Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

Hedde · 22.11.2019

^Fin nerdekunnskap om gitaren det der. Denne tråden altså

Litt tilbake til feedback. Her kommer en relevant artikkel fra Stereohile fra 1998. https://www.stereophile.com/reference/70/index.html
Artikkelen gjør ett dypdykk rundt erfaringer med mange ulike forsterkere, med og uten bruk av feedback, og nevner også en blindtest fra syttitallet med mange av datidens storheter. Det er også verd å få med seg "letters" seksjonen sist i artikkelen.

Noen få utdrag av teksten (advarsel om subjektive greier):

When the results of the blind test were analyzed, the tubed Radford had come in first, despite showing the poorest measured performance.

Some engineers have been developing an awareness of how we've gotten some of it wrong. Glimpses of audio heaven have been observed and reported with a number of exotic single-ended creations. More precisely, the SE units' sound over the broad midrange---in point of fact, over most of the significantly audible frequency range---reaches a level of purity and intrinsic musicality that inspires near-religious fervor. Such quality shows the rest of the industry what they're missing.

Subjectively, the effect of increased negative feedback is generally that of increased compression, in addition to the midrange coloration noted above. This loss of dynamic expression suggests that additional energy is indeed filling in the natural spaces in the original spectrum and thus blurring musical expression.

4-string · 22.11.2019

Rune S skrev:
Har eid Virgo II to ganger og har bare gode minner av den høytaleren.Syns den hadde en fin evne til å forsvinne og la meg fokusere på musikk på et bredt spekter av stilarter og med en balanse som gjorde at 'dårlige' innspillinger ikke låt spessielt plagsomme. Og jeg misliker det når ting låter tynnt i nedre mellomtone/øvre bass.Kan ikke huske at Virgo II fremstod tynnt i det området ?

Helt enig med deg, dette er sånn jeg oppfatter Virgo II også. Før dette hadde jeg Yara II Superior, DA snakker vi lyst og pågående oppover. Men Virgo, nei ikke i mine ører. Det du nevner med at det låter behagelig på et stort antall innspillinger er avgjørende for meg - jeg godtar kompromissene rundt det. [emoji4]

The Shy · 22.11.2019

Rune S skrev:
Jeg forstår ivertfall godt hva du mener 4-string

Nå vet jeg ikke om jeg har klart å høre mer enn ca 30sek av den omtalte Lofgren låta siden musikken ikke treffer meg. Men enig i at lyden av gitaren hans på det sporet har lite relevans til hvordan en kassegitar låter akustisk.
Men det er for så vidt helt uproblematisk slik jeg ser det.Kanskje han selv liker den lyden veldig godt,og det er jo en fint mikset 'lyd' på sporet.Lett å like lyden,lite utfordrende og lett å få det til å låte fint på alle stereoannlegg vil jeg tro.Typisk demospor.

Har eid Virgo II to ganger og har bare gode minner av den høytaleren.Syns den hadde en fin evne til å forsvinne og la meg fokusere på musikk på et bredt spekter av stilarter og med en balanse som gjorde at 'dårlige' innspillinger ikke låt spessielt plagsomme. Og jeg misliker det når ting låter tynnt i nedre mellomtone/øvre bass.Kan ikke huske at Virgo II fremstod tynnt i det området ?

Men men,ditt annlegg The Shy tviler jeg ikke et sekund på at har mer fundament/varme eller hva man skal kalle det ! Tror jeg hadde likt det oppsettet ditt veldig godt.
Det bass-systemet ditt er jo helt villt ! Er det lukket eller har du noen form for bassrefleksåpninger?

Jeg liker nok en mørkere klangbalanse en gjennomsnittet.

Siden arealet er såpass stort som det er, valgte jeg lukket som det minste kompromisset. Da går det også litt lengre ned i frekvens.

Lassencad · 22.11.2019

The Shy skrev:
Rune S skrev:

Jeg forstår ivertfall godt hva du mener 4-string

Nå vet jeg ikke om jeg har klart å høre mer enn ca 30sek av den omtalte Lofgren låta siden musikken ikke treffer meg. Men enig i at lyden av gitaren hans på det sporet har lite relevans til hvordan en kassegitar låter akustisk.
Men det er for så vidt helt uproblematisk slik jeg ser det.Kanskje han selv liker den lyden veldig godt,og det er jo en fint mikset 'lyd' på sporet.Lett å like lyden,lite utfordrende og lett å få det til å låte fint på alle stereoannlegg vil jeg tro.Typisk demospor.

Har eid Virgo II to ganger og har bare gode minner av den høytaleren.Syns den hadde en fin evne til å forsvinne og la meg fokusere på musikk på et bredt spekter av stilarter og med en balanse som gjorde at 'dårlige' innspillinger ikke låt spessielt plagsomme. Og jeg misliker det når ting låter tynnt i nedre mellomtone/øvre bass.Kan ikke huske at Virgo II fremstod tynnt i det området ?

Men men,ditt annlegg The Shy tviler jeg ikke et sekund på at har mer fundament/varme eller hva man skal kalle det ! Tror jeg hadde likt det oppsettet ditt veldig godt.
Det bass-systemet ditt er jo helt villt ! Er det lukket eller har du noen form for bassrefleksåpninger?

Klikk for å utvide...

Jeg liker nok en mørkere klangbalanse en gjennomsnittet.

Siden arealet er såpass stort som det er, valgte jeg lukket som det minste kompromisset. Da går det også litt lengre ned i frekvens.

Nu også rart med en Mørk/varm gengivelse især ved høje lydtryk

Rune S · 22.11.2019

The Shy skrev:
Jeg liker nok en mørkere klangbalanse en gjennomsnittet.

Siden arealet er såpass stort som det er, valgte jeg lukket som det minste kompromisset. Da går det også litt lengre ned i frekvens.

Tøfft.
Jeg er selv veldig glad i lukkede basskabinetter. På en måte mener jeg det og dipol har størst potensiale til realisme. En tunet bassreflekskasse er i prinnsipp en kasse som legger til noe som ikke er der i utgangspunktet.
Men for all del,det er kompromiss og valg hele veien.
Jeg veksler stort sett mellom Audio Note E og Von Schweikert,og de er har alle en form for bassrefleks.

Asbjørn · 22.11.2019

Hedde skrev:
^Fin nerdekunnskap om gitaren det der. Denne tråden altså

Litt tilbake til feedback. Her kommer en relevant artikkel fra Stereohile fra 1998. https://www.stereophile.com/reference/70/index.html
Artikkelen gjør ett dypdykk rundt erfaringer med mange ulike forsterkere, med og uten bruk av feedback, og nevner også en blindtest fra syttitallet med mange av datidens storheter. Det er også verd å få med seg "letters" seksjonen sist i artikkelen.

Noen få utdrag av teksten (advarsel om subjektive greier):

When the results of the blind test were analyzed, the tubed Radford had come in first, despite showing the poorest measured performance.

Some engineers have been developing an awareness of how we've gotten some of it wrong. Glimpses of audio heaven have been observed and reported with a number of exotic single-ended creations. More precisely, the SE units' sound over the broad midrange---in point of fact, over most of the significantly audible frequency range---reaches a level of purity and intrinsic musicality that inspires near-religious fervor. Such quality shows the rest of the industry what they're missing.

