Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

[Polka]

Ærlig talt, jeg tror ikke at B&W noengang har sagt at man må ha "2500 watt til DET instrumentet" og ferdig med det. B&W og alle andre som har holdt på en del med hifi vil skjønne at det er helt avhengig av høyttaleren først og fremst, men også en drøss andre parametre. Blir som å si at du skal steke all mat på 225 grader uansett hva du lager.

 

[Sluket]

For å finne nødvendig tilført effekt må en ta hensyn til flere variabler.

Riktig, og det aller første en må gjøre er å frigjøre seg fra "Duelundgropa" (c) Sluket og løfte blikket. Så handler det om å tilegne seg nødvendig rom og få det frigjort for alt skrammel som ikke har noe der å gjøre - deretter starte å tenke muligheter og ikke begrensninger. Kombineres med en sunn forståelse og respekt for fysiske lover, litt grunnleggende regneferdigheter (80 dB følsomhet betinger noen hundre Watt effekt for å NÆRME seg realistisk lyttevolum - 100 dB følsomhet 10W...) så har en et greit utgangspunkt for noe som ligner fornuft. Dersom det virkelig er realismeillusjon en er ute etter da. De aller fleste er jo ikke det - de bare innbiller seg det.

Virkeligheten? Virkeligheten er i realiteten at de fleste ikke takler virkeligheten!

 

[The Shy]

..men det spiller jo en rolle om følsomheten er 85 eller 110 db/w. Blir ikke et omtrent et forhold på 300 ganger

Shy: For å finne nødvendig tilført effekt må en ta hensyn til flere variabler.

Tror i ikke de har taget alle disse forbehold???
De er jo trods alt ikke amatører

Men jeg husker ikke disse detaljer.

God Søndag

Du kommer med en påstand med en variabel. Vanskelig synes jeg
Ja dette kan jeg lite om, men det står noe om 130 db inne i et flygel i denne linken. Det er jo et stykke unne det Asbjørn opererer med. Skjønner jo at det er en viss forskjell mellom rett ved strengene og ute i rommet et stykke unna.
https://www.dpamicrophones.com/mic-university/how-to-mic-a-grand-piano

 

[Lassencad]

Ærlig talt, jeg tror ikke at B&W noengang har sagt at man må ha "2500 watt til DET instrumentet" og ferdig med det. B&W og alle andre som har holdt på en del med hifi vil skjønne at det er helt avhengig av høyttaleren først og fremst, men også en drøss andre parametre. Blir som å si at du skal steke all mat på 225 grader uansett hva du lager.

Okay
Jeg undre mig dybt at du mener jeg har fundet på mit indlæg??? Du mener jeg lyver?

 

[Asbjørn]

Tror i ikke de har taget alle disse forbehold???
De er jo trods alt ikke amatører

Jo, men de må nødvendigvis ha tatt utgangspunkt i et bestemt høyttalersystem, f eks et av deres egne. Det kommer vel så mye an på membranareal og effektivitet, for pianoet selv har virkelig ikke 2500 W tilgjengelig og må adlyde de samme akustiske naturlover som en høyttaler.

Tenk også på hvilket ugudelig lydtrykk man kan skape med en 100-watts Marshall forsterker og en 8x12" stack. Da har du The Who på scenen i Leeds. Det overdøver hvilket akustisk instrument som helst. Å gjengi det ved samme volum gjennom møbleringsvennlige høyttalere er helt en annen historie.

Tallene 60-70 dB og opp til 100 dB er anslag for lydtrykk som når pianisten eller noen som sitter i skuddretningen. Jeg mener det er nokså sammenlignbart med målinger en meter fra en høyttaler eller i lytteposisjon med to høyttalere på litt lengre avstand. Det blir litt annerledes om man setter en mikrofon ned i kassen, ja.

 

[Sluket]

Det er ingen historie en gang - det er en myte som aldri kan la seg omsette til virkelighet!

 

[Lassencad]

..men det spiller jo en rolle om følsomheten er 85 eller 110 db/w. Blir ikke et omtrent et forhold på 300 ganger

Shy: For å finne nødvendig tilført effekt må en ta hensyn til flere variabler.

Tror i ikke de har taget alle disse forbehold???
De er jo trods alt ikke amatører

Men jeg husker ikke disse detaljer.

