner. Et college kan være en institusjon som tilbyr gradsgivende høyere utdanninger (som bachelor- eller mastergrad), som er del av et universitet eller en høyskole, en fagskole eller videregående utdanning.

snl.no

 

[weld77]

Nei, det stemmer ikke. Det foregår utstrakt benchmarking av universiteter på imternasjonal basis, og mange fag (med samme navn) har likt faglig innhold.

Hvordan foregår slik benchmarking i praksis? Innenfor et gitt pensum er det en relativt smal sak å gjøre arbeidsmengden stor eller liten (obligatoriske innleveringer osv) og eksamen lett eller vanskelig. Eller for å si på en annen måte - selv om pensum og tema er likt i "samme" fag ved ulike læresteder kan innsatsen som kreves for å komme seg igjennom være svært ulikt.

 

[brunBar]

Har sammenlignet universiteter og høgskoler. Kan kun snakke for STEM dag: løpet er det samme, kanskje det andre lærestedet bruker andre notasjoner eller enkelte små emner innenfor faget som er lagt til eller fjernet. Eksamenene er på samme nivå. Etc.

 

[Tweedjakke]

eksamen lett eller vanskelig

På emne eg har sensurert mest (100-nivå, humaniora) hjelper ekstern sensur veldig. Vanlegvis vil vi vera samde om at A > B > C, men må synkronisera skalaen. Veldig få som har absolutt gehør der.

 

[weld77]

Har sammenlignet universiteter og høgskoler. Kan kun snakke for STEM dag: løpet er det samme, kanskje det andre lærestedet bruker andre notasjoner eller enkelte små emner innenfor faget som er lagt til eller fjernet. Eksamenene er på samme nivå. Etc.

Det gir jo mening. Men rent anekdotisk så var jeg, i min tid på Ind. Øk. på NTNU, ikke en spesielt flittig student. Førte aldri noe timetall, men tid brukt på studier var i alle fall laaangt under et normalt arbeidsår og hadde rikelig med tid til å reise, starte semesteret en uke etter at det egentlig startet, drikke tett, være temmelig aktiv i studentmiljøet, ha et par bijobber etc. Godt med skippertak før eksamen, selvsagt. Jeg gikk ut med A som hovedkarakter, riktig nok med svært liten margin til B, men A åkke som. Jeg vil rangere meg selv som godt over middels begavet for slike skoleting, men samtidig lang fra noe virkelig toppnivå. Jeg har svært vanskelig for å se for meg at jeg kunne få meg en mastergrad med like godt resultat fra noen av de mer prestisjefyllte universtitetene i verden med såpass lite innsats. På Ind. Øk. var også det generelle nivået på studentmassen ganske høyt siden det er såpass vanskelig å komme inn så man fikk jo ikke noe gratis ved å være et slags lyspunkt i en heller grim forsamling heller.

Jeg kom inn gangske godt motivert faktisk men skjønte etter hvert at det her ikke krever allverdens av en så da kan man jo gjøre andre ting. Litt bortkastet sett i ettertid, men det er jo begrenset hvor mye livsvisdom man bestitter når man er type 19-23 år gammel og hadde jeg fått muligheten til å være ung og litt lovende igjen så ville jeg nok gjort en del ting noe annerledes.

Etter at jeg begynte å jobbe tok jeg et par historiefag på Blindern av ren egeninteresse. På de to eksamene jeg tok så tipper jeg man ville bestått ved å kun lese lærebøkene fra historie på videregående og ha litt, men ikke mye, flaks med eksamensoppgavene.

 

[Tweedjakke]

På de to eksamene jeg tok så tipper jeg man ville bestått ved å kun lese lærebøkene fra historie på videregående og ha litt, men ikke mye, flaks med eksamensoppgavene.

I mjuke fag skal det enormt mykje til å stryka dersom du har eitt eller anna å seia, og kan gjera det nær på velformulert. Ikkje nødvendigvis superkarakter, men for å stryka må du nok verkeleg visa at dette veit du ingenting om. Så, ja, du kan jo skriva, er greitt orientert: klart du sannsynlegvis greidde det utan særleg problem.

Om A er lettare eller vanskelegare enn i realfag, veit eg ikkje. Det er liksom to heilt ulike skillsett.

Men dette trur eg ikkje er så stor skilnad mellom, tja, Ivy League og UIO? Altså, at humaniora er «lettare» enn realfaga?

