Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

steinost · 23.11.2019

Tror mange egentlig snakker forbi hverandre her.
Skal en gitar høres naturlig ut, kan man jo bare høre på den uten noe mic og forsterker.
Først da låter det riktig.
Men det er jo ikke det vi hører på en konsert.
Eller fra alteret hjemme.
Hvis du ikke får Thommy E hjem i stua di da.
Men å klare å gjenskape det du hører på en konsert på anlegget hjemme blir en utfordring.
Men ved nøyere lesing, var det vell ikke det handlet om i første innlegg.
Ting sporer av, så trådstarter få ha oss unskylt:=)
Me friske diskusjoner er jo bare sundt.

Asbjørn · 23.11.2019

R.E.S. skrev:
Hvis det er virkeligheten man etterstreber i lydgjengivelsen, burde man ikke da også finne innspillinger som etterstreber det samme, eller i hvert fall legger seg så tett på det som mulig, og så vurdere om ens eget anlegg er i stand til å gjengi det, framfor å finne "kunstige varianter" av virkeligheten (les: Nils Lofgren-plata) som måle-enhet?

Ja, enig. Hvis man tar utgangspunkt i noe så syntetisk som «Acoustic Live» og så setter sammen et anlegg for å få det til å låte «naturlig» er man nok ganske langt ute å kjøre. Da vil andre opptak fort høres snodige ut. Det er dette Toole kaller «the circle of confusion».
Audio Musings by Sean Olive: Audio's Circle of Confusion
https://www.audioholics.com/room-ac...ons-human-adaptation/what-do-listeners-prefer

For min del er det nokså opplagt at måten å holde det der i sjakk på er å bruke beviselig transparente komponenter, dvs så flat frekvens- og fasegang og så lav støy og forvrengning at det er godt nedenfor hørbarhetstersklene. Da kan man avgrense problemet til høyttalerne i rommet og fokusere på dem. Kanskje man går glipp av en og annen «bedre enn opptaket»-opplevelse, men det får så være.

Jeg hadde forresten en gang et par Jean Marie Reynaud trykkammerhøyttalere. Med dem låt ett bestemt spor på High Fidelitys demo-CD’er helt fantastisk. Det var «Jag trodde blint på dig» med Suzzies Orkester. Høyttalerne hadde en festkul i øvre bass som løftet frem gitarlyden og ga ekstra tyngde i Suzzies stemme. Magisk. Etter at jeg byttet høyttalere til dynaBel Euforia låt ikke det sporet like bra lenger. Med en sub i tillegg kom bassen tydeligere frem, men det ble fortsatt ikke helt det samme. Nå kan jeg legge inn hvilke eq-profiler som helst, men det blir veldig feil om jeg skrur alt for å få det ene sporet til å låte «larger than life». Et par sveip med REW og en målemikrofon er ganske nyttig for å unngå å skru seg helt bort.

Audiophile-Arve · 23.11.2019

Det er mange innfallsvinklar her, både høgtalarkonstruksjon, studioarbeid og alt det andre...så sidan vi likevel tek (evt. sporar) av i alle retningar:

Tykkjer kvalitetane med verkelegheita er ganske overdrivne. Høyrer Leonard Cohen sine siste album for tida, og likar det eg høyrer. Men han er litt monsteraktig i proporsjonane. Likevel spelar eg plata - eit sikkert kvalitetesteikn, eg har nok av plater som berre har vore spelte ein gong. Cohen sine overdrivne proporsjonar kan kompenserast ved å skru ned volumet, men likevel - eg gjer ikkje det. Eg føretrekk glansbildet. Verkelegheita er for røff til at eg tenkjer særleg mykje på "rett" lydattgjeving a la attskaping av artisten si framføring der & då.
Og kven ville vel for alvor like å ha Rolling Stones på besøk i stova? Iallfall ikkje 70-tals-utgåva......

Men eg har no endeleg innspelingar som er ganske "realistiske": Sjekk berre Opus 3-platene. Eller Reference Recordings, RCA LSC (eller P)-innspelingane frå ca 1960, JVC-platene. Men dei har lite til felles, eigentleg, bortsett frå at dei er spennande å høyre på. Men berre av og til, det er ikkje desse platene som spelast mest.

Det å lage realistiske innspelingar er ikkje nødvendigvis det same som å gjere det så likt originallyden frå innspelingslokalet som råd, men det må gå meir i retning av det vi assosiserer med realistisk. Prøv å ta opp eit slagverk, så merkar du skilnaden. Live og opptak er spesielt ulike, men vi likar likevel ofte sluttproduktet. Hjernen gjer ein kjempejobb, og justerer bort det vi ikkje likar. Det gjer ikkje ein mikrofon. I så fall må du ha ein spesiell ein.

Det er sider av "naturleg lyd" vi likar meir eller mindre. Og ofte vil vi ha eit tjukkare lag smørlag enn det fornuftige. Vi er designa til å like søtt og feitt. Nokre greier å styre seg, andre ikkje. Så det er ikkje så enkelt at vi kan standardisere verkelegheita, trur eg. Moment som dynamikk, frekvensgong, pinpointing vinn på at dei som rattar innspelinga får vere handverkarar.

The Shy · 23.11.2019

elefantmannen skrev:
Handsoer skrev:

Olav2 skrev:

...
Kort fortalt er det ikke så mange av dagens audiofile som er orientert mot "virkeligheten". Man er orientert mot studioproduksjonen og det som finnes på opptaket, og det er helt greit.

Klikk for å utvide...

Kan du utdype dette utsagnet?
Er ikke poenget at anlegget gjengir studioproduksjonen på best mulig måte?
Mener du at anlegget skal transformere studioproduksjonen til en tilnærmet 'live' lyd?
Blir litt som å springe etter regnbuen?

Klikk for å utvide...

Jeg tolker dette bare som at Olav2 påpeker det faktum at ikke alle har grundig og inngående kjennskap til hvordan instrumenter faktisk låter, hvilke hjelpemidler som brukes, og at det vi hører på opptaket eller på en akustisk konsert med forsterkning ikke alltid er naturlig lyd.

Noe som blir tydelig for meg iallfall, når vi leser side opp og side ned med innlegg hvor en som spiller selv trekker fram unaturlig gitarlyd, og får til svar at anlegget hans ikke er bra nok, men hvis han bare hadde hatt nok 15" og kapasitet hjemme så ville nok også han klart å høre hvor naturtro et gitt opptak var.