Subjectively, the effect of increased negative feedback is generally that of increased compression, in addition to the midrange coloration noted above. This loss of dynamic expression suggests that additional energy is indeed filling in the natural spaces in the original spectrum and thus blurring musical expression.

Det er gyldige observasjoner, men bare innenfor det observerte intervallet med ca 0-20 dB NFB. Fra Brunos artikkel det er linket til tidligere:
https://linearaudio.net/sites/linearaudio.net/files/volume1bp.pdf

Dette bildet viser hvordan forvrengningsspektrumet endrer seg med mengden NFB i kretsen for en bestemt forsterkertype, her en MOSFET. Øverste rette strek er grunntonen, deretter er kurvene andreordens, tredjeordens, osv forvrengningskomponenter. Jeg har tillatt meg å tegne inn spektrumet ved 0 dB (ingen NFB), 20 dB og 70 dB, og dra en strek for en tenkt hørbarhetsterskel ved -100 dB. Ved å gå fra 0 til 20 dB reduserer man de lavereordens, men de høyereordens øker. Fjerdeordens øker med ca 6 dB, og femteordens fra uhørbare -112 dB til potensielt hørbare -92 dB.

Men så snart man kommer over kulen går alle forvrengningskomponenter nedover proporsjonalt med videre økning i NFB. Ved 70 dB er det bare den andreordens som stikker hodet opp over støygulvet, og vi vil måle og høre et spektrum med rent andreordens forvrengning. Ved ca 80 dB NFB forsvinner også den ned i støygulvet.

Forsterkere med 70-80 dB NFB var ikke tilgjengelige da man drev og teoretiserte om dette på 70-tallet, så tester og beregninger var basert på intervallet fra 0 dB og et stykke oppover. Kanskje enda verre, teknologien tillot nok enorme mengder NFB (100 dB+) i bassen, men øverst i diskanten kom man ikke høyere enn 15-20 dB uten at forsterkeren begynte å oscillere. Derfor er den "lyden av NFB" mange mener å kunne høre snarere lyden av en forsterker som slipper opp for loop gain og dermed NFB oppover i frekvens. Det vil gi en hørbar effekt og en lett gjenkjennelig signatur.

Nå har vi forsterkere med høyereordens styringssløyfer, og det er ikke noe stort problem å klaske på f eks tilnærmet konstante 60 dB NFB ved alle frekvenser (NCore), eller enda mer ubeskjedne 88 dB ved 20 kHz om man har slike tilbøyeligheter (Bifrôst). Det vil gi et klokkerent spektrum med bare lavereordens forvrengningskomponenter på nivåer som garantert ikke er hørbare. Da blir det nokså rart å henvise til "lyden av NFB" med utgangspunkt i lytteforsøk og teoretiske betraktninger midt på 1970-tallet.

lovemusikk · 22.11.2019

Asbjørn skrev:
Noe av det vanskeligste med å bygge en god nylonstrenger er å få til tilstrekkelig nivå (støttet av resonanser og overtonestruktur) ved de høyeste tonene, siden den indre dempingen i nylonstrengene ikke gir så mye briljans og presens. På en stålstrenger er utfordringen snarere den motsatte med å skape nok nivå i bassen til å balansere den skarpere klangen av stålstrenger. Derfor dreadnaughts, jumboer og lignende.

Så det er grunnen til 3 nylon og 3 stålstrenger på gitarer? Og jeg som trådde det var en kost pris.

The Shy · 22.11.2019

Rune S skrev:
The Shy skrev:

Jeg liker nok en mørkere klangbalanse en gjennomsnittet.

Siden arealet er såpass stort som det er, valgte jeg lukket som det minste kompromisset. Da går det også litt lengre ned i frekvens.

Klikk for å utvide...

Tøfft.
Jeg er selv veldig glad i lukkede basskabinetter. På en måte mener jeg det og dipol har størst potensiale til realisme. En tunet bassreflekskasse er i prinnsipp en kasse som legger til noe som ikke er der i utgangspunktet.
Men for all del,det er kompromiss og valg hele veien.
Jeg veksler stort sett mellom Audio Note E og Von Schweikert,og de er har alle en form for bassrefleks.

Ja da har jeg gjort mye riktig i forhold til din tankegang da

. Lukket fra 60Hz og ned og dipol fra 60Hz og opp til 500Hz, men de 15"erne i dipol har skapt en del hodebry. Fortsatt ikke helt fornøyd i et viktig området.

Rune S · 22.11.2019

Helt sikkert gode poenger Asbjørn. Blir spennende å evt høre forsterkere med enda mer feedback,Ncore har vel det ? ,men jeg holder ikke akkurat pusten

Jeg tror du bommer viss du mener at feedback ikke har negative påvirkninger på signalet.
Hadde ikke sett den testen Hedde linket til,har generelt lest lite om dette,bare observert,men sitatet Hedde limte inn bare bekrefter det jeg mener jeg begynte å høre allerede for ca 30 år siden.
Altså at feedback gir en komprimering pluss at den klusser til klarhet og smånyanser. I og med at feedback er et inngrep i signalet,en korreksjonskrets,eller hva i søren man skal kalle det,så legger det til mer egenkarakter enn viss man velger best mulig deler i utgangspunktet og lar det vere i fred og 'flyte' gjennom konstruksjonene.

Jeg forstår hva du sier med at en klasse-D krets er det så korte signalbaner at du(eller var det noen andre som sa det ? ) mener signalet er 'alle steder samtidig' siden vi sannsynligvis snakker om nanosekunder,men jeg mener det er her skoen trykker og at vi er i stand til å registrere det som noe negativt.

Har du,eller noen annen,komplett skjema over klasse-D krets dere kan linke til eller legge inn her?

Sluket · 22.11.2019

Asbjørn skrev:
Når det gjelder hvor mye artilleri som er nødvendig for å gjengi en akustisk kassegitar med stor grad av troverdighet, kan det være verdt å minne om at kassegitaren selv er en ca 10-15 liters bassreflekskasse avstemt til ca 100 Hz, med en "høyttalermembran" på ca 30 cm diameter og brøkdeler av en millimeter i slaglengde. Det skaper en to-puklet respons med resonansfrekvenser like under 100 Hz og ved ca 200 Hz. Dypeste tone ligger ved 88 Hz, godt under resonansfrekvens, så nivået vil falle raskt ved de dypeste tonene på gripebrettet. Over det er det en orgie av membranresonanser i "controlled breakup" hvor forskjellige deler av toppen slår i fase og motfase med hverandre.

Motoren som driver det hele er plukking av strenger, dvs den potensielle energien som lagres i strengen med en fingernegl og som så slippes løs som svingninger. Det er ingen mulighet til å etterfylle energi som i en fiolin hvor buen driver strengen over litt tid. Den klassiske gitarens store problem er at den rett og slett ikke har så stort energibudsjett å arbeide med og derfor også er sterkt begrenset i hvilket lydtrykk den kan skape. Den store styrken er uttrykksfullheten. Man kan skape et utall forskjellige klanger av samme tone ved å variere små detaljer i spilleteknikken, og dermed sammensetningen av overtonestrukturen.