 

[Bx]

Nei, college betyr undergraduate, dvs bachelor-nivå. Upper level er tredje og fjerde årskurs. Hverken student eller professor ville brukt ordet college om graduate school. Dessuten kan man gå ut fra at dette er et “liberal arts college”, siden tekniske fag og lignende heller bruker begreper som “engineering school”, “tech”, og lignende. Jeg hørte aldri noen MIT undergrad si “college” og mene MIT. Det ordet var reservert for “that liberal arts college up the creek”, dvs Harvard/Radcliffe.

Det er ikke så enkelt, Asbjørn.

F.eks Babson College er høyt rangert ift innovasjon og entreprenørskap i USA …. hele veien opp til professorer og forskning.

www.babson.edu

Babson College is a top school of business and the best college for entrepreneurship, with campuses in Wellesley, Boston, and Miami.

www.babson.edu

 

[weld77]

I mjuke fag skal det enormt mykje til å stryka dersom du har eitt eller anna å seia, og kan gjera det nær på velformulert. Ikkje nødvendigvis superkarakter, men for å stryka må du nok verkeleg visa at dette veit du ingenting om.

Det har vært et av mine gjentagende poenger i disse debattene. Å få seg en grad fra universitetet er ekstremt enkelt, så enkelt at det knappest har noen verdi lengre. Man kunne like gjerne målt pulsen på kandidatene. Detekterbar puls = bestått.

 

[Hønndjevelen]

Det er ikke så enkelt, Asbjørn.

F.eks Babson College er høyt rangert ift innovasjon og entreprenørskap i USA …. hele veien opp til professorer og forskning.

www.babson.edu

Babson College is a top school of business and the best college for entrepreneurship, with campuses in Wellesley, Boston, and Miami.

www.babson.edu

Etter en liten, men dog akademisk, undersøkelse på verdsveven, har jeg inntrykk av at college og university brukes mer eller mindre om hverandre.
Oxford University består av over 30 forskjellige colleges.
A school kan også være et universitet, tror nok London School of Economics også regnes som et universitet av de fleste.
(Forøvrig skolen der en viss Mick Jagger var student, før sex and drugs and rock'n'roll tok ham, vi er tross alt på et HiFi forum)

 

[Harry Stoteles]

Jeg har svært vanskelig for å se for meg at jeg kunne få meg en mastergrad med like godt resultat fra noen av de mer prestisjefyllte universtitetene i verden med såpass lite innsats.

Det kan godt være veldig mye busywork på sånne steder, uten at det nødvendigvis gir mer kompetanse. Så er også «kompetanse» et begrep som må fylles med innhold ut fra konteksten. Det betyr ikke helt det samme i Norge som i USA eller Frankrike.

Detekterbar puls = bestått.

Det er selvfølgelig en overdrivelse. Men debatten er reell. Høyere utdanning i Norge står i en skvis mellom å gi utdanning til «massene» og å holde de faglige kravene oppe. Særlig når finansiering og antall «produserte» studiepoeng henger tett sammen. Jeg vil ikke kalle det en krise, da.

 

[Bx]

Det har vært et av mine gjentagende poenger i disse debattene. Å få seg en grad fra universitetet er ekstremt enkelt, så enkelt at det knappest har noen verdi lengre. Man kunne like gjerne målt pulsen på kandidatene. Detekterbar puls = bestått.

Det er lett å si for deg, men hvis du hadde vært på undervisningssiden så hadde du sett hvor store skritt de tar, selv i løpet av en 3-årig bachelor.

 

[Bx]

I mjuke fag skal det enormt mykje til å stryka dersom du har eitt eller anna å seia, og kan gjera det nær på velformulert. Ikkje nødvendigvis superkarakter, men for å stryka må du nok verkeleg visa at dette veit du ingenting om. Så, ja, du kan jo skriva, er greitt orientert: klart du sannsynlegvis greidde det utan særleg problem.

Om A er lettare eller vanskelegare enn i realfag, veit eg ikkje. Det er liksom to heilt ulike skillsett.

Men dette trur eg ikkje er så stor skilnad mellom, tja, Ivy League og UIO? Altså, at humaniora er «lettare» enn realfaga?

Det er helt forskjellige skills-sett. Humaniora er ikke sort-hvitt, så det er lettere å gli igjennom uten å bli god, men det tar lengre tid å bli god i humaniora enn realfag, når vi snakker om skyhøyt nivå og talent begge steder.