Jeg tro det er fult mulig å skjønne seg på ekte lyd uten å spille selv. Det at det bare er musikere som vet hvordan ting skal låte er jeg meget usikker på i mange tilfeller. Og for endte gang - ingen har påstått att fasiten på ekte akustisk gitarlyd er de to respektive eksemplene som er nevnt. Det er sagt fra noen at det går fint å høre på de og at de har spennende klangfarger og lignende.

På hifronten mener jeg at jeg har en reise som gjør at en forstår litt mer av muligheten der. Kapasitet blir aldri feil, og sammen med et kontrollert rom, høyttalere med fornuftig spredning, frekvensrespons og fase, foret med god elektronikk, ja det blir ofte meget bra.
Det får live-innspillinger til å høres ennå mer live ut, det får opptak av uforsterkede instrumenter til å høres mye mer ekte ut. Ja det hjelper på alle aspekter av troverdig lyd.
Synes ofte folk tror at så fort en tar i litt på høyttalerfronte ja da er det PA lyd vi er ute etter. Naturtro lyd er min kjepphest

Olav2 · 23.11.2019

Handsoer skrev:
Olav2 skrev:

...
Kort fortalt er det ikke så mange av dagens audiofile som er orientert mot "virkeligheten". Man er orientert mot studioproduksjonen og det som finnes på opptaket, og det er helt greit.

Klikk for å utvide...

Kan du utdype dette utsagnet?
Er ikke poenget at anlegget gjengir studioproduksjonen på best mulig måte?
Mener du at anlegget skal transformere studioproduksjonen til en tilnærmet 'live' lyd?
Blir litt som å springe etter regnbuen?

Kan godt utdype litt. Grunnleggende har det eksistert ulike idealer og tilnærminger innenfor "high fidelity"-universet. Det dominerende idealet i dag blant objektivister i hvert fall er å ikke tilføre alt for mye endring til selve signalet - altså å være mot tro mot selve opptaket, studioproduksjonen, verken mer eller mindre. Det er jo det eneste man "objektivt" har tilgang til. Så finnes det en "my-fi"-tilnærming, som er mest opptatt av utstyr som får ting til å låte bra ut for en selv, på den musikken man hører på mest (selv om noen my-fi-tilhengere hevder at dette egentlig er mer "sant" enn det objektivt ikke-forvrengende utstyret).

Men opp gjennom high fidelity-historien har det også eksistert en annen tilnærming, blant både hifi-skribenter og -tenkere og blant produsenter. Denne tilnærmingen ser hifiens ultimate mål som å gjenskape reelle akustiske hendelser - typisk akustiske konserter. Målet er da å få høyttalerne til å skape en illusjon i hjernen av at man faktisk hører på akustiske musikere spille i sin egen stue - eller at man er reellt transportert til et annet rom der en slik konsert foregår. Noen i denne tradisjonen har vært subjektivister, slik som Harry Pearson i The Absolute Sound og Gordon Holt i Stereophile. Men også mange viktige objektivister har vært opptatt av dette, slik som Peter Aczel, Siegfried Linkwitz, Stu Hegeman, Paul Klipsch, Amar Bose og faktisk i stor grad Floyd Toole. I denne tradisjonen er man åpenbart på gyngende grunn "objektivt", fordi det ultimate målet er en subjektiv illusjon i lytterens hode.

Folk i denne tradisjonen har typisk vært mest opptatt av begrensningene med tradisjonelle stereo-høyttalere og studioopptak. Derfor er det en tendens til at folk i denne tradisjonen anbefaler utradisjonelle oppsett: Multikanal, som Floyd Toole er sterk forkjemper for, fordi det gir mye mer spatial informasjon enn bare stereo. Eller omni- eller dipol-høyttalere, slik Linkwitz, Aczel, Bose og Hegeman var opptatt av, fordi slike oppsett i større grad kan skape refleksjoner og ambience i rommet som minner om hvordan det er på reelle akustiske konserter.

Og slik R.E.S. skrev over, blir det da også vesentlig å finne fram til gode opptak som faktisk bevarer så mye som mulig av "virkeligheten". Der det skjer i dag er faktisk i auro 3d-opptak: Auro 3D har et opptakssystem med 9 til 11 mikrofoner, der hver mikrofon samsvarer med en høyttalerkanal. De har også svært presise instruksjoner for hvordan høyttalerne skal settes opp hjemme. Dermed kan man faktisk overføre veldig mye av den akustiske hendelsen i opptaksrommet til avspillingsrommet. 2L gjør for eksempel visstnok relativt lite miksing og prosessering på sine Auro 3D-opptak. Da snakker vi virkelig high fidelity i tradisjonen til Pearson, Aczel og Toole.

Men slik jeg var inne på, er antakelig dette et ideal som i større og større grad forsvinner, i takt med at folk flest - og audiofile - i liten grad er eksponert for uforsterket akustisk musikk. De hifi-folka jeg nevnte over som var opptatt av "virkeligheten" vokste opp innenfor en klassisk musikkultur der den klassiske konserten var referansen. De aller fleste av oss lever kun med reprodusert eller forsterket musikk fra vugge til grav. Da sitter vi igjen med fidelity overfor opptaket og studioproduksjonen som fidelity-kriterium, gjerne med tilførsel av my-fi etter smak. Selv sier jeg nok ja takk til alle tre tilnærmingene, tror jeg

HCS · 23.11.2019

Artig diskusjon dette, det er mye å lære, mye økt selvinnsikt er og en bonus. Jeg har hørt et par av anlegg til eiere her inne. Bygd av egne hender og med kunnskap, kapasitet og tid. Var dette nirvana? På det ene opplevde jeg skjevhet i lydbilde, men aller værst var det at det var feil i diskant. Feil som gjorde at lyd ble borte på opptaket. Og som jeg kunne høre i mitt anlegg med en rørforsterker, SET. Det andre anlegget var kaldt og satt opp med en rett kurve. Kapasitet helt klart, men fra start låt det hoppetau.

Poenget er at det er ulike veier. Musikere har min største respekt. Det å vite hvordan det låt i studio er det sjelden vi kan vite. Og klang, ekko, og mye har blitt gjort med opptaket. Enkelt sagt, gjør det som gjør at musikken høres best ut for deg. Noen fasit finnes ikke..