God Søndag

Du kommer med en påstand med en variabel. Vanskelig synes jeg
Ja dette kan jeg lite om, men det står noe om 130 db inne i et flygel i denne linken. Det er jo et stykke unne det Asbjørn opererer med. Skjønner jo at det er en viss forskjell mellom rett ved strengene og ute i rommet et stykke unna.
https://www.dpamicrophones.com/mic-university/how-to-mic-a-grand-piano

Nej nej jeg påstår intet
Jeg referer bare fra en artikel i et blad
Jeg påstår intet

 

[Lassencad]

Men jeg kan påstå dette.
Jeg kommer aldrig til at kunne gengive en optagelse fra et Flygel rigtigt hvis altså det er på optagelsen . Selv om jeg har meget strøm til rådighed selv om jeg har så meget membran areal til rådighed
Jeg har været til en del koncerter med dette pragtfulde instrument Men jeg kommer et stykke af vejen

 

[Polka]

Ærlig talt, jeg tror ikke at B&W noengang har sagt at man må ha "2500 watt til DET instrumentet" og ferdig med det. B&W og alle andre som har holdt på en del med hifi vil skjønne at det er helt avhengig av høyttaleren først og fremst, men også en drøss andre parametre. Blir som å si at du skal steke all mat på 225 grader uansett hva du lager.

Okay
Jeg undre mig dybt at du mener jeg har fundet på mit indlæg??? Du mener jeg lyver?

Jeg sier at B&W aldri har sagt det der uten tilleggsopplysninger. "Du må ha 1200 watt til en bassgitar", "du må ha 125 watt til et triangel". Fullstendig meningsløst.

 

[Lassencad]

Ærlig talt, jeg tror ikke at B&W noengang har sagt at man må ha "2500 watt til DET instrumentet" og ferdig med det. B&W og alle andre som har holdt på en del med hifi vil skjønne at det er helt avhengig av høyttaleren først og fremst, men også en drøss andre parametre. Blir som å si at du skal steke all mat på 225 grader uansett hva du lager.

Okay
Jeg undre mig dybt at du mener jeg har fundet på mit indlæg??? Du mener jeg lyver?

Jeg sier at B&W aldri har sagt det der uten tilleggsopplysninger.

Jeg kan godt mærke at mit indlæg aldrig skulle have været slået op. Nu var artiklen på flere sider. Og alt du savner af tillægs oplysninger? De står der selvfølgelig . Men som nævnt før husker jeg ikke alle detaljerne. Som også nævnt før har jeg søgt efter artiklen på nette uden held.

 

[Audiophile-Arve]

Med alt respekt Asbjørn tror jeg at B&W har mere styr på at sætte sådan et forsøg op end dig De har også penge til det dyre udstyr der kan/skal måle dette .

Tullsnakk. De lever av å selge KOMMERSIELT salgbare høyttalere i volum - og høyttalere som kan gjengi det absolutt aller meste med realistisk lydtrykk ved et par Watt effekt er pr. definisjon ikke mulig å gjøre kommersielt interessante. Men like fullt finnes de.

Okay
Men det handlede ikke om deres højttalere.

Meiningslaust å snakke om Watt utan å ta omsyn til kva Watta skal omsetjast i. Koplar du ein forsterkar på totusenfemhundre watt til pianoet, skjer ingenting. Om du reknar om totusenfemhunrdre Watt til hestekrefter, og brukar den krafta på ein tangent, øydelegg du pianoet.
Om du køyrer 2500 watt inn på mine høgtalarar, får du eit lydtrykk på sånn rundt 110 dB, alt etter kva tone/frekvens vi snakkar om, medan eit lettdrive horn forlengst har blese trommehinnene til dei evige jaktmarker.

 

[Lassencad]

Med alt respekt Asbjørn tror jeg at B&W har mere styr på at sætte sådan et forsøg op end dig De har også penge til det dyre udstyr der kan/skal måle dette .

Tullsnakk. De lever av å selge KOMMERSIELT salgbare høyttalere i volum - og høyttalere som kan gjengi det absolutt aller meste med realistisk lydtrykk ved et par Watt effekt er pr. definisjon ikke mulig å gjøre kommersielt interessante. Men like fullt finnes de.

Okay
Men det handlede ikke om deres højttalere.