 

[Fivus]

Jeg har samfunnsfag og humaniora i bagasjen (ikke akkurat noe man skryter av, hehe), og kjenner meg igjen i flere ting som nevnes her. Det er mulig å flyte gjennom på et studium i humaniora, men direkte enkelt et det ikke. Man må like å lese, tenke, reflektere. Filosofi synes jeg var forbasket vanskelig. Språkfag krever opplagt dyptgående kunnskap for å få noe ut av. Historie må leses, nøye, i time etter time, forståelsen av humanistiske fag er selvsagt en egen fagdisiplin i beste metatradisjon. Mangel på tydelige fasitsvar i flere av disse fagene, gjør at refleksjoner og modning kreves for å komme noen vei.
Beklager hvis jeg slår inn en åpne dører, her er jo flere skolerte humanister . Jeg oppnådde kun en smakebit på hva det kan kreve å prestere i disse fagområdene.

 

[weld77]

Det er lett å si for deg, men hvis du hadde vært på undervisningssiden så hadde du sett hvor store skritt de tar, selv i løpet av en 3-årig bachelor.

Jeg har da aldri insinuert at noen ikke vokser voldsomt i studietiden. Min påstand var kun at det å bestå og få en grad er nærmest komisk enkelt. Det er jo delvis derfor vi har fått denne mastersyken i Norge også - en bachelor i ett-eller-annet sier omtrent ingen verdens ting mens en master sier litt mer enn ingen ting. Sett fra arbeidsgiversiden er det jo helt åpenbart at man ikke trenger noen mastergrad i noesomhelst men det er et krav åkke som for i det hele å bli vurdert til en stilling. Jeg har jobbet i over 20 år i en stilling som nå krever mastergrad for å bli vurdert for. Min grad av sorten har null, og da mener jeg virkelig null, relevans for det jeg driver med. Rent profesjonelt kunne jeg gitt meg ca etter andre år på universtitetet. Eneste virkelig geniale jeg har kommet på krever langt på vei algoritmer og datastrukturer, et kurs jeg hadde andre året. Jeg ble ikke plutselig mye smartere da jeg leverte masteroppgaven min eller da jeg begynte på den.

Dersom man, i fravær av store personlige problemer eller noe annet som kuker det til, ikke klarer å bestå noe på universitetet i Norge så har man ingen ting der å gjøre. Man kan jo se på disse eksamenenene på lærerutdannelsen som type 30% kan finne på å stryke på - de er så enkle at en elev på ungomdsskolen eller tidlig videregående burde klare det.

Jeg har aldri skjønt hvorfor det ikke er almenn folklore at å få seg en universitetsutdannelse her i landet er veldig, veldig enkelt. Det største problemet er i en del tilfeller å komme seg inn - den døren kan være trang. Å fullføre er ingen prestasjon. Ideen om at "alle" skal ha høyere utdannelse oppstod vel et sted rundt Reform-94 der yrkesutdannelse ble redusert og det hele ble lagt opp til at man skulle kunne ende opp på et universitet eller en høyskole unasett hva man valgte etter videregående.

 

[Harry Stoteles]

Jeg har aldri skjønt hvorfor det ikke er almenn folklore at å få seg en universitetsutdannelse her i landet er veldig, veldig enkelt. Det største problemet er i en del tilfeller å komme seg inn - den døren kan være trang. Å fullføre er ingen prestasjon.

Men dette henger jo faktisk på greip. Hvis det er vanskelig å komme inn, så det de som har best sjans til å fullføre som kommer inn. Og de har jo god sjans til å fullføre. Da funker silinga.

 

[weld77]

Men dette henger jo faktisk på greip. Hvis det er vanskelig å komme inn, så det de som har best sjans til å fullføre som kommer inn. Og de har jo god sjans til å fullføre. Da funker silinga.

Tja, hva som er vanskelig å komme inn på er primært en funksjon av hva som er poppis, har få plasser eller noe annet. Ikke hvor vanskelig noe faktisk er. En del profesjonsstudier som medisin, psykologi, jus etc har krav som i praksis er ekskluderende for mange som vil dit, men et lass av folk som ikke kommer inn ville lett fullført om de bare kom inn og blitt like gode profesjonsutøvere som de som kom inn. Jeg gikk som nevnt på Ind. Øk. Veldig vanskelig å komme inn, faktisk så vanskelig at noen bytter juridisk kjønn for å få kvinnepoeng, men selve studiet er temmelig enkelt og krever ikke allverdens. Det er ikke påfallende vanskeligere enn andre Siv. Ing. - studier som i praksis er åpne - snarere tvert imot siden innslaget av mykere fag er større, men det er mer populært og vanskeligere å komme inn på. Å bli Siv. Ing. i matematikk og fysikk er vanskeligere - da må man faktisk lære seg noe man ikke kan fra før eller kan synse seg frem til.