Det som skiller ulike gitarer er delvis plasseringen av de to dypeste resonansfrekvensene, den første et sted i intervallet 80-120 Hz, og nivået ved 3-400 Hz hvor all den uttrykksfullheten gjør seg gjeldende. En god klassisk gitar har en litt bred (lav Q) resonanstopp i bassen og andre resonanser som forsterker nivået i mellomtonen, gjerne med høyere Q for å gi valgmuligheter i hvordan man vil uttrykke en gitt melodi. Noe av det vanskeligste med å bygge en god nylonstrenger er å få til tilstrekkelig nivå (støttet av resonanser og overtonestruktur) ved de høyeste tonene, siden den indre dempingen i nylonstrengene ikke gir så mye briljans og presens. På en stålstrenger er utfordringen snarere den motsatte med å skape nok nivå i bassen til å balansere den skarpere klangen av stålstrenger. Derfor dreadnaughts, jumboer og lignende.

Spissformulert: Det er mye vanskeligere å lage et godt opptak av klassisk gitar enn å gjengi det når det først ligger på plate. Dårlige egenskaper ved anlegget, som f eks dynamisk kompresjon, ujevn frekvensgang og harmonisk forvrengning, kan lett overkompensere for de iboende svakhetene i noe som i virkeligheten er et imperfekt musikkinstrument. (But we love it.)

Har nevnt det før - har en knallbra innspilling her med to franske gitarister på kassegitarer - det går greit ut 8-10W på SLOB (som jobber fra 180 Hz og ned) ved normalt lydtrykk tilsvarende live. En veldig perkussiv spillestil med mye slag etc. sørger for dette.

Hedde · 22.11.2019

Asbjørn skrev:
Hedde skrev:

Litt tilbake til feedback. Her kommer en relevant artikkel fra Stereohile fra 1998. https://www.stereophile.com/reference/70/index.html

Klikk for å utvide...

Det er gyldige observasjoner, men bare innenfor det observerte intervallet med ca 0-20 dB NFB.

Denne tråden har allerede dekket det der Asbjørn og det er kjent. Man kan ta artikkelen jeg linket til som status rundt 1998, selv om det du nevner var kjent lenge før dette når Peter Baxandall viste dette som Nelson Pass pratet om.

Men de kunne måle forvrenging på den tida også, men kunne heller ikke forklare dette med rytme og timing som har med selve musikken og gjøre. Som Snickers sa: oppgaven til stereoutstyret er å gjengi innspillinger, ikke å måle i henhold til antatt riktige definisjoner. En komponent som måler bra har automatisk for eksempel lav støy og slike parametere som beviselig ikke har noen funksjon i lydbildet. Dette med dynamikk har med lydbilde å gjøre og det var den andre store undringen i artikkelen.

Lassencad · 22.11.2019

Dette er ikke en reklame for at jeg har Crown forstærkere men synes lige i skulle se disse 2 video.

Tror jeg har lagt den ene op før

https://www.youtube.com/watch?v=8TdJDaX_Y0A

https://www.youtube.com/watch?v=racw9PICT7Q&list=PLXIuxHJuSDFz_EYGrfYrfTMh_DQOsK5eX

osc · 22.11.2019

4-string skrev:
The Shy skrev:

Har sjelden tro på at folk er milevis fra hverandre når det kommer til oppfattelse av lyd. Litt forskjellig meninger er sundt.

Her føler jeg at du sikter til meg og likesinnede, noe som er helt greit.
Først vil jeg bare ha sagt at jeg ikke har mer en middels hørsel og litt over middels med lytteerfaring. Anlegget ses nok på som stort.
For å få dette til å spille som best det kan, som fortsatt er en bit unna det jeg tror er mulig med et anlegg, bruker jeg hjelp i den aller siste fasen der det trylles fram klangfarger og sammenheng. Dette er superdedikerte folk som er mye mer i kontakt med den musikalske virkeligheten og instrumenter, en sin egen seng.

Så videre til det om jeg stusser eller hever øyenbrynene, joda, til så og si alt, men lurt å legge det til side for musikkgleden. I hvert fall så mye en kan

Så til Nils Lofgren sitt mest spilte kutt, ingen er vel i tvil. Den er "over the top" og ingen referanse, men likevel akkurat innenfor det jeg kan høre på uten irritasjon. Slutten av sangen på veldig høyt føles unødvendig.

Så over til høyttaleren din, den jeg var slem med, den du vurderer gitarklanger på forskjellige opptak med. Har hørt denne ved flere anledninger og alltid lurt på hvem denne egentlig er ment for, og jeg hadde ikke gjettet gitarelskere. Synes denne nesten høres defekt ut og har mangler i grunntoneområdet som er til dels store i mine ører, som er påpekt og være middels. Ser du tror at jeg synes den er sløret, men det er heller motsatt - bright'er en virkeligheten er mer riktig.

Likevel tror jeg du har fått det aller beste ut av denne med ditt valg av avspillingsutstyr, selv om jeg har en liten anelse om at den heller mot det lyse i forhold til det jeg sitter å hører på.

Sånn sett er vi nok ikke så langt fra hverandre, selv om vi skulle like litt forskjellig balanse i lyden.

PS. er ganske nyansert dette oppsette mitt også

Klikk for å utvide...

Jeg lever helt fint med at dere ikke liker Virgo II som jeg har, det var vel det som gjorde at jeg fant mitt par som er i godt hold på brukten til 6000,-
Bruker ikke veldig mye tid på å sjekke ut forskjellige ting, men det lå noen tanker bak valg av f.eks. forsterker ja. Nå ble det litt fokus på gitar fordi jeg spiller gitar og har veldig klare referanser når det kommer til gitarlyd, men kort fortalt vektlegger jeg gjengivelse av akustiske instrumenter med klangfarger, rom og nyanser og ofrer uten å blunke flere oktaver nedover. Så kan du sikkert si at det går an å få til begge deler, hvilket jeg ikke betviler, men si fra når du har et høyttalertips til 6000,- som både ivaretar de kvalitetene jeg verdsetter i mine Virgo og tilfører noe vesentlig nytt og bedre på alle områder. For min del ligger det en klar begrensning i hvor mye jeg er villig til å bruke av penger, spesielt når det jeg har nå leverer på det som for meg er viktige punkter. Lys klang - ja, jeg har hørt Virgo låte lyst, og vet at mange kritiserer dem for det. Egen erfaring støtter ikke det i det hele tatt, men det så gjerne være på tross av og ikke på grunn av høyttalerne.

Når jeg trekker frem akustiske instrumenter generelt og Lofgren spesielt så er det ikke helt tilfeldig. Anmeldere har en tendens til å bli svært så lyriske i sine omtaler av hvordan instrumenter låter i sine anmeldelser, og legger ut om hvor naturlig det låter, klang, nærhet, man hører strengene, treverket, messingen eller treflisa osv. osv. Hvilket jo i seg selv er greit, men om de samme menneskene hører nevnte opptak av Lofgren og tenker at "du verden, den gitaren låter jammen flott!" da trenger ører og referanserammer en skikkelig kalibrering.