Meiningslaust å snakke om Watt utan å ta omsyn til kva Watta skal omsetjast i. Koplar du ein forsterkar på totusenfemhundre watt til pianoet, skjer ingenting. Om du reknar om totusenfemhunrdre Watt til hestekrefter, og brukar den krafta på ein tangent, øydelegg du pianoet.
Om du køyrer 2500 watt inn på mine høgtalarar, får du eit lydtrykk på sånn rundt 110 dB, alt etter kva tone/frekvens vi snakkar om, medan eit lettdrive horn forlengst har blese trommehinnene til dei evige jaktmarker.

Tror de fleste højttalere dør ved at få 2500W i sig. Størstedelen vil jeg mene.
Men der er som om at mit indlæg er blevet vendt til at der er mig der mener det mit indlæg indeholder.
Jeg har aldrig påstået at der skal 2500w til for at genive den dybeste tone fra et Flygel Jeg ved det ikke. Jeg har ikke forsøgt mig.
Det var bare en erindring fra et HiFi blad .

 

[Audiophile-Arve]

Det manglar nok noko i resonnementet, er eg redd. Du får komme attende til saken om du skulle finne att artikkelen.

 

[Lassencad]

Det manglar nok noko i resonnementet, er eg redd. Du får komme attende til saken om du skulle finne att artikkelen.

Ja jeg leder stadig

 

[oks81]

B&W har nok kontroll på hva dem har snakket om der i dette tilfellet.
Ikke vits i å gå rundt den grøten mer.

Men effektivitet er jo interressant i seg selv.

 

[The Shy]

Om du reknar om totusenfemhunrdre Watt til hestekrefter, og brukar den krafta på ein tangent, øydelegg du pianoet.
.

Lo godt av denne En kraftanstrengelse som tilsvarer å løfte 250kg en meter opp på et sekund.

 

[Audiophile-Arve]

Virkeligheten? Virkeligheten er i realiteten at de fleste ikke takler virkeligheten!

Fett sagt!

 

[coolio]

Noen som vil forsøke seg på å forklare hvorfor høyere effektivitet i seg selv ikke er en signifikant (målbar) faktor i blindtester? Er det bare enda en hifi-myte?

Ser vekk ifra fordelene med større utvalg av forsterkere og høyere teoretisk lydnivå, tenker utelukkende på den lydkvalitet ved et kalibrert volumnivå (sannsynligvis 83 dB etter standarden).

 

[gut_man]

Hvorfor og ikke minst hvordan blindteste effektivitet??? Høres totalt meningsløst ut. Og signifikans er et begrep som ikke hører hjemme i omtale av blindtester så fremt man ikke har utført noe i en skala som muliggjør seriøse statistiske beregninger. Har du en referanse til disse blindtestene Coolio??

 

[Asbjørn]

Har det vært testet? Jeg sjekket Toole, og han håndterte dette bare som en uvedkommende variabel. Derimot er det kjent at dynamisk kompresjon er hørbart. Det vil jo ha en sammenheng med effekt og varmeutvikling.

Det er ikke noe problem å teste det, men man må bestemme seg for om dette er en faktor man vil undersøke eller ikke. Så kan man kontrollere andre faktorer, f eks ved å matche volum og kompensere i DSP for avvik i frekvensgang, og deretter kjøre regresjon på hvor stor andel av opplevd forskjell kan forklares ved forskjell i effektivitet og hvor mye som f eks skyldes forskjell i spredningsmønster eller ulinær forvrengning.

 

[oks81]

Intermodulasjon i driver er nok hørbart. Intermodulasjon øker i takt med strøm i spole i driver.
Mer effekt, mer strøm, mer vreng.

 

[osc]

..men det spiller jo en rolle om følsomheten er 85 eller 110 db/w. Blir ikke et omtrent et forhold på 300 ganger

Shy: For å finne nødvendig tilført effekt må en ta hensyn til flere variabler.

Tror i ikke de har taget alle disse forbehold???
De er jo trods alt ikke amatører

Men jeg husker ikke disse detaljer.