Det er garantert vanskeligere å studere matematikk enn psygologi selv om sistnevnte er vankeligere å komme inn på. Dersom man driver med matematikk kommer man ingen verdens sted med gode allmennkunnskaper, sunn fornuft eller andre ting som gjerne er nyttige i studietilværet. Om du ikke vet hva et kurveintegral er for noe er det helt umulig å bullshitte deg gjennom sfæren og gi en illusjon av at du kan noe.

Søsteren min hadde for dårlige karakterer til å komme inn på medisin i Norge, men endte opp i Tyskland. Hvor det er mye vanskeligere å bestå studiet enn hva det er i Norge. Til tross for sine utilstrekkelige karakterer fra videregående har hun klart å drive til å bli overlege i alle fall. Det er veldig vanskelig å se hvordan litt bedre karakter i norsk sidemål (bokmål i relevant område), religionslære, geografi, kroppsøving eller engelsk skulle gjøre henne til en bedre kvalifisert ortoped. Jeg vil påstå at jeg er langt skarpere rent akademisk enn hva hun er, men jeg har ingen illusjon om at jeg ville blitt en bedre sykehuslege enn henne.

 

[Fivus]

Jeg tror ikke det er så enkelt å gjennomføre et studium, alle har ikke så lett for det. For de begavede kan det oppleves som enkelt, og for de er det opp til de selv hvor mye de lærer av et selvstendig studium.

 

[weld77]

Jeg tror ikke det er så enkelt å gjennomføre et studium, alle har ikke så lett for det. For de begavede kan det oppleves som enkelt, og for de er det opp til de selv hvor mye de lærer av et selvstendig studium.

Jo det er veldig enkelt. å bestå krever nesten ingen ting - som er som man bør forvente når produsertete studiepoeng er et budsjettkritrie.

Enhver idiot bør klare å få en lavere universitetsgrad om man prøver. For den som er i tvil så er det bare å lese det svulstige pisspreiket Kjerkhol lirte av seg og ble tatt for juks for og som gav et sted rundt A eller B på masternivå. Om man låner lunch-bøkene (altså tegneserien) på biblioteket så sitter man igjen med mer innsikt enn hva man får fra det makkverket av en masteroppgave de leverte.

En grad fra universitetet er knapt verdt noe som helst lengre siden alle som prøver får det.

Jeg skjønner ikke hvorfor du tror dette er en bøyg. Det er det ikke.

 

[Bx]

Jeg har da aldri insinuert at noen ikke vokser voldsomt i studietiden. Min påstand var kun at det å bestå og få en grad er nærmest komisk enkelt. Det er jo delvis derfor vi har fått denne mastersyken i Norge også - en bachelor i ett-eller-annet sier omtrent ingen verdens ting mens en master sier litt mer enn ingen ting. Sett fra arbeidsgiversiden er det jo helt åpenbart at man ikke trenger noen mastergrad i noesomhelst men det er et krav åkke som for i det hele å bli vurdert til en stilling. Jeg har jobbet i over 20 år i en stilling som nå krever mastergrad for å bli vurdert for. Min grad av sorten har null, og da mener jeg virkelig null, relevans for det jeg driver med. Rent profesjonelt kunne jeg gitt meg ca etter andre år på universtitetet. Eneste virkelig geniale jeg har kommet på krever langt på vei algoritmer og datastrukturer, et kurs jeg hadde andre året. Jeg ble ikke plutselig mye smartere da jeg leverte masteroppgaven min eller da jeg begynte på den.

Dersom man, i fravær av store personlige problemer eller noe annet som kuker det til, ikke klarer å bestå noe på universitetet i Norge så har man ingen ting der å gjøre. Man kan jo se på disse eksamenenene på lærerutdannelsen som type 30% kan finne på å stryke på - de er så enkle at en elev på ungomdsskolen eller tidlig videregående burde klare det.

Jeg har aldri skjønt hvorfor det ikke er almenn folklore at å få seg en universitetsutdannelse her i landet er veldig, veldig enkelt. Det største problemet er i en del tilfeller å komme seg inn - den døren kan være trang. Å fullføre er ingen prestasjon. Ideen om at "alle" skal ha høyere utdannelse oppstod vel et sted rundt Reform-94 der yrkesutdannelse ble redusert og det hele ble lagt opp til at man skulle kunne ende opp på et universitet eller en høyskole unasett hva man valgte etter videregående.