Men igjen, dette er mitt syn på saken. Hvordan akustiske instrumenter låter i virkeligheten, det har jeg faktisk litt greie på, mens når det gjelder hi-fi er jeg bare en enkel forbruker. En som i tillegg ikke vil legge altfor mye penger i det. Så jeg er ikke ute etter noen pissing contest, men når dere hevder at det jeg hører som kunstig og dårlig gitarlyd skyldes at høyttalerne mine er for dårlige blir det et skudd i blinde. Uansett hvor dårlige Virgo måtte være endrer ikke det på det faktum at gitaren til Lofgren låter syntetisk, og det var det som var hele poenget mitt.

Acoustic Live blir vel ikke brukt som demo pga sin naturlige gitarsound, men det er en bra innspilling som blir ekstra bra hvis du har et anlegg som er litt frempå og bra på nærvær og attakk. Du trekkes da veldig lett inn i gjengivelsen. Et kapabelt hornsystem og rør er en god kombo her.

Virgo II mangler en del kapasitet fra midbassen og nedover, pluss at den kan være vanskelig å få dem til å fungere i div rom. Har hatt best resultat med store Kreller, Plinuser, og Gryphoner, altså kl A. 4 stk 6,5"ere er vanskelig å håndtere.

Asbjørn · 22.11.2019

lovemusikk skrev:
Asbjørn skrev:

Noe av det vanskeligste med å bygge en god nylonstrenger er å få til tilstrekkelig nivå (støttet av resonanser og overtonestruktur) ved de høyeste tonene, siden den indre dempingen i nylonstrengene ikke gir så mye briljans og presens. På en stålstrenger er utfordringen snarere den motsatte med å skape nok nivå i bassen til å balansere den skarpere klangen av stålstrenger. Derfor dreadnaughts, jumboer og lignende.

Klikk for å utvide...

Så det er grunnen til 3 nylon og 3 stålstrenger på gitarer? Og jeg som trådde det var en kost pris.

Nei, de metalliske strengene er nylonfloss som har blitt viklet med forsølvet kobbertråd, ikke stål. Det er for å øke masse per lengdeenhet tilstrekkelig mye til at strengen får riktig svingefrekvens ved en gitt lengde. Hvis det skulle gjøres med en massiv monofilament nylonstreng ville laveste streng blitt på tykkelse med en hageslange. Dessuten, stivheten i materialet skaper en del andreordens problemer ved tykke monofilamentstrenger. Allerede ved "normale" strengesett er den tykkeste monofilamentstrengen såpass mye stivere at den behøver en litt annen lengde enn de andre, dvs det man kaller kompensasjon.

Asbjørn · 22.11.2019

Rune S skrev:
Helt sikkert gode poenger Asbjørn. Blir spennende å evt høre forsterkere med enda mer feedback,Ncore har vel det ? ,men jeg holder ikke akkurat pusten

Jeg tror du bommer viss du mener at feedback ikke har negative påvirkninger på signalet.
Hadde ikke sett den testen Hedde linket til,har generelt lest lite om dette,bare observert,men sitatet Hedde limte inn bare bekrefter det jeg mener jeg begynte å høre allerede for ca 30 år siden.
Altså at feedback gir en komprimering pluss at den klusser til klarhet og smånyanser. I og med at feedback er et inngrep i signalet,en korreksjonskrets,eller hva i søren man skal kalle det,så legger det til mer egenkarakter enn viss man velger best mulig deler i utgangspunktet og lar det vere i fred og 'flyte' gjennom konstruksjonene.

Jeg forstår hva du sier med at en klasse-D krets er det så korte signalbaner at du(eller var det noen andre som sa det ? ) mener signalet er 'alle steder samtidig' siden vi sannsynligvis snakker om nanosekunder,men jeg mener det er her skoen trykker og at vi er i stand til å registrere det som noe negativt.

Har du,eller noen annen,komplett skjema over klasse-D krets dere kan linke til eller legge inn her?

Dette har ikke noe med forsterkerklasse å gjøre, men hvordan den styres. I Bifrôst har vi i prinsippet satt en styringssløyfe omtrent tilsvarende NCores rundt en klasse AB chipamp, og så brokoblet to slike. Den ekstremt kompakte kretsen gir en lynrask liten rakker med open loop båndbredde i megahertz-området. Man kunne også satt samme styringssløyfe rundt en single ended klasse A rørforsterker om man ville. Og det kretsdiagrammet holder vi tett inntil brystet inntil videre.

Din beskrivelse av hva en slik krets gjør og hvilke effekter det har er nokså feil, men den diskusjonen blir litt omfattende å ta i detalj. Den korte versjonen er at styringssløyfen er så rask og har så mye gain at den responderer før audiosignalet har rikket seg av flekken, så dette blir ikke noe som skjer "etter" noe annet. Det blir bare en audioforsterker med 100 kHz closed loop båndbredde og forsvinnende lite støy og forvrengning. Grunnen til å gjøre dette i klasse AB heller enn D er at da slipper vi utgangsfilter og kan la forsterkeren spille flatt opp til 100 kHz heller enn å måtte lavpasse den ved f eks 40-50 kHz.

4-string · 22.11.2019

osc skrev:
4-string skrev:

The Shy skrev:

Har sjelden tro på at folk er milevis fra hverandre når det kommer til oppfattelse av lyd. Litt forskjellig meninger er sundt.

Her føler jeg at du sikter til meg og likesinnede, noe som er helt greit.
Først vil jeg bare ha sagt at jeg ikke har mer en middels hørsel og litt over middels med lytteerfaring. Anlegget ses nok på som stort.
For å få dette til å spille som best det kan, som fortsatt er en bit unna det jeg tror er mulig med et anlegg, bruker jeg hjelp i den aller siste fasen der det trylles fram klangfarger og sammenheng. Dette er superdedikerte folk som er mye mer i kontakt med den musikalske virkeligheten og instrumenter, en sin egen seng.

Så videre til det om jeg stusser eller hever øyenbrynene, joda, til så og si alt, men lurt å legge det til side for musikkgleden. I hvert fall så mye en kan

Så til Nils Lofgren sitt mest spilte kutt, ingen er vel i tvil. Den er "over the top" og ingen referanse, men likevel akkurat innenfor det jeg kan høre på uten irritasjon. Slutten av sangen på veldig høyt føles unødvendig.

Så over til høyttaleren din, den jeg var slem med, den du vurderer gitarklanger på forskjellige opptak med. Har hørt denne ved flere anledninger og alltid lurt på hvem denne egentlig er ment for, og jeg hadde ikke gjettet gitarelskere. Synes denne nesten høres defekt ut og har mangler i grunntoneområdet som er til dels store i mine ører, som er påpekt og være middels. Ser du tror at jeg synes den er sløret, men det er heller motsatt - bright'er en virkeligheten er mer riktig.