The Shy · 23.11.2019

HCS skrev:
Artig diskusjon dette, det er mye å lære, mye økt selvinnsikt er og en bonus. Jeg har hørt et par av anlegg til eiere her inne. Bygd av egne hender og med kunnskap, kapasitet og tid. Var dette nirvana? På det ene opplevde jeg skjevhet i lydbilde, men aller værst var det at det var feil i diskant. Feil som gjorde at lyd ble borte på opptaket. Og som jeg kunne høre i mitt anlegg med en rørforsterker, SET. Det andre anlegget var kaldt og satt opp med en rett kurve. Kapasitet helt klart, men fra start låt det hoppetau.

Poenget er at det er ulike veier. Musikere har min største respekt. Det å vite hvordan det låt i studio er det sjelden vi kan vite. Og klang, ekko, og mye har blitt gjort med opptaket. Enkelt sagt, gjør det som gjør at musikken høres best ut for deg. Noen fasit finnes ikke..

He-he Dette er din beskrivelse av mitt anlegg, på en tid jeg synes det spilte meget bra. Det var nok ingen rett kurve. Mange andre hørte oppsettet på den tiden, og jeg kan vel si at dere var helt klart de mest kritiske. Nå synes jeg det spille ennå bedre, og muligens enda verre for deg

HCS · 23.11.2019

The Shy skrev:
HCS skrev:

Artig diskusjon dette, det er mye å lære, mye økt selvinnsikt er og en bonus. Jeg har hørt et par av anlegg til eiere her inne. Bygd av egne hender og med kunnskap, kapasitet og tid. Var dette nirvana? På det ene opplevde jeg skjevhet i lydbilde, men aller værst var det at det var feil i diskant. Feil som gjorde at lyd ble borte på opptaket. Og som jeg kunne høre i mitt anlegg med en rørforsterker, SET. Det andre anlegget var kaldt og satt opp med en rett kurve. Kapasitet helt klart, men fra start låt det hoppetau.

Poenget er at det er ulike veier. Musikere har min største respekt. Det å vite hvordan det låt i studio er det sjelden vi kan vite. Og klang, ekko, og mye har blitt gjort med opptaket. Enkelt sagt, gjør det som gjør at musikken høres best ut for deg. Noen fasit finnes ikke..

Klikk for å utvide...

He-he Dette er din beskrivelse av mitt anlegg, på en tid jeg synes det spilte meget bra. Det var nok ingen rett kurve. Mange andre hørte oppsettet på den tiden, og jeg kan vel si at dere var helt klart de mest kritiske. Nå synes jeg det spille ennå bedre, og muligens enda verre for deg

Du får lære deg å lese, ikke bare slå spiker...

. "Fra start"..

Lassencad · 23.11.2019

The Shy skrev:
HCS skrev:

Artig diskusjon dette, det er mye å lære, mye økt selvinnsikt er og en bonus. Jeg har hørt et par av anlegg til eiere her inne. Bygd av egne hender og med kunnskap, kapasitet og tid. Var dette nirvana? På det ene opplevde jeg skjevhet i lydbilde, men aller værst var det at det var feil i diskant. Feil som gjorde at lyd ble borte på opptaket. Og som jeg kunne høre i mitt anlegg med en rørforsterker, SET. Det andre anlegget var kaldt og satt opp med en rett kurve. Kapasitet helt klart, men fra start låt det hoppetau.

Poenget er at det er ulike veier. Musikere har min største respekt. Det å vite hvordan det låt i studio er det sjelden vi kan vite. Og klang, ekko, og mye har blitt gjort med opptaket. Enkelt sagt, gjør det som gjør at musikken høres best ut for deg. Noen fasit finnes ikke..

Klikk for å utvide...

He-he Dette er din beskrivelse av mitt anlegg, på en tid jeg synes det spilte meget bra. Det var nok ingen rett kurve. Mange andre hørte oppsettet på den tiden, og jeg kan vel si at dere var helt klart de mest kritiske. Nå synes jeg det spille ennå bedre, og muligens enda verre for deg

...Det var nok ingen rett kurve...

Man er vel lidt nysgerrig

skal det forstås sådan at når du nærmer dig en ret kurve ja så er lyden god for dig. Nu er vi så forskellige for mit vedkommende synes jeg at de anlæg jeg har lyttet til der havde en nogenlunde ret fin kurve ja så var lyden kedelig?

The Shy · 23.11.2019

HCS skrev:
The Shy skrev:

HCS skrev:

Artig diskusjon dette, det er mye å lære, mye økt selvinnsikt er og en bonus. Jeg har hørt et par av anlegg til eiere her inne. Bygd av egne hender og med kunnskap, kapasitet og tid. Var dette nirvana? På det ene opplevde jeg skjevhet i lydbilde, men aller værst var det at det var feil i diskant. Feil som gjorde at lyd ble borte på opptaket. Og som jeg kunne høre i mitt anlegg med en rørforsterker, SET. Det andre anlegget var kaldt og satt opp med en rett kurve. Kapasitet helt klart, men fra start låt det hoppetau.

Poenget er at det er ulike veier. Musikere har min største respekt. Det å vite hvordan det låt i studio er det sjelden vi kan vite. Og klang, ekko, og mye har blitt gjort med opptaket. Enkelt sagt, gjør det som gjør at musikken høres best ut for deg. Noen fasit finnes ikke..

Klikk for å utvide...

He-he Dette er din beskrivelse av mitt anlegg, på en tid jeg synes det spilte meget bra. Det var nok ingen rett kurve. Mange andre hørte oppsettet på den tiden, og jeg kan vel si at dere var helt klart de mest kritiske. Nå synes jeg det spille ennå bedre, og muligens enda verre for deg

Klikk for å utvide...

Du får lære deg å lese, ikke bare slå spiker... . "Fra start"..

Slike utsagn til dyslektikere er litt sårende, ikke ofte jeg trekker meg opp men nå ble litt varm i toppen. Ønske om at du er litt mer forsiktig med det videre.

The Shy · 23.11.2019

Lassencad skrev:
..Det var nok ingen rett kurve...

Man er vel lidt nysgerrig skal det forstås sådan at når du nærmer dig en ret kurve ja så er lyden god for dig. Nu er vi så forskellige for mit vedkommende synes jeg at de anlæg jeg har lyttet til der havde en nogenlunde ret fin kurve ja så var lyden kedelig?