Da jeg ble student, og kanskje da du ble ca det også, så var den kunnskapen man kunne tilegne seg på NTH ikke akkurat tilgjengelig på Youtube, for å si det på den måten. Innenfor mange områder kan man ta rede på alt på egenhånd. Programmeringskunnskap har vært ekstremt tilgjengelig i minst 20 år, og med AI er det bare å gønne på med ting man ikke kan en dritt om. Sånn er det for meg på min egen læringskurve.

Som associate professor uten karriereambisjoner har jeg et veldig pragmatisk forhold til hva studentene lærere. Når de kommer ut i jobb så er det meste ulært uansett. Men jeg ser at mange tar store steg i løpet av et bachelorprogram. Og det jeg prøver å lære de er å skape kunnskap om en eller annen utfordring i en eller annen bedrift. Det likner på forskning, men uten alle formalitetene: Ta rede på hva andre har funnet ut allerede og finn ut resten selv…

 

[Fivus]

En grad fra universitetet er knapt verdt noe som helst lengre siden alle som prøver får det.

Ofte kvalifiserer gradene til jobber i arbeidslivet, da?

Fra et inkluderingsperspektiv ser jeg mange som ikke fullfører videregående skole, i arbeidssammenheng mange søkere uten fullført utdanning, såkalte hull i cv. Jeg har eksempler på folk som tross utfordringer har fullført. 1 av 5 i Norge har en form for funksjonsnedsettelse. Det finnes krav om tilrettelegging og universell utforming, men mange starter i utgangspunktet med dårlige kort.

Hvordan tenker du på Kjerkhol eksempelvis? Ser du an besvarelsen som meningsløs og dermed at «anything goes» - det settes ikke krav til at besvarelsene… gir mening?

 

[weld77]

Hvordan tenker du på Kjerkhol eksempelvis? Ser du an besvarelsen som meningsløs og dermed at «anything goes» - det settes ikke krav til at besvarelsene… gir mening?

Svulstig pisspreik som ikke gir noen mening utenfor en eller annen definert sjanger der det er slik man skal skal skrive noe slikt. Greit nok om man er 20 og ung og dum men å lire av seg dette i godt voksen alder er helt vanvittig.

For the record synes jeg min egen masteroppgave er skikkelig ordentlig dårlig nå 25 år etter. Jeg fikk «soleklar A» på den.

 

[Tweedjakke]

Det er helt forskjellige skills-sett.

Eg tenkjer også at kunnskapen er ulik.

No er kanskje historie det lettaste faget, på mange måtar. Til dømes er eg sikker på at td @weld77 kunne plukka ut dei aller fleste ph.d.-avhandlingar i faget og hatt glede av å lesa dei. Det einaste som hadde stoppa han, ville vore om sjølve emnet var totalt uinteressant.

Gje ein gjennomsnitteleg master i historie ei avhandling i informatikk eller matematikk, og dei vil leggja ho frå seg etter eit par sider, eller iallfall når prosateksten tek slutt.

Historie er kanskje heilt på topp, saman med religionsfag, når det er snakk om å vera ålment tilgjengeleg. Andre hf-fag (særleg filosofi, tekstvitskap og lingvistikk) og sv-fag er tyngre, fordi dei undersøkjer saker innanfor veldig spesifikke teoretiske og metodiske rammer.

(Men eg tenkjer det er feil å vurdera kor lett eit fag er ut frå kva som skal til bestå.)

 

[Fivus]

eller annen definert sjanger der det er slik man skal skal skrive noe slikt. Greit nok om man er 20 og ung og dum men å lire av seg dette i godt voksen alder er helt vanvittig.

Litt vanskelig å følge resonnementet - når man er eldre og rutinert bør man vite bedre, selv om man ikke har den akademiske kompetansen?

Kanskje du bare er litt selvkritisk i forhold til oppgaven din, det er absolutt ikke uvanlig!

 

[weld77]

Litt vanskelig å følge resonnementet - når man er eldre og rutinert bør man vite bedre, selv om man ikke har den akademiske kompetansen?

Kanskje du bare er litt selvkritisk i forhold til oppgaven din, det er absolutt ikke uvanlig!

Det mest sjokkerende med kjerkhols masteroppgave er ikke at det var plagiat men hvor sykt dårlig det hele faktisk er. Om noen lurer på hvor ting har gått galt i Norge så kan man kanskje starte med at folk blir betalt av staten for å «forske» på ting som dette. Det gir ingen mening og har ingen verdi utover den lokale ronkeringen på instituttet. Den enkleste bonde som spar møkk kan bidra med mer visdom enn det pisspreiket de lirte av seg. Det er ingen ting der utover formalia innen en absurd sjanger og alle som ikke er en del av denne galskapen skjønner det umiddelbart.