Likevel tror jeg du har fått det aller beste ut av denne med ditt valg av avspillingsutstyr, selv om jeg har en liten anelse om at den heller mot det lyse i forhold til det jeg sitter å hører på.

Sånn sett er vi nok ikke så langt fra hverandre, selv om vi skulle like litt forskjellig balanse i lyden.

PS. er ganske nyansert dette oppsette mitt også

Klikk for å utvide...

Jeg lever helt fint med at dere ikke liker Virgo II som jeg har, det var vel det som gjorde at jeg fant mitt par som er i godt hold på brukten til 6000,-
Bruker ikke veldig mye tid på å sjekke ut forskjellige ting, men det lå noen tanker bak valg av f.eks. forsterker ja. Nå ble det litt fokus på gitar fordi jeg spiller gitar og har veldig klare referanser når det kommer til gitarlyd, men kort fortalt vektlegger jeg gjengivelse av akustiske instrumenter med klangfarger, rom og nyanser og ofrer uten å blunke flere oktaver nedover. Så kan du sikkert si at det går an å få til begge deler, hvilket jeg ikke betviler, men si fra når du har et høyttalertips til 6000,- som både ivaretar de kvalitetene jeg verdsetter i mine Virgo og tilfører noe vesentlig nytt og bedre på alle områder. For min del ligger det en klar begrensning i hvor mye jeg er villig til å bruke av penger, spesielt når det jeg har nå leverer på det som for meg er viktige punkter. Lys klang - ja, jeg har hørt Virgo låte lyst, og vet at mange kritiserer dem for det. Egen erfaring støtter ikke det i det hele tatt, men det så gjerne være på tross av og ikke på grunn av høyttalerne.

Når jeg trekker frem akustiske instrumenter generelt og Lofgren spesielt så er det ikke helt tilfeldig. Anmeldere har en tendens til å bli svært så lyriske i sine omtaler av hvordan instrumenter låter i sine anmeldelser, og legger ut om hvor naturlig det låter, klang, nærhet, man hører strengene, treverket, messingen eller treflisa osv. osv. Hvilket jo i seg selv er greit, men om de samme menneskene hører nevnte opptak av Lofgren og tenker at "du verden, den gitaren låter jammen flott!" da trenger ører og referanserammer en skikkelig kalibrering.

Men igjen, dette er mitt syn på saken. Hvordan akustiske instrumenter låter i virkeligheten, det har jeg faktisk litt greie på, mens når det gjelder hi-fi er jeg bare en enkel forbruker. En som i tillegg ikke vil legge altfor mye penger i det. Så jeg er ikke ute etter noen pissing contest, men når dere hevder at det jeg hører som kunstig og dårlig gitarlyd skyldes at høyttalerne mine er for dårlige blir det et skudd i blinde. Uansett hvor dårlige Virgo måtte være endrer ikke det på det faktum at gitaren til Lofgren låter syntetisk, og det var det som var hele poenget mitt.

Klikk for å utvide...

Acoustic Live blir vel ikke brukt som demo pga sin naturlige gitarsound, men det er en bra innspilling som blir ekstra bra hvis du har et anlegg som er litt frempå og bra på nærvær og attakk. Du trekkes da veldig lett inn i gjengivelsen. Et kapabelt hornsystem og rør er en god kombo her.

Virgo II mangler en del kapasitet fra midbassen og nedover, pluss at den kan være vanskelig å få dem til å fungere i div rom. Har hatt best resultat med store Kreller, Plinuser, og Gryphoner, altså kl A. 4 stk 6,5"ere er vanskelig å håndtere.

Tviler ikke på at det du nevner funker, men igjen så var det ikke Virgos mangler som var poenget, men nettopp naturlig gitarsound. Som flere i denne tråden hevder å høre på nettopp den skiva. Glem Virgo og mitt anlegg i det hele tatt, det er en avsporing.

Hedde · 22.11.2019

Asbjørn skrev:
I Bifrôst har vi i prinsippet satt en styringssløyfe omtrent tilsvarende NCores rundt en klasse AB chipamp. Man kunne også satt det rundt en single ended klasse A rørforsterker om man ville. Og det kretsdiagrammet holder vi tett inntil brystet inntil videre.

Håper den kan få skribentene til å ligge i en bylter under bordet i et kaos av papirer, penner og briller av ymse styrker, sammenflettede ben og nybakte boller, med hendene for ørene, syke i deres blikk. Eller hva det var han skrev i all viraken som oppsto når Fidelity-redaksjonen fikk høre DartZeel integrert i storstua hos redaktøren for første gang.

The Shy · 22.11.2019

4-string skrev:
Tviler ikke på at det du nevner funker, men igjen så var det ikke Virgos mangler som var poenget, men nettopp naturlig gitarsound. Som flere i denne tråden hevder å høre på nettopp den skiva. Glem Virgo og mitt anlegg i det hele tatt, det er en avsporing.

Hvem er det som mener å høre naturlig gitarsound på denne platen? Siden du påstår så har du vel oversikt. Jeg synes det er en mer fancy utgave av gitarsound. Ikke favoritt.

coolio · 22.11.2019

Karma er grunnen til at alle innspillinger låter huggorm og at alle anlegg på Sentralen låter pyton. Det er universets hevn på disse absurd lange multi-sitatene man skriver et par linjers tilsvar til!

Til jul i år ønsker jeg meg forum-medlemmer som respekterer såre scrolle-tommler nok til å fjerne fra sitatene det som ikke er relevant for tilsvaret. Det vil gjøre underverker for lese-vennligheten i trådene

lille hiawata · 22.11.2019

Amen.

Lassencad · 22.11.2019

lille hiawata skrev:
Amen.

The Shy · 22.11.2019

coolio skrev:
Karma er grunnen til at alle innspillinger låter huggorm og at alle anlegg på Sentralen låter pyton. Det er universets hevn på disse absurd lange multi-sitatene man skriver et par linjers tilsvar til!

Til jul i år ønsker jeg meg forum-medlemmer som respekterer såre scrolle-tommler nok til å fjerne fra sitatene det som ikke er relevant for tilsvaret. Det vil gjøre underverker for lese-vennligheten i trådene

Karma har ikke slått til her - alt låter helt fortreffelig. Fjernet litt i mitt forrige innlegg, fornøyd?

Rune S · 22.11.2019

Asbjørn skrev:
Dette har ikke noe med forsterkerklasse å gjøre, men hvordan den styres. I Bifrôst har vi i prinsippet satt en styringssløyfe omtrent tilsvarende NCores rundt en klasse AB chipamp, og så brokoblet to slike. Den ekstremt kompakte kretsen gir en lynrask liten rakker med open loop båndbredde i megahertz-området. Man kunne også satt samme styringssløyfe rundt en single ended klasse A rørforsterker om man ville. Og det kretsdiagrammet holder vi tett inntil brystet inntil videre.