Nei det var den sedvanlige tilten med noen faste avvik, og som jeg sier synes nesten alle som hørte det, at det spilte meget bra på den tiden.
Ikke mulig å gjøre alle til lags og ikke er det meningen heller

Asbjørn · 23.11.2019

HCS skrev:
Artig diskusjon dette, det er mye å lære, mye økt selvinnsikt er og en bonus. Jeg har hørt et par av anlegg til eiere her inne. Bygd av egne hender og med kunnskap, kapasitet og tid. Var dette nirvana? På det ene opplevde jeg skjevhet i lydbilde, men aller værst var det at det var feil i diskant. Feil som gjorde at lyd ble borte på opptaket. Og som jeg kunne høre i mitt anlegg med en rørforsterker, SET. Det andre anlegget var kaldt og satt opp med en rett kurve. Kapasitet helt klart, men fra start låt det hoppetau.

Poenget er at det er ulike veier. Musikere har min største respekt. Det å vite hvordan det låt i studio er det sjelden vi kan vite. Og klang, ekko, og mye har blitt gjort med opptaket. Enkelt sagt, gjør det som gjør at musikken høres best ut for deg. Noen fasit finnes ikke..

Den andre beskrivelsen er nok hos meg. Det er korrekt at rommet er litt asymmetrisk, så lydbildet kan være litt off-center som følge av det. Det kan nok løses med litt akustisk behandling. Jeg har noen halvferdige greier liggende i kjelleren for et lite forsøk med akustiske reflektorer, men jeg opplever det ikke som noe stort problem. Nivået i diskanten er nok mer i kapitlet for smak og behag. Min smak tenderer mer mot en noe mørkere musikalsk helhet enn skalpellfokus på detaljer. Jeg opplever overdreven fingergniss på gitarstrenger og klaffelyd fra klarinetter som musikalsk forstyrrende elementer (spesielt hvis det er jeg selv som gnisser), og er nok mer enn gjennomsnittlig allergisk mot forvrengning og hardhet.

Likevel, det er den delen som ikke er helt ferdig ennå. Jeg har jobbet en del med bassgjengivelsen, men toppen er foreløpig styrt av et enkelt passivt delefilter (fireveis førsteordens kaskade). Det er også lett å se i frekvensresponsen. Eq-profilen drar litt ned ved 2-3 kHz for å kompensere for litt lang etterklang i rommet i det båndet, men uten spesielt mye finpussing. Neste steg der blir når jeg kan bruke en Bifrôst-kanal og en DSP-kanal pr element. Da er planen å dele ganske bratt for å holde hvert element innenfor tiltenkt arbeidsområde og løpetidskorrigere for å få en korrekt gjengivelse av transientflanker. Målet med hele prosjektet er å teste ut noen hypoteser om akkurat det, noe som forhåpentligvis også vil gi mer snert i smådetaljer.

Det var hyggelig å få deg på besøk. Du får gjerne komme tilbake når det er ferdig.

HCS · 23.11.2019

The Shy skrev:
HCS skrev:

The Shy skrev:

HCS skrev:

Artig diskusjon dette, det er mye å lære, mye økt selvinnsikt er og en bonus. Jeg har hørt et par av anlegg til eiere her inne. Bygd av egne hender og med kunnskap, kapasitet og tid. Var dette nirvana? På det ene opplevde jeg skjevhet i lydbilde, men aller værst var det at det var feil i diskant. Feil som gjorde at lyd ble borte på opptaket. Og som jeg kunne høre i mitt anlegg med en rørforsterker, SET. Det andre anlegget var kaldt og satt opp med en rett kurve. Kapasitet helt klart, men fra start låt det hoppetau.

Poenget er at det er ulike veier. Musikere har min største respekt. Det å vite hvordan det låt i studio er det sjelden vi kan vite. Og klang, ekko, og mye har blitt gjort med opptaket. Enkelt sagt, gjør det som gjør at musikken høres best ut for deg. Noen fasit finnes ikke..

Klikk for å utvide...

He-he Dette er din beskrivelse av mitt anlegg, på en tid jeg synes det spilte meget bra. Det var nok ingen rett kurve. Mange andre hørte oppsettet på den tiden, og jeg kan vel si at dere var helt klart de mest kritiske. Nå synes jeg det spille ennå bedre, og muligens enda verre for deg

Klikk for å utvide...

Du får lære deg å lese, ikke bare slå spiker... . "Fra start"..

Klikk for å utvide...

Slike utsagn til dyslektikere er litt sårende, ikke ofte jeg trekker meg opp men nå ble litt varm i toppen. Ønske om at du er litt mer forsiktig med det videre.

Beklager. Men da tok du poenget. FRA START..

HCS · 23.11.2019

Asbjørn skrev:
HCS skrev:

Artig diskusjon dette, det er mye å lære, mye økt selvinnsikt er og en bonus. Jeg har hørt et par av anlegg til eiere her inne. Bygd av egne hender og med kunnskap, kapasitet og tid. Var dette nirvana? På det ene opplevde jeg skjevhet i lydbilde, men aller værst var det at det var feil i diskant. Feil som gjorde at lyd ble borte på opptaket. Og som jeg kunne høre i mitt anlegg med en rørforsterker, SET. Det andre anlegget var kaldt og satt opp med en rett kurve. Kapasitet helt klart, men fra start låt det hoppetau.

Poenget er at det er ulike veier. Musikere har min største respekt. Det å vite hvordan det låt i studio er det sjelden vi kan vite. Og klang, ekko, og mye har blitt gjort med opptaket. Enkelt sagt, gjør det som gjør at musikken høres best ut for deg. Noen fasit finnes ikke..

Klikk for å utvide...

Den andre beskrivelsen er nok hos meg. Det er korrekt at rommet er litt asymmetrisk, så lydbildet kan være litt off-center som følge av det. Det kan nok løses med litt akustisk behandling. Jeg har noen halvferdige greier liggende i kjelleren for et lite forsøk med akustiske reflektorer, men jeg opplever det ikke som noe stort problem. Nivået i diskanten er nok mer i kapitlet for smak og behag. Min smak tenderer mer mot en noe mørkere musikalsk helhet enn skalpellfokus på detaljer. Jeg opplever overdreven fingergniss på gitarstrenger og klaffelyd fra klarinetter som musikalsk forstyrrende elementer, og er nok mer enn gjennomsnittlig allergisk mot forvrengning og hardhet.