God Søndag

Du kommer med en påstand med en variabel. Vanskelig synes jeg
Ja dette kan jeg lite om, men det står noe om 130 db inne i et flygel i denne linken. Det er jo et stykke unne det Asbjørn opererer med. Skjønner jo at det er en viss forskjell mellom rett ved strengene og ute i rommet et stykke unna.
https://www.dpamicrophones.com/mic-university/how-to-mic-a-grand-piano

Nej nej jeg påstår intet
Jeg referer bare fra en artikel i et blad
Jeg påstår intet

Jeg har hørt om dette en eller annen gang for lenge siden, men jeg mener å huske at dette var i regi av BBC. Om B&W var involvert vet jeg ikke. Tallet var den gang 400 watt uten noen beskrivelse om hvordan det var testet, hvilke premisser, osv. Husker heller ikke hvor jeg har dette fra, så hele greia kan være litt bob-bob.

 

[Sluket]

Bob-bob og BS er MEGET utbredt i hifimiljøet - ivrig underbygget av produsentene....

 

[gut_man]

Bullseye! Så kan man jo spørre seg selv om en p-verdi og statistisk signifikans gir mening i et slikt tilfelle.

Har det vært testet? Jeg sjekket Toole, og han håndterte dette bare som en uvedkommende variabel. Derimot er det kjent at dynamisk kompresjon er hørbart. Det vil jo ha en sammenheng med effekt og varmeutvikling.

Det er ikke noe problem å teste det, men man må bestemme seg for om dette er en faktor man vil undersøke eller ikke. Så kan man kontrollere andre faktorer, f eks ved å matche volum og kompensere i DSP for avvik i frekvensgang, og deretter kjøre regresjon på hvor stor andel av opplevd forskjell kan forklares ved forskjell i effektivitet og hvor mye som f eks skyldes forskjell i spredningsmønster eller ulinær forvrengning.

 

[Distinctive]

Virkeligheten? Virkeligheten er i realiteten at de fleste ikke takler virkeligheten!

Fett sagt!

https://youtu.be/9FnO3igOkOk

 

[coolio]

Har det vært testet? Jeg sjekket Toole, og han håndterte dette bare som en uvedkommende variabel. Derimot er det kjent at dynamisk kompresjon er hørbart. Det vil jo ha en sammenheng med effekt og varmeutvikling.

Det er ikke noe problem å teste det, men man må bestemme seg for om dette er en faktor man vil undersøke eller ikke. Så kan man kontrollere andre faktorer, f eks ved å matche volum og kompensere i DSP for avvik i frekvensgang, og deretter kjøre regresjon på hvor stor andel av opplevd forskjell kan forklares ved forskjell i effektivitet og hvor mye som f eks skyldes forskjell i spredningsmønster eller ulinær forvrengning.

Dårlig formulert fra min side. Toole sier at slike ting som størrelse eller effektivitet er uvesentlig i blindtester relativt til andre ting, som frekvensrespons on-axis og off-axis og fravær av resonanser. Uvesentlig som i at det aldri har overskygget de primære tingene nok til å at de måtte se nærmere på egenskapene for å forklare uventede resultater.

I mine øyne betyr det egentlig bare at effektivitet kun er interessant hvis man har behov for høyere effektivitet, og at det dermed ikke betyr noe som helst så lenge man holder seg innenfor komfortgrensene til utstyret man har. Man kan få inntrykk av at det betyr mer enn det gjør.

 

[Sluket]

Problemet er bare at høyeffektive systemer låter langt mer naturtro på LAVE volum enn standard utstyr

 

[coolio]

Problemet er bare at høyeffektive systemer låter langt mer naturtro på LAVE volum enn standard utstyr

Ingen umulighet det, selv om det er mange som mener det motsatte. Noen hevder at de fleste forsterkere er langt bedre når de må yte litt enn på noen få milliwatt og at tungdrevne systemer derfor kan låte bedre på lave volum.

Hearsay selvsagt, men det er bare for å illustrere at det finnes motsatte meninger også. Hvis man antar at man får driverne til å levere vibrasjonene man er ute etter, hvorfor skulle det høres annerledes ut når vibrasjonene kommer fra et lettdrevet/tungdrevet system?

 

[Sluket]

Alt dette er hearsay og stammer fra inkompetente folk alt. de som har vikarierende motiver.

 

[Distinctive]

Kan det ha noe å gjøre med mye mindre membranutsving for aktuelt volum ved stor kapasitet?

 

[Sluket]

Det også men en god del andre faktorer i tillegg. Lav bevegelig masse, høy motorkraft er viktige faktorer. En hel rekke fysiske lover, selvfølgeligheter og ikke minst sunn fornuft så er en godt i gang.