Din beskrivelse av hva en slik krets gjør og hvilke effekter det har er nokså feil, men den diskusjonen blir litt omfattende å ta i detalj. Den korte versjonen er at styringssløyfen er så rask og har så mye gain at den responderer før audiosignalet har rikket seg av flekken, så dette blir ikke noe som skjer "etter" noe annet. Det blir bare en audioforsterker med 100 kHz closed loop båndbredde og forsvinnende lite støy og forvrengning. Grunnen til å gjøre dette i klasse AB heller enn D er at da slipper vi utgangsfilter og kan la forsterkeren spille flatt opp til 100 kHz heller enn å måtte lavpasse den ved f eks 40-50 kHz.

Veldig spennende Asbjørn!

Jeg håper i grunnen at jeg tar feil med dette med feedback og hvordan jeg til nå har oppfattet det.
Det hadde vert fint å sluppet alt styret med rørforsterkere

Apropos mikke opp kassegitar.
Viss jeg skal gjøre det,og målet er å få med mest mulig av karakteren til kassegitaren,så vil jeg plassere en god mikrofon ca 1m unna.
Men akkurat den løsningen er ikke helt uproblematisk viss man spiller i et band og skal mikke opp på en scene....

Har du sett skjema til Hypex UcD eller Ncore? De aller fleste produsenter holder vel strengt slikt forståelig nok mest mulig for seg selv.

MusicBear · 22.11.2019

Orso skrev:
Dagens vei til high-end virker ofte å være dette:

- Man starter med en høyttaler som er passiv og flerveis. Ergo store fasefeil med kamfiltereffekt og lobing som resultat. Låter til dels ubehagelig, rotete og ikke sammenhengende.

-Høyttaleren har ikke uniform spredning verken vertikal eller horisontalt. Derfor ligner overhodet ikke den reflekterte lyden på direktelyden. I tillegg har høyttalerne gjerne også en del hørbare avvik on-axis som resultat av den er passiv og begrensninger i delefilteret.

- Videre har høyttaler høy forvrengning. Små elementer i mindre kasse og termisk forvrengning som endrer frekvensresponsen etter en stund. Dårlig kapasitet og fundament i lyden.

- Dette setter man inn i som regel et akustisk ubehandlet rom og ofte er man låst til en posisjon. Separat bassløsning til å jevne ut frekvensresponsen er sjelden brukt siden høyttaleren tross alt har passivt delefilter og man får ikke integrert en subwoofer skikkelig allikevel. Resultatet er enorme avvik både tidsmessig og frekvensmessig med høy forvrengning og det låter alt annet enn verken korrekt slik det i større grad gjorde i studio eller spesielt bra.

Og så går jakten på elektronikk med kulør som skal rette oppe dette....

Her føler jeg det ble sagt mye riktig. I en tråd som ikke bare er årets beste men en av de beste på flere år.

Asbjørn · 22.11.2019

Rune S skrev:
Har du sett skjema til Hypex UcD eller Ncore? De aller fleste produsenter holder vel strengt slikt forståelig nok mest mulig for seg selv.

Nei, det har jeg ikke. UcD-patenten gir en generell beskrivelse, mens NCore-patenten interessant nok bare beskriver en litt uvedkommende detalj om hvordan den bruker en microcontroller til å håndtere klipping. Forståelsen av hvordan kontrollsløyfen i NCore fungerer kommer fra loop gain-kurven som er vist i NCore white paper, forskjellige hint Bruno Putzeys har delt på nett og i intervjuer, beskrivelsen hans av hvordan Eigentakt er forskjellig fra NCore, pluss en generell forståelse av klassisk kontrollteori. Tilsammen gir det nok info til at man kan gjøre en liten reverse engineering på hvordan den fungerer. Og hvis du syntes beskrivelsen min av hvordan en akustisk gitar egentlig fungerer var litt nerdete, så er det et whole 'nother level av nerding å forstå matematikken i en slik høyereordens kontrollsløyfe.

oks81 · 22.11.2019

Det som forbauser meg er hvordan Orso fremstiller passive filtre som at en i tillegg gjør et hardt forsøk på å gjøre alt feil.
En prøver jo da også med passive filtre å gjøre ting riktig.

Hvor mange er det som taler hardt for aktiv deling som virkelig har forståelse og har satt sammen passive filtre?

Ja jeg er forkjemper for DSP, fantastisk verktøy, men det går fint an å lage gode anlegg med vanlige filtre også.

Snickers-is · 22.11.2019

Kanskje greit å nevne at det Asbjørn snakker om selvsagt gjelder NFB generelt, men at det også hører med til regnestykket hvordan forvrengningsmønsteret ser ut ved 0dB NFB. Med det mener jeg at om forsterkeren har veldig dårlig performance før man begynner å tilbakekoble (noe som svært ofte var tilfellet i de tidlige konstruksjonene) så er det et mye mer komplekst og vanskeligere forvrengningsmønster som skal bearbeides. Det er dermed sagt ikke alltid en gang 60dB er nok feedback for å få en forsterker til å spille bra. Da kan det være en like god idé å fokusere på forstekrere uten NFB. Men når man først har fått den til bra er det plutselig veldig interessant hva man kan få til med en god feedbacksløyfe på den konstruksjonen.

Også er det jo litt vesentlig at en forsterker ikke bare skal yte bra før NFB, men den må også ha en spiselig fasekarakteristikk ved høye frekvenser. Blir det for mye som skjer der kan det plutselig bli vanskelig å feilkorrigere forsterkeren i hele audioområdet uten at den blir ustabil. Skal man kjøre kraftig tilbakekobling, og har en fasekarakteristikk i toppen som er i grenseland, vil bittelitt kapasitiv last kunne være nok til at den blir ustabil. Jeg tror dette var problemet med forsterkerne som en gang ble solgt under navnet "Phase Linear", men som svært ofte ble kalt "Fire Linear" eller "Flame Linear". Litt underholdende lesning her: https://forums.stevehoffman.tv/threads/old-phase-linear-equipment.140038/

Asbjørn · 22.11.2019

oks81 skrev:
Hvor mange er det som taler hardt for aktiv deling som virkelig har forståelse og har satt sammen passive filtre?

(Rekker forsiktig opp hånden, selv om jeg ikke har bygget spesielt mange passive delefiltre.)

Jeg mener oppriktig at aktive høyttalere med digitale delefiltre og signalprosessering er veien å gå hvis man vil ha best mulig resultat. Det kan bli bra med passive filtre også, men i aktive DSP-styrte kan man gjøre en mengde ting som bare ikke er mulige i et passivt delefilter, og unngå mange av de iboende problemene i passive filtre.

https://sound-au.com/bi-amp.htm
https://sound-au.com/bi-amp2.htm

oks81 · 22.11.2019

Vi deler samme syn på saken Asbjørn.

Asbjørn · 22.11.2019

Snickers-is skrev:
Kanskje greit å nevne at det Asbjørn snakker om selvsagt gjelder NFB generelt, men at det også hører med til regnestykket hvordan forvrengningsmønsteret ser ut ved 0dB NFB. Med det mener jeg at om forsterkeren har veldig dårlig performance før man begynner å tilbakekoble (noe som svært ofte var tilfellet i de tidlige konstruksjonene) så er det et mye mer komplekst og vanskeligere forvrengningsmønster som skal bearbeides. Det er dermed sagt ikke alltid en gang 60dB er nok feedback for å få en forsterker til å spille bra. Da kan det være en like god idé å fokusere på forstekrere uten NFB. Men når man først har fått den til bra er det plutselig veldig interessant hva man kan få til med en god feedbacksløyfe på den konstruksjonen.