Likevel, det er den delen som ikke er helt ferdig ennå. Jeg har jobbet en del med bassgjengivelsen, men toppen er foreløpig styrt av et enkelt passivt delefilter (fireveis førsteordens kaskade). Det er også lett å se i frekvensresponsen. Eq-profilen drar litt ned ved 2-3 kHz for å kompensere for litt lang etterklang i rommet i det båndet, men uten spesielt mye finpussing. Neste steg der blir når jeg kan bruke en Bifrôst-kanal og en DSP-kanal pr element. Da er planen å dele ganske bratt for å holde hvert element innenfor tiltenkt arbeidsområde og løpetidskorrigere for å få en korrekt gjengivelse av transientflanker. Målet med hele prosjektet er å teste ut noen hypoteser om akkurat det, noe som forhåpentligvis også vil gi mer snert i smådetaljer.

Det var hyggelig å få deg på besøk. Du får gjerne komme tilbake når det er ferdig.

Du har kanskje et av de mest gjennomarbeidede anlegg her inne. For en novise som meg er et slikt anlegg utrolig fascinerende. At du hadde en kul musikk-smak gjorde besøket veldig hyggelig. Neste gang vil jeg høre Bitfrost. Og ha tid til et besøk i kjelleren

H.R · 23.11.2019

Drit nå i den virkeligheten. Musikk skal underholde, avkoble, gi rom for en pustepause. Får man til det for seg selv så har man fått koblet av fra det som er virkelighetens tjas og mas...

Hjemme får du servert den virkeligheten som den som formidler har bestemt at du skal få på et anlegg som er den virkeligheten du fikk til der og da. Det kan inneholde fantastisk formidling og formidling som ikke treffer deg. Hifi er enkelt. Tror man på det man hører så er det bra. I alle fall til en eller annen forteller at din virkelighet ikke passer inn i deres bilde. Joa det er hyggelig at noen setter pris på min virkelighet men ikke et must, men det er heller ikke et forbanna krav å skarve rundt som en gjeng burhøns og fortelle at virkeligheten min ikke er bra. Husker den tid det var nærsagt en gentlemans agreement at man prøvde å trekke frem det som var bra med besøk, fremfor å tjettersk sitte å hakke løs på tastaturet hvor alt det dårlige kommer frem. Man drar frem kurver, skjevheter, diskanter og alt, hva om anlegget er tilpasset en liten skjevhet i ørene, eller ikke satt opp for skjevheten i sin egen?

På konsert får jeg presentert en annen virkelighet. For ikke pokker om jeg går på konserter som jeg tror blir kjedelige. Høy lyd, dårlig lyd, fullt trøkk, øl og masse glade tilskuere som enten hopper opp og ned og koser seg og har det gøy, eller noen musikksnobber med armene i kors og skeptisk blikk. Hvem faen tror dere har det gøyest og et avbrekk fra den fordømte virkeligheten som også er der... Den virkeligheten er gjerne den som kalles livet..

Når virkeligheten, les livet, er jobb fra kl 8-16, kø i mellom hjem og jobb. Lage middag, unger skal ditt og datt, forpliktelser som man ønsker, ikke ønsker , selv IKEA for noen, så er det digg å kunne finne seg et fristed man blir presentert som en alternativ virkelighet. Den virkeligheten er fremdeles en illusjon, for den er ikke virkelig

La nå ikke lyden komme i vegen for musikken.

Distinctive · 23.11.2019

H.R skrev:
Drit nå i den virkeligheten. Musikk skal underholde, avkoble, gi rom for en pustepause. Får man til det for seg selv så har man fått koblet av fra det som er virkelighetens tjas og mas...

Hjemme får du servert den virkeligheten som den som formidler har bestemt at du skal få på et anlegg som er den virkeligheten du fikk til der og da. Det kan inneholde fantastisk formidling og formidling som ikke treffer deg. Hifi er enkelt. Tror man på det man hører så er det bra. I alle fall til en eller annen forteller at din virkelighet ikke passer inn i deres bilde. Joa det er hyggelig at noen setter pris på min virkelighet men ikke et must, men det er heller ikke et forbanna krav å skarve rundt som en gjeng burhøns og fortelle at virkeligheten min ikke er bra. Husker den tid det var nærsagt en gentlemans agreement at man prøvde å trekke frem det som var bra med besøk, fremfor å tjettersk sitte å hakke løs på tastaturet hvor alt det dårlige kommer frem. Man drar frem kurver, skjevheter, diskanter og alt, hva om anlegget er tilpasset en liten skjevhet i ørene, eller ikke satt opp for skjevheten i sin egen?

På konsert får jeg presentert en annen virkelighet. For ikke pokker om jeg går på konserter som jeg tror blir kjedelige. Høy lyd, dårlig lyd, fullt trøkk, øl og masse glade tilskuere som enten hopper opp og ned og koser seg og har det gøy, eller noen musikksnobber med armene i kors og skeptisk blikk. Hvem faen tror dere har det gøyest og et avbrekk fra den fordømte virkeligheten som også er der... Den virkeligheten er gjerne den som kalles livet..

Når virkeligheten, les livet, er jobb fra kl 8-16, kø i mellom hjem og jobb. Lage middag, unger skal ditt og datt, forpliktelser som man ønsker, ikke ønsker , selv IKEA for noen, så er det digg å kunne finne seg et fristed man blir presentert som en alternativ virkelighet. Den virkeligheten er fremdeles en illusjon, for den er ikke virkelig

La nå ikke lyden komme i vegen for musikken.

På enkelte innspillinger og for enkelte typer musikk koser jeg meg mer med Burmester anlegget i bilen.
Får ikke fot til ‘ræva-lyd’ på anlegget hjemme.

The Shy · 23.11.2019

Hvis en stopper opp litt, og tenker seg om, så bør en ta inn over seg at denne hobbyen ikke bør være der for irritasjon, men for glede. Likevel synes jeg der er moro å dele litt av det man har fått til.
Alle er velkommen for å høre, og jeg er vel en av de som har lagt hode på stabben mer enn en gang. For det er vel ingen hemmelighet at om "motparten" er invitert. sitter godordene lengre inne, noe som sikkert også kommer av helt naturlig årsaker. Vi har de som mener pris har stor betydning, vi har de som mener apekister låter nitrist, og vi har de som mene DSP har store svakheter. Jeg har hatt alle på besøk og prøv å stå så rakrygget for min lyd som jeg klarer. Ikke alltid det har gått like bra

og i mange tilfeller tar en det sakte inn over seg og innser at de hadde jo litt rett likevel.
Lærer litt hele tiden.