 

[coolio]

Sunn fornuft er vel å spørre om hvorfor istedenfor å anta at det er slik bare fordi noen sier at det er slik.
Jeg er ikke uenig, altså, men jeg vil gjerne vite hvorfor det er slik.

 

[Asbjørn]

Kan det ha noe å gjøre med mye mindre membranutsving for aktuelt volum ved stor kapasitet?

Jeg mener jo det, og at de fleste forvrengningsformer øker med utsving og strømtrekk. Oppvarmingen av motorene øker også seriemotstanden, endrer delefrekvenser i eventuelle passive delefiltre, og gir dynamisk kompresjon. Det er en nokså almen oppfatning at høyere effektivitet tilsier bedre opplevd dynamikk, men jeg har ikke sett noen vitenskapelig dokumentasjon hverken på at det er slik eller hvorfor det er slik. Dette er en av de tingene jeg fortsatt er nysgjerrig på. Men jeg er såpass overbevist om en slik sammenheng til at det er et designkriterie både for høyttalerne jeg selv bygde og de jeg har bestilt til hytteanlegget. ~99 dB effektivitet, takk, og på hytta med 15" basser og hornladede kompresjonsdrivere for noe smalere spredning enn hjemmehøyttalernes 180 grader.

 

[Distinctive]

Sikkert riktig, men stor kapasitet kan være en utfordring i mange hjem hvor mange hensyn skal tas mhp. plass, kostnad og WAF.

 

[Sluket]

Sunn fornuft er vel å spørre om hvorfor istedenfor å anta at det er slik bare fordi noen sier at det er slik.
Jeg er ikke uenig, altså, men jeg vil gjerne vite hvorfor det er slik.

Det kan jeg utmerket godt gjøre - har gjort det flere ganger tidligere også men dersom en taler for døve/uinteresserte ører så er det ikke spesielt relevant. Er ikke så interessert i diskusjoner for diskusjonens skyld, ei heller utstyrt med Asbjørns tilsynelatende grenseløse tålmodighet i misjonering.....

 

[coolio]

Har forståelse for det. Kanskje en slags sticky-tråd på toppen av forumet med tekniske forklaringer på forskjellige viktige aspekter for lydkvalitet kunne vært en idé slik at man ikke må gjenta i det uendelige?

 

[Asbjørn]

Fruen ser med stor bekymring på den dagen jeg eventuelt pensjonerer meg fra undervisningsrollen på jobb. Hun mener at hun blir belært nok som det er, spesielt etter at barna ble voksne og flyttet hjemmefra, og vil helst ikke at eventuelt udekket undervisningsbehov skal gå utover henne.

 

[Sluket]

Har forståelse for det. Kanskje en slags sticky-tråd på toppen av forumet med tekniske forklaringer på forskjellige viktige aspekter for lydkvalitet kunne vært en idé slik at man ikke må gjenta i det uendelige?

Jo, kunne være en ide men hvor stor interessen er vites ikke.. Antagelig marginal og verdien av noe slikt er ikke stor for det generelle publikum her inne er jeg redd. Og de som ER interessert og har en realistisk mulighet til og interesse i å følge et slikt spor - de kjenner til dette stort sett allerede.

Uten sammenligning forøvrig.... (jo, kanskje en smule )

 

[MusicBear]

Fruen ser med stor bekymring på den dagen jeg eventuelt pensjonerer meg fra undervisningsrollen på jobb. Hun mener at hun blir belært nok som det er, spesielt etter at barna ble voksne og flyttet hjemmefra, og vil helst ikke at eventuelt udekket undervisningsbehov skal gå utover henne.

Hils kona så mye og si vi stort sett alltid verdsetter din tid her, på dette forum, med tilhørende forklaringer & belæringer. Samtidig som vi på en dårlig dag kan skrolle deg bort, hvilket hun trolig ikke har samme mulighet til - men får om hun hopper inn her og blir et engasjert medlem

 

[Snickers-is]

Problemet er bare at høyeffektive systemer låter langt mer naturtro på LAVE volum enn standard utstyr

Dette er jo ikke sant.

Høyeffektive systemer har som regel spredningskontroll fordi de er hornladede. Da låter de også annerledes enn de som har spredningsmønster etter arbeidsulykkeprinsippet. Videre har som regel høyeffektive systemer mye mer kapasitet enn systemer med lav virkningsgrad. Det i seg selv påvirker som regel også opplevelsen.