Også er det jo litt vesentlig at en forsterker ikke bare skal yte bra før NFB, men den må også ha en spiselig fasekarakteristikk ved høye frekvenser. Blir det for mye som skjer der kan det plutselig bli vanskelig å feilkorrigere forsterkeren i hele audioområdet uten at den blir ustabil. Skal man kjøre kraftig tilbakekobling, og har en fasekarakteristikk i toppen som er i grenseland, vil bittelitt kapasitiv last kunne være nok til at den blir ustabil. Jeg tror dette var problemet med forsterkerne som en gang ble solgt under navnet "Phase Linear", men som svært ofte ble kalt "Fire Linear" eller "Flame Linear". Litt underholdende lesning her: https://forums.stevehoffman.tv/threads/old-phase-linear-equipment.140038/

Yep. Grafen jeg viste gjelder strengt tatt bare MOSFETSs med kvadratiske transfer-funksjoner. Jeg forsøkte faktisk å sette sammen en tilsvarende modell som i Brunos graf for å vise et bipolart utgangstrinn, siden det har et par andre interessante egenskaper. Baxandall begynte også på det i et paper på 1970-tallet, men jeg skjønte etterhvert hvorfor han ga opp den øvelsen etter tredjeordens og bygget en testkrets i stedet. Skal forsøke igjen hvis jeg har tilstrekkelig kraftig programvare for symbolsk algebra, for det var mange faktorer å holde rede på.

http://altor1.narod.ru/Books_Docs/Baxandall.pdf

(Legg merke til at aksen for NFB går motsatt vei av Brunos graf.)

Prinsippet er det samme, men kurvene har et par opp- og nedturer før de til slutt går nedover også der. Worst case er igjen "moderat bruk av global feedback", dvs de typiske 20-30 dB. Enten får man bruke såpass mye NFB at det monner, eller så kan man la hele greia være.

Det mest interessante med grafen er at man kan finne feedback-nivåer som kansellerer bestemte forvrengingskomponenter nokså totalt når harmonisk forvrengning fra grunntonen kommer i motfase med intermodulasjonskomponenter mellom grunntone og harmoniske. Det kan man f eks (mis)bruke til å optimere den ene målingen man har tenkt å vise i reklamen, men som kanskje ikke er spesielt representativ for andre frekvenser og betingelser.

En grunn til at vi valgte å bygge rundt en LM4780/LM3886 er nettopp at det er et veldig godt utgangspunkt allerede rett fra databladet. Vi legger bare en femti-seksti dB mer NFB rundt den. http://www.adx.co.nz/techinfo/audio/gainclone1.htm

Bruno sier også et sted at den opplagte løsningen er mer NFB, mens det vanskelige er hvordan man gjør det. Det hjelper ikke med astronomiske mengder NFB hvis tingen er ustabil, med eller uten reaktiv last. Det er en hårfin balansegang her og lett å være litt overoptimistisk. Det er enklere hvis man bygger for en aktiv høyttaler og har kontroll på hvilken last som kobles til, inkludert kablingen, enn om man selger generelle forsterkere hvor konsumenten kan finne på både det ene og andre i håp om at det "låter bedre". Det gjør jo ikke det hvis den magiske røyken lekker ut av alle utgangstransistorene.

Balle Clorin · 22.11.2019

Hedde skrev:
Balle Clorin skrev:

Snur man polariteten på kilde eller høyttaler snur man også 2 harmoniske fra fraltrykket bunn til fkattrtkjet topp

Klikk for å utvide...

Bllae, det vesir seg at man kan lsee ukeremt om man sotekkr om på bntavoknse. ·pǝu ddo ɹǝ ʇๅɐ ɹåu ǝɹǝʇʇǝๅ ɐpuǝ ɹǝ ʇǝp uǝW

Ved å endre fasen på H2, uten å andre grunntonen, så ligner det mest på første eksempel.

For liten telefon for stor tommel...

JENO · 22.11.2019

4-string skrev:
steinost skrev:

Jeg hører veldig god kvalitet som er ganske "ubesudlet" spesielt på plata til Tommy E.
Orker ikke mer av denne litt tåpelige diskusjonen, blir litt meningsløst for jeg klarer ikke se helt hvor du vill med dette.

Klikk for å utvide...

Fair enough. Jeg tok opp dette som et argument imot å tillegge lydteknikere, produsenter og ferdige produkter altfor stor vekt mht troverdighet og sann gjengivelse, og at man ikke skal være så redd for om anlegget tilfører noe man liker da en stor del av opptakene der ute ikke nødvendigvis har vondt av det.

Beklager om det var uklart og ved siden av saken, men i min verden er det faktisk relevant at folk som mener seg å ha gode ører, masse lytteerfaring og ikke minst voldsomme anlegg ikke engang stusser over det kunstige i en del opptak. Man er livredd for tilsløringer av alle slag, men at noe låter tilgjort og rart i utgangspunktet hever man ingen øyenbryn over. DET er merkelig og det sier meg en hel del om hvor mange står, og det er milevidt unna min verden.

Men greit det, vi skal ikke måtte være like.

Heisann!

Nå har jeg ikke lest hele tåden, men føler for å gi deg litt støtte her. Det virker som at dette med gitarlyd er vanskelig å fatte for enkelte. Selvsagt kan man like lyden til Lofgren, og selvfølgelig kan det låte fett osv. Men det låter ikke særlig autentisk akustisk gitar. Det låter mye strenger, og lite kasseresonans. Det er det som er poenget. Det hører man til og med på en original bilstereo i billigbilsegmentet, så å disse anlegget ditt på dette grunnlaget må skyldes at man snakker forbi hverandre.

Håkon_Rognlien · 22.11.2019

Asbjørn skrev:
oks81 skrev:

Hvor mange er det som taler hardt for aktiv deling som virkelig har forståelse og har satt sammen passive filtre?

Klikk for å utvide...

(Rekker forsiktig opp hånden, selv om jeg ikke har bygget spesielt mange passive delefiltre.)

Jeg mener oppriktig at aktive høyttalere med digitale delefiltre og signalprosessering er veien å gå hvis man vil ha best mulig resultat. Det kan bli bra med passive filtre også, men i aktive DSP-styrte kan man gjøre en mengde ting som bare ikke er mulige i et passivt delefilter, og unngå mange av de iboende problemene i passive filtre.

https://sound-au.com/bi-amp.htm
https://sound-au.com/bi-amp2.htm

Det funker i det minste bra på PA. Stålkontroll, enorm slagkraft, rå brutalitet. Allikevel, det er alltid et, men.... Håper du kan løse akkurat den gåten.

Olav2 · 22.11.2019

JENO skrev:
4-string skrev:

steinost skrev:

Jeg hører veldig god kvalitet som er ganske "ubesudlet" spesielt på plata til Tommy E.
Orker ikke mer av denne litt tåpelige diskusjonen, blir litt meningsløst for jeg klarer ikke se helt hvor du vill med dette.