Håper etter hvert på å få LMC på besøk, en man med ekstrem erfaring og en jeg har meget stor respekt for, men en jeg ikke deler alle lydmessige aspekter med. Kan jo bare bli trivelig og lærerikt.

The Shy · 23.11.2019

Distinctive skrev:
H.R skrev:

Drit nå i den virkeligheten. Musikk skal underholde, avkoble, gi rom for en pustepause. Får man til det for seg selv så har man fått koblet av fra det som er virkelighetens tjas og mas...

Hjemme får du servert den virkeligheten som den som formidler har bestemt at du skal få på et anlegg som er den virkeligheten du fikk til der og da. Det kan inneholde fantastisk formidling og formidling som ikke treffer deg. Hifi er enkelt. Tror man på det man hører så er det bra. I alle fall til en eller annen forteller at din virkelighet ikke passer inn i deres bilde. Joa det er hyggelig at noen setter pris på min virkelighet men ikke et must, men det er heller ikke et forbanna krav å skarve rundt som en gjeng burhøns og fortelle at virkeligheten min ikke er bra. Husker den tid det var nærsagt en gentlemans agreement at man prøvde å trekke frem det som var bra med besøk, fremfor å tjettersk sitte å hakke løs på tastaturet hvor alt det dårlige kommer frem. Man drar frem kurver, skjevheter, diskanter og alt, hva om anlegget er tilpasset en liten skjevhet i ørene, eller ikke satt opp for skjevheten i sin egen?

På konsert får jeg presentert en annen virkelighet. For ikke pokker om jeg går på konserter som jeg tror blir kjedelige. Høy lyd, dårlig lyd, fullt trøkk, øl og masse glade tilskuere som enten hopper opp og ned og koser seg og har det gøy, eller noen musikksnobber med armene i kors og skeptisk blikk. Hvem faen tror dere har det gøyest og et avbrekk fra den fordømte virkeligheten som også er der... Den virkeligheten er gjerne den som kalles livet..

Når virkeligheten, les livet, er jobb fra kl 8-16, kø i mellom hjem og jobb. Lage middag, unger skal ditt og datt, forpliktelser som man ønsker, ikke ønsker , selv IKEA for noen, så er det digg å kunne finne seg et fristed man blir presentert som en alternativ virkelighet. Den virkeligheten er fremdeles en illusjon, for den er ikke virkelig

La nå ikke lyden komme i vegen for musikken.

Klikk for å utvide...

På enkelte innspillinger og for enkelte typer musikk koser jeg meg mer med Burmester anlegget i bilen.
Får ikke fot til ‘ræva-lyd’ på anlegget hjemme.

jålekopp.

Sluket · 23.11.2019

For noen sitter foten i ræva, andre i hodet. Heldigvis tilhører jeg sistnevnte gruppe.

Distinctive · 23.11.2019

Må innrømme at anlegget i bilen faktisk kan låte litt fisefint til tider.
I bilen skal det lyde rått, usminket og grisehøyt - ingen trio jazz der

MusicBear · 23.11.2019

Distinctive skrev:
La nå ikke lyden komme i vegen for musikken.

På enkelte innspillinger og for enkelte typer musikk koser jeg meg mer med Burmester anlegget i bilen.
Får ikke fot til ‘ræva-lyd’ på anlegget hjemme.[/QUOTE]

Hvor lenge siden kan det ha verdt - halvannet tiår? Uansett, satt på med en Lexus med Mark Levinson anlegg (om jeg ikke husker feil), sverget der & da på at jeg knapt hadde hørt bedre musikkgjengivelse i ei stue, enn denne "luxus Toyota'n..."

Distinctive · 23.11.2019

MusicBear skrev:
Hvor lenge siden kan det ha verdt - halvannet tiår? Uansett, satt på med en Lexus med Mark Levinson anlegg (om jeg ikke husker feil), sverget der & da på at jeg knapt hadde hørt bedre musikkgjengivelse i ei stue, enn denne "luxus Toyota'n..."

Bilen er mindre enn et år gammel....

The Shy · 23.11.2019

Distinctive skrev:
MusicBear skrev:

Hvor lenge siden kan det ha verdt - halvannet tiår? Uansett, satt på med en Lexus med Mark Levinson anlegg (om jeg ikke husker feil), sverget der & da på at jeg knapt hadde hørt bedre musikkgjengivelse i ei stue, enn denne "luxus Toyota'n..."

Klikk for å utvide...

Bilen er mindre enn et år gammel....

Han snakker vel om en egen opplevelse for omtrent 15 år siden

Distinctive · 23.11.2019

Ok, men skal jeg tolke dette som at det nærmest er oppsiktsvekkende å ha et anlegg i heimen som lyder bedre enn et anstendig anlegg i bilen?
For min egen del er det ikke sammenlignbart overhodet, men mer som Jabra headsettet på jobben mot et referanse ht-oppsett.

The Shy · 23.11.2019

Tolker det som om han synes det var veldig bra lyd i den bilen. Har også sittet i en bil med det anlegget du har - sikkert samme type bil. Låter underholdene, men det gjorde det også i min Granada i ungdommen - ikke original anlegg

Synes også hjemmelyd er på et annet stadiet.

Ketil · 24.11.2019

Min vei til virkelighetsnær gjengivelse handler hverken om utstyr som måler elendig og spiller bra, eller ratting med DSP. For min del har det handlet om å få på plass høyttalere med nok membran-areal i bassen og kraftig nok forsterkeri til å drive det. Treveis høyttalere med impedanse 4 Ohm/følsomhet 90db, hvor bassen har 2x6.5" per høyttaler å boltre seg på, og som blir foret fra en forsterker som gir 500W per kanal. I forhold til tidligere oppsett, merker jeg stor forskjell i forhold til fyldigheten i gjengivelsen. Jeg opplever vel også at denne fyldigheten veier opp for svakheter i diverse innspillinger som tidligere anlegg har slitt med. Når man har dette på plass opplever jeg at jeg kan begynne å jobbe med detaljer som vibrasjonskontroll og strømrensing. Og selvfølgelig akustikk-tiltak i rommet, selv om det for min del ender opp med gardiner foran vegger, gulvtepper og saueskinn fra IKEA. Det er mulig at en treveis høyttaler med stor forsterker ikke leverer magien til en enklere toveis konstruksjon med en liten rørsak. Men for meg har x-faktoren som får meg til å slappe av foran anlegget i en ellers stressende hverdag blitt denne omsluttende fyldige gjengivelsen. Så får nå andre finne sin vei til nirvana.

gut_man · 24.11.2019

Jøss.. jeg har 4x12 i midbass, 10x15 i basstårn med hhv 500 og 1000w til rådighet og skulle gjerne hatt enda litt mer kapasitet for å innfri virkeligheten.

oks81 · 24.11.2019

Man spiller så godt man kan med det man har.
1000w til rådighet på basstårna dine gut_man er faktisk alt for rikelig nok

Det er vel mest for gain tilpasning en havner dithen, men drar du 1000w gjennom tårna sitter du nok med pappen i fanget er jeg redd.
I OB beveger driverne seg fritt, og da har en impedanskurve som følger det som er speccet på driver.
Høy impedans, lang slaglengde, lite nødvendig tilført effekt.
Har selv nå i kveld spilt så det synger i øra på OB med stakkarslige 2x15w klasse A.
Dog er Fs på driverne 40, så har ikke så noe spesielt under der, men effektmessig hjelper det så det er lave effekter ute å går.
Ja det hjelper med membran og fjølareal.

Har ikke satt meg inn i formelen for beregne hvor mye effekt en kan skubbe inn i en driver i OB før en passerer Xmax.
Må hensynta også at har stor spole i serie som øker Q, demper øvre frekvenser og deler i en og samme setning.

Har man i tillegg utfordringer med rom, samt ikke får deling korrekt/FR til ønsket nivå er det klare fordeler med DSP.
Samt gjerne kan kjøre fase korreksjoner og alt mulig som eksisterer som muligheter i en DSP.

Noe vanskelig treffe med passive filtre kan jeg dog love

2x6,5" i BR er forståelig å nytte i et møblert hjem.
Men en har mindre membranareal, får dertil lengre slaglengde, en drar på med effekt, får høyere strøm i spole, så videre er det viktigere hvordan driver er oppbygd for å unngå vreng. En ond sirkel blir det om en skal forminske høyttaler og holde egenskaper.

Mvh
oks

Audiophile-Arve · 24.11.2019

Bilstereo har eg aldri brukt pengar på. Har høyrt nokre forsøk på å lage hifilyd, men ikkje vorte overtydd i særleg grad.

The Shy · 24.11.2019

Har nok brukt noe, men mest for at lyden skulle underholde. Bilen var mye på veien i helgene, men alltid med en trygg sjåfør.

Hifi i bil... nei, det blir omtrent som surrerundt lyd

Lassencad · 24.11.2019

gut_man skrev:
Jøss.. jeg har 4x12 i midbass, 10x15 i basstårn med hhv 500 og 1000w til rådighet og skulle gjerne hatt enda litt mer kapasitet for å innfri virkeligheten.

For en del år siden så jeg en artikel der omhandlede hvor meget effekt skulle der til at gengive den dybeste tone på et Flygel . Det var Højttaler producenten B&W
der udførte den. Bladet er fra sidst 70,erne . De fandt frem til at der skulle 2500W til ?? Så måske er det en af grundende til vi bare skal tage en dyyb indånding og glemme alt den snak om at ens anlæg kan og bare nyde musikken
Jeg har her i de sidste dage forsøgt at finde artiklen på nette dog uden held.

Oks81
Men en har mindre membranareal, får dertil lengre slaglengde, en drar på med effekt, får høyere strøm i spole, så videre er det viktigere hvordan driver er oppbygd for å unngå vreng. En ond sirkel blir det om en skal forminske høyttaler og holde egenskaper.

Det er præcis en af grundende til jeg har så meget Membran areal. At undgå forvrængning . Selv ved forholdsvis høje lydtryk bevæger basserne sig utroligt lidt

Asbjørn · 24.11.2019

Nei, det stemmer ikke, ihvertfall ikke som et generelt utsagn. Dypeste tone på et Steinway er ved 27,5 Hz, mens et Bösendorfer har tre tangenter mer og går til 23,1 Hz. I prinsippet fungerer et piano omtrent som en gitar med strenger, stol og en treplate med ribber som soundboard. Flygelet har mer energi i et hardt anslag enn en plukket gitar, men det er ikke veldig mye kinetisk energi i en pianohammer som flyr mot strengene heller. Normalt lydtrykk fra et piano er ca 60-70 dB, mens et knallhardt anslag kanskje kan utløse 100 dB - men ikke i den dypeste bassen.

Soundboard er veldig mye større enn på en gitar, men de dypeste resonansfrekvensene der er likevel ikke dypere enn gitarens, snarere tvert imot. Jeg har sett tall som 112, 129 og 204 Hz for de tre dypeste resonansene på et flygel. Hvis du hører godt etter vil du også kunne høre at klangen i den nederste oktaven på et piano er helt annerledes enn midt på. De dypeste tonene har svake grunntoner og domineres av harmoniske overtoner, nettopp på grunn av at resonansfrekvensene er så mye høyere.

Hvis man skulle forsøke å modellere et piano som en høyttaler kan vi enten se det som en dipol i U-baffel med membranen ned (åpent lokk) eller et lukket kabinett (lukket lokk). Utsvinget er helt minimalt, men det flytter en del luft på grunn av membranarealet. En høyttaler med tilsvarende membranareal vil heller ikke behøve mer energi enn det er i en filthammer for å gi samme lydtrykk.

Estimatet på 2500 W forutsetter en hel del både om hvilket lydtrykk man forsøker å gjengi og effektiviteten av høyttalersystemet ved så lave frekvenser. Med tilstrekkelig sort membranareal i tilstrekkelig stor kasse (omtrent som et flygel

) vil det holde med et par watt, tipper jeg.

Lassencad · 24.11.2019

Asbjørn skrev:
Nei, det stemmer ikke, ihvertfall ikke som et generelt utsagn. Dypeste tone på et Steinway er ved 27,5 Hz, mens et Bösendorfer har tre tangenter mer og går til 23,1 Hz. I prinsippet fungerer et piano omtrent som en gitar med strenger, stol og en treplate med ribber som soundboard. Flygelet har mer energi i et hardt anslag enn en plukket gitar, men det er ikke veldig mye kinetisk energi i en pianohammer som flyr mot strengene heller. Normalt lydtrykk fra et piano er ca 60-70 dB, mens et knallhardt anslag kanskje kan utløse 100 dB - men ikke i den dypeste bassen.

Soundboard er veldig mye større enn på en gitar, men de dypeste resonansfrekvensene der er likevel ikke dypere enn gitarens, snarere tvert imot. Jeg har sett tall som 112, 129 og 204 Hz for de tre dypeste resonansene på et flygel. Hvis du hører godt etter vil du også kunne høre at klangen i den nederste oktaven på et piano er helt annerledes enn midt på. De dypeste tonene har svake grunntoner og domineres av harmoniske overtoner, nettopp på grunn av at resonansfrekvensene er så mye høyere.

Hvis man skulle forsøke å modellere et piano som en høyttaler kan vi enten se det som en dipol i U-baffel med membranen ned (åpent lokk) eller et lukket kabinett (lukket lokk). Utsvinget er helt minimalt, men det flytter en del luft på grunn av membranarealet. En høyttaler med tilsvarende membranareal vil heller ikke behøve mer energi enn det er i en filthammer for å gi samme lydtrykk.

Estimatet på 2500 W forutsetter en hel del både om hvilket lydtrykk man forsøker å gjengi og effektiviteten av høyttalersystemet ved så lave frekvenser. Med tilstrekkelig sort membranareal i tilstrekkelig stor kasse (omtrent som et flygel ) vil det holde med et par watt, tipper jeg.

Ja det vil jeg ikke bestride ... Men det var hvad de kom frem til. Jeg har ikke forsøgt mig

Men et par Watt kontra 2500w . Jeg husker bare det var dybt seriøst artikel . Med alt respekt Asbjørn tror jeg at B&W har mere styr på at sætte sådan et forsøg op end dig

De har også penge til det dyre udstyr der kan/skal måle dette .

Asbjørn · 24.11.2019

Muligens, men jeg har nettopp kravlet rundt på undersiden av et gammelt Steinway for å lete etter eventuelle sprekker og løse ribber, så jeg har også en viss idé om hvordan det fungerer.

Generelt kan man ikke si at "det behøves så-og-så mange watt for å gjengi den frekvensen". Det kommer helt an på høyttalersystemets effektivitet ved den aktuelle frekvensen og hvilket lydtrykk man forsøker å gjengi. Hvis jeg bygger et tapped horn med 2x18" elementer og 20 dB resonansfrekvens kan jeg love deg at det vil holde med brøkdeler av en watt for å gjengi 60 dB ved 23 Hz.

Her er et litt mer moderat design med 2x12" i enslags bassreflekskasse, men det gir fortsatt 85 dB ved 20 Hz med 1 W inn: https://www.hifisentralen.no/forume...891-gonzo-nesten-dipol-sub-8.html#post2789271
Det er allerede nok til å overdøve pianoet ved de dypeste tonene.

Sluket · 24.11.2019

Med alt respekt Asbjørn tror jeg at B&W har mere styr på at sætte sådan et forsøg op end dig De har også penge til det dyre udstyr der kan/skal måle dette .

Tullsnakk. De lever av å selge KOMMERSIELT salgbare høyttalere i volum - og høyttalere som kan gjengi det absolutt aller meste med realistisk lydtrykk ved et par Watt effekt er pr. definisjon ikke mulig å gjøre kommersielt interessante. Men like fullt finnes de.

Lassencad · 24.11.2019

Asbjørn skrev:
Muligens, men jeg har nettopp kravlet rundt på undersiden av et gammelt Steinway for å lete etter eventuelle sprekker og løse ribber, så jeg har også en viss idé om hvordan det fungerer.

Generelt kan man ikke si at "det behøves så-og-så mange watt for å gjengi den frekvensen". Det kommer helt an på høyttalersystemets effektivitet ved den aktuelle frekvensen. Hvis jeg bygger et tapped horn med 2x18" elementer og 20 dB resonansfrekvens kan jeg love deg at det vil holde med brøkdeler av en watt for å gjengi 60 dB ved 23 Hz.

Okay
Lad det hvile.

Lassencad · 24.11.2019

Sluket skrev:
Med alt respekt Asbjørn tror jeg at B&W har mere styr på at sætte sådan et forsøg op end dig De har også penge til det dyre udstyr der kan/skal måle dette .

Klikk for å utvide...

Tullsnakk. De lever av å selge KOMMERSIELT salgbare høyttalere i volum - og høyttalere som kan gjengi det absolutt aller meste med realistisk lydtrykk ved et par Watt effekt er pr. definisjon ikke mulig å gjøre kommersielt interessante. Men like fullt finnes de.

Okay
Men det handlede ikke om deres højttalere.

The Shy · 24.11.2019

..men det spiller jo en rolle om følsomheten er 85 eller 110 db/w. Blir ikke et omtrent et forhold på 300 ganger

oks81 · 24.11.2019

For å finne nødvendig tilført effekt må en ta hensyn til flere variabler.

Lassencad · 24.11.2019

The Shy skrev:
..men det spiller jo en rolle om følsomheten er 85 eller 110 db/w. Blir ikke et omtrent et forhold på 300 ganger

Shy: For å finne nødvendig tilført effekt må en ta hensyn til flere variabler.

Tror i ikke de har taget alle disse forbehold???
De er jo trods alt ikke amatører

Men jeg husker ikke disse detaljer.

God Søndag

Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

Æresmedlem

Rubinmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

En vanlig fyr fra bygda..

Æresmedlem

En vanlig fyr fra bygda..

Lassencad

Gjest

Æresmedlem

Æresmedlem

Rubinmedlem

En vanlig fyr fra bygda..

En vanlig fyr fra bygda..

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Sivilaudiofil og Master Baiter

Æresmedlem

MusicBear

Gjest

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem

Lassencad

Gjest

Rubinmedlem

Lassencad

Gjest

Rubinmedlem

Sivilaudiofil og Master Baiter

Lassencad

Gjest

Lassencad

Gjest

Æresmedlem

Æresmedlem

Lassencad

Gjest