Klikk for å utvide...

Fair enough. Jeg tok opp dette som et argument imot å tillegge lydteknikere, produsenter og ferdige produkter altfor stor vekt mht troverdighet og sann gjengivelse, og at man ikke skal være så redd for om anlegget tilfører noe man liker da en stor del av opptakene der ute ikke nødvendigvis har vondt av det.

Beklager om det var uklart og ved siden av saken, men i min verden er det faktisk relevant at folk som mener seg å ha gode ører, masse lytteerfaring og ikke minst voldsomme anlegg ikke engang stusser over det kunstige i en del opptak. Man er livredd for tilsløringer av alle slag, men at noe låter tilgjort og rart i utgangspunktet hever man ingen øyenbryn over. DET er merkelig og det sier meg en hel del om hvor mange står, og det er milevidt unna min verden.

Men greit det, vi skal ikke måtte være like.

Klikk for å utvide...

Heisann!

Nå har jeg ikke lest hele tåden, men føler for å gi deg litt støtte her. Det virker som at dette med gitarlyd er vanskelig å fatte for enkelte. Selvsagt kan man like lyden til Lofgren, og selvfølgelig kan det låte fett osv. Men det låter ikke særlig autentisk akustisk gitar. Det låter mye strenger, og lite kasseresonans. Det er det som er poenget. Det hører man til og med på en original bilstereo i billigbilsegmentet, så å disse anlegget ditt på dette grunnlaget må skyldes at man snakker forbi hverandre.

+1.

Jeg var inne på dette i et innlegg på side 5 i denne tråden: https://www.hifisentralen.no/forume...oppgja-r-med-virkeligheten-5.html#post2990740

Kort fortalt er det ikke så mange av dagens audiofile som er orientert mot "virkeligheten". Man er orientert mot studioproduksjonen og det som finnes på opptaket, og det er helt greit.

Distinctive · 23.11.2019

Det er vel en del anlegg som låter ‘greater than life’ og det er vel ikke mer korrekt enn andre systemer.

Snickers-is · 23.11.2019

Asbjørn skrev:
Vis vedlegget 561050

Jeg har lyst til å nevne, for dem som eventuelt måtte ha misset den nyansen:

Den røde linja til venstre er helt uten motkobling, altså slik mange foretrekker. Dette er den varianten som måler høyest THD.

Den røde linja ved 20dB loop gain er det vi kunne forvente å finne i en forsterker fra 80-tallet med motkobling, og det produseres fortsatt slike forsterkere. De måler noe lavere THD, men rent subjektivt vil nok de fleste mene at den har betydelig mer hørbar forvrengning, selv om den "beviselig har lavere forvrengning". Imidlertid kunne man benyttet Geddes og Lee sin metode, da ville nr 2 få betydelig høyere forvrengning enn nr 1.

Den røde linja til høyre vil måle lavere THD enn de to andre, men den vil også uten noen som helst skygge av tvil låte bedre enn de andre.

Kvalitative vurderinger her er selvsagt forutsatt at andre forvrengningsfenomener er like, og utgangsimpedansen er den samme. Dette er for å illustrere forenklet (Asbjørn gjorde en utmerket jobb med sin litt mer faglige fremstilling) hvordan motkobling kan være både bra og dårlig.

The Shy · 23.11.2019

Olav2 skrev:
Man er orientert mot studioproduksjonen og det som finnes på opptaket, og det er helt greit.

Ja det må nesten være greit, for hva annet skal en forholde seg til. Det blir jo utgangspunktet for alle, så får folk farge, trikse og mikse som de vil

Handsoer · 23.11.2019

Olav2 skrev:
...
Kort fortalt er det ikke så mange av dagens audiofile som er orientert mot "virkeligheten". Man er orientert mot studioproduksjonen og det som finnes på opptaket, og det er helt greit.

Kan du utdype dette utsagnet?
Er ikke poenget at anlegget gjengir studioproduksjonen på best mulig måte?
Mener du at anlegget skal transformere studioproduksjonen til en tilnærmet 'live' lyd?
Blir litt som å springe etter regnbuen?

bambi · 23.11.2019

Handsoer skrev:
Olav2 skrev:

...
Kort fortalt er det ikke så mange av dagens audiofile som er orientert mot "virkeligheten". Man er orientert mot studioproduksjonen og det som finnes på opptaket, og det er helt greit.

Klikk for å utvide...

Kan du utdype dette utsagnet?
Er ikke poenget at anlegget gjengir studioproduksjonen på best mulig måte?
Mener du at anlegget skal transformere studioproduksjonen til en tilnærmet 'live' lyd?
Blir litt som å springe etter regnbuen?

Jeg tolker dette bare som at Olav2 påpeker det faktum at ikke alle har grundig og inngående kjennskap til hvordan instrumenter faktisk låter, hvilke hjelpemidler som brukes, og at det vi hører på opptaket eller på en akustisk konsert med forsterkning ikke alltid er naturlig lyd.

Noe som blir tydelig for meg iallfall, når vi leser side opp og side ned med innlegg hvor en som spiller selv trekker fram unaturlig gitarlyd, og får til svar at anlegget hans ikke er bra nok, men hvis han bare hadde hatt nok 15" og kapasitet hjemme så ville nok også han klart å høre hvor naturtro et gitt opptak var.

R.E.S. · 23.11.2019

Å leke seg med studioets muligheter for å få det kunsteriske uttrykket man er ute etter er jo en del av innspillings- og masteringprosessen. Å tro at for eksempel at opptak av akustiske jazztrioer - for å ta et eksempel - ikke blir rattet på, er i tilfelle naivt. Både i Rainbow Studios og The Village i København der jeg har vært, sier man jo rett ut at man legger på klang på ulike instrumenter som man ikke ville hørt om man gikk fra rommet miksebordet stod i og inn der hvor musikeren spiller.

Jeg innrømmer glatt at jeg synes Nils Lofgrens "Acoustic Live" låter fenomenalt, men jeg synes jo ikke det låter naturlig. Hvis man sitter foran en fyr i et rom som spiller på en akustisk gitar som ikke er koblet til noen forsterker, så låter det definitivt helt annerledes enn slik man har valgt å ta opp gitaren til Lofgren på den plata (og en haug med andre plater).

Hvis det er virkeligheten man etterstreber i lydgjengivelsen, burde man ikke da også finne innspillinger som etterstreber det samme, eller i hvert fall legger seg så tett på det som mulig, og så vurdere om ens eget anlegg er i stand til å gjengi det, framfor å finne "kunstige varianter" av virkeligheten (les: Nils Lofgren-plata) som måle-enhet?

Roy

Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

Førr evig!

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Lassencad

Gjest

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Sivilaudiofil og Master Baiter

Førr evig!

Lassencad

Gjest

Overivrig entusiast

Rubinmedlem

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Førr evig!

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Lassencad

Gjest

Æresmedlem

Hi-Fi freak

MusicBear

Gjest

Rubinmedlem

Æresmedlem

Bransjeaktør

Rubinmedlem

Æresmedlem

Rubinmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Bransjeaktør

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak