Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

emokid · 07.01.2020

2db forskjell i øvre mellomtone, dersom jeg mikser det inn i lydkurven hos meg, gjør at anlegget mitt oppleves som et helt annet oppsett. 2dB endring i kun ett område av responsen er MYE, og det er virkelig ikke rart at dette foretrekkes om det kommer inn et heldig sted i oppsettet.

Det sier lite, kvalitativt, om noen av forsterkerne som var med i testen. Det forteller oss bare at "tilfeldig" matching av komponenter - med sine iboende styrker og svakheter - fortsatt har sin rolle for de som ønsker å jakte på godlyd med denne metodikken. For noen av oss er ikke dette så interessant da vi setter sammen stereoanlegg med metoder hvor slike forskjeller i stor grad blir visket ut.

Jeg synes det er lite produktivt at slike forhold blir redusert til "magiske rør" eller at "målinger sier oss ingenting" eller "klasse D er best uansett høyttaler" - nettopp fordi det er for mange mer eller mindre ukjente variabler som spiller inn i de aller fleste anlegg. Også anlegg som tilhører testere/skribenter. Dette er grunnen til at jeg synes slike tester mest blir en kuriositet enn noen form for verdifult innspill. Men, så er ikke jeg glad i denne typen tilnærming til å få et system til å spille sammen.

Som forsøkt sagt tidligere hadde en slik test vært helt anderledes dersom man fjernet flest mulig av disse ukjente variablene, justerte både respons og nivå for begge forsterkerne osv.

AN er ikke bedre enn VERA, men den kommer likevel best i forhold til Håkons preferanser i dette oppsettet, i dette rommet.

HAREPUSEN · 07.01.2020

Hedde skrev:
HAREPUSEN skrev:

Det er vanskeligere for en digital rigg" å spille like rått og ekte som en analog rigg" selv om dynamikken kan være tilstede i enkelte CD SACD og feks telarks innspillinger . Ikke alltid tror jeg det bare ligger i begrensningene til digitale utstyret alene med avsjeringer og filtre . Den gangen vi vi skulle overbevises om at CD var best , og DDD disken skulle toppe alt .Få av dem synes jeg låter ekte , derimot ADD og delvis AAD låt best. Jeg feks har gamle clapton queen og jj cale feks på LP plater og ikke en CD slår dem når jeg har prøvd direkte sammenlikninger , tilmed bass og dynamikk er bedre ,Akkurat noe ligger nok i at den gode gamle masteren ble kopiert LP en men de nyere remastetrede digtale mixene" roter til timingen og fasen i musikken IMO

Klikk for å utvide...

Jeg har fulgt overbevisende diskusjoner med argumenter for hvorfor CD ikke kan ha korrekt transient gjengivelse hele veien og tenker at det er noe i det. Hvordan kan to samplepunkter per bølgelengde ivareta kortvarige frekvenser også i fase (tid og nullgjennomgang) opp til 20 khz. Dette påstås også ha relevans til lokasjon ITD. Men hele greia blir fort meget teknisk og igjen, man bør kanskje la ørene bestemme også her. Jeg burde nok være flinkere å prøve ut 24/96.

Fra å være gammel evig og tro analog fan , så er det mye for at referansene mine er der ,
jeg har i flere tilfeller kunne sammen likne analog vs digital .Min beste tilnærming til den store avstanden mellom disse har vært å gå DIY og nos .At jeg kan spille i2s i tillegg er som en åpen baring , Filtert er kun i inverterene klA utgang er kun et 6dB filter på 150khz . Til tross for det min CI mc riia diy) er kongen enda

Håkon_Rognlien · 07.01.2020

emokid skrev:
2db forskjell i øvre mellomtone, dersom jeg mikser det inn i lydkurven hos meg, gjør at anlegget mitt oppleves som et helt annet oppsett. 2dB endring i kun ett område av responsen er MYE, og det er virkelig ikke rart at dette foretrekkes om det kommer inn et heldig sted i oppsettet.

Det sier lite, kvalitativt, om noen av forsterkerne som var med i testen. Det forteller oss bare at "tilfeldig" matching av komponenter - med sine iboende styrker og svakheter - fortsatt har sin rolle for de som ønsker å jakte på godlyd med denne metodikken. For noen av oss er ikke dette så interessant da vi setter sammen stereoanlegg med metoder hvor slike forskjeller i stor grad blir visket ut.

Jeg synes det er lite produktivt at slike forhold blir redusert til "magiske rør" eller at "målinger sier oss ingenting" eller "klasse D er best uansett høyttaler" - nettopp fordi det er for mange mer eller mindre ukjente variabler som spiller inn i de aller fleste anlegg. Også anlegg som tilhører testere/skribenter. Dette er grunnen til at jeg synes slike tester mest blir en kuriositet enn noen form for verdifult innspill. Men, så er ikke jeg glad i denne typen tilnærming til å få et system til å spille sammen.

Som forsøkt sagt tidligere hadde en slik test vært helt anderledes dersom man fjernet flest mulig av disse ukjente variablene, justerte både respons og nivå for begge forsterkerne osv.

AN er ikke bedre enn VERA, men den kommer likevel best i forhold til Håkons preferanser i dette oppsettet, i dette rommet.

Enig i mye av dette, men det jeg fortsatt ikke har noen fornuftig forklaringsmodell på, er hvorfor Spec låter betydelig nærmere AN, mens den måler (in room) mest likt Vera.

Terje-A · 07.01.2020

Har mistanke om at det som kan måle dårlig kan likevel låte fortreffelig. Det naturlige har ikke sort bakgrunn og lavt støygulv. Når vi får oppfattelsen av at artisten står i rommet så er det kanskje fordi hjernen vår vil ha med litt av det som ikke er ideelt i en måling. Dette burde man kunne drodle litt rundt uten at noen går i taket. Men målinger er fortsatt viktige. Rene konstruksjonstabber er det viktig å unngå.

ymir · 07.01.2020

emokid skrev:
2db forskjell i øvre mellomtone, dersom jeg mikser det inn i lydkurven hos meg, gjør at anlegget mitt oppleves som et helt annet oppsett. 2dB endring i kun ett område av responsen er MYE, og det er virkelig ikke rart at dette foretrekkes om det kommer inn et heldig sted i oppsettet.

Det sier lite, kvalitativt, om noen av forsterkerne som var med i testen. Det forteller oss bare at "tilfeldig" matching av komponenter - med sine iboende styrker og svakheter - fortsatt har sin rolle for de som ønsker å jakte på godlyd med denne metodikken. For noen av oss er ikke dette så interessant da vi setter sammen stereoanlegg med metoder hvor slike forskjeller i stor grad blir visket ut.

Jeg synes det er lite produktivt at slike forhold blir redusert til "magiske rør" eller at "målinger sier oss ingenting" eller "klasse D er best uansett høyttaler" - nettopp fordi det er for mange mer eller mindre ukjente variabler som spiller inn i de aller fleste anlegg. Også anlegg som tilhører testere/skribenter. Dette er grunnen til at jeg synes slike tester mest blir en kuriositet enn noen form for verdifult innspill. Men, så er ikke jeg glad i denne typen tilnærming til å få et system til å spille sammen.

Som forsøkt sagt tidligere hadde en slik test vært helt anderledes dersom man fjernet flest mulig av disse ukjente variablene, justerte både respons og nivå for begge forsterkerne osv.

AN er ikke bedre enn VERA, men den kommer likevel best i forhold til Håkons preferanser i dette oppsettet, i dette rommet.

Ikke bare Håkons preferanser,men også hans kones.

emokid · 07.01.2020

Håkon_Rognlien skrev:
emokid skrev:

2db forskjell i øvre mellomtone, dersom jeg mikser det inn i lydkurven hos meg, gjør at anlegget mitt oppleves som et helt annet oppsett. 2dB endring i kun ett område av responsen er MYE, og det er virkelig ikke rart at dette foretrekkes om det kommer inn et heldig sted i oppsettet.

Det sier lite, kvalitativt, om noen av forsterkerne som var med i testen. Det forteller oss bare at "tilfeldig" matching av komponenter - med sine iboende styrker og svakheter - fortsatt har sin rolle for de som ønsker å jakte på godlyd med denne metodikken. For noen av oss er ikke dette så interessant da vi setter sammen stereoanlegg med metoder hvor slike forskjeller i stor grad blir visket ut.

Jeg synes det er lite produktivt at slike forhold blir redusert til "magiske rør" eller at "målinger sier oss ingenting" eller "klasse D er best uansett høyttaler" - nettopp fordi det er for mange mer eller mindre ukjente variabler som spiller inn i de aller fleste anlegg. Også anlegg som tilhører testere/skribenter. Dette er grunnen til at jeg synes slike tester mest blir en kuriositet enn noen form for verdifult innspill. Men, så er ikke jeg glad i denne typen tilnærming til å få et system til å spille sammen.

Som forsøkt sagt tidligere hadde en slik test vært helt anderledes dersom man fjernet flest mulig av disse ukjente variablene, justerte både respons og nivå for begge forsterkerne osv.

AN er ikke bedre enn VERA, men den kommer likevel best i forhold til Håkons preferanser i dette oppsettet, i dette rommet.

Klikk for å utvide...

Enig i mye av dette, men det jeg fortsatt ikke har noen fornuftig forklaringsmodell på, er hvorfor Spec låter betydelig nærmere AN, mens den måler (in room) mest likt Vera.

Det blir spennende å se målingene. Jeg vet jeg har mast mye om frekvensrespons nå - og for å presisere opplever jeg også mange lydforskjeller der frekvensresponsen på aksen i lytteposisjon er identisk. De er dog ikke så sterke som når frekvensresponsen avviker, så jeg vil gå ganske langt i å forsvare at frekvensresponsen forteller det meste av hva man opplever. 2dB er hvertfall en dramatisk forskjell, så mye har jeg aldri målt på to forskjellige forsterkere. Det sier nok noe om høyttalerens elektriske beskaffenhet.

emokid · 07.01.2020

ymir skrev:
emokid skrev:

2db forskjell i øvre mellomtone, dersom jeg mikser det inn i lydkurven hos meg, gjør at anlegget mitt oppleves som et helt annet oppsett. 2dB endring i kun ett område av responsen er MYE, og det er virkelig ikke rart at dette foretrekkes om det kommer inn et heldig sted i oppsettet.

Det sier lite, kvalitativt, om noen av forsterkerne som var med i testen. Det forteller oss bare at "tilfeldig" matching av komponenter - med sine iboende styrker og svakheter - fortsatt har sin rolle for de som ønsker å jakte på godlyd med denne metodikken. For noen av oss er ikke dette så interessant da vi setter sammen stereoanlegg med metoder hvor slike forskjeller i stor grad blir visket ut.

Jeg synes det er lite produktivt at slike forhold blir redusert til "magiske rør" eller at "målinger sier oss ingenting" eller "klasse D er best uansett høyttaler" - nettopp fordi det er for mange mer eller mindre ukjente variabler som spiller inn i de aller fleste anlegg. Også anlegg som tilhører testere/skribenter. Dette er grunnen til at jeg synes slike tester mest blir en kuriositet enn noen form for verdifult innspill. Men, så er ikke jeg glad i denne typen tilnærming til å få et system til å spille sammen.

Som forsøkt sagt tidligere hadde en slik test vært helt anderledes dersom man fjernet flest mulig av disse ukjente variablene, justerte både respons og nivå for begge forsterkerne osv.

AN er ikke bedre enn VERA, men den kommer likevel best i forhold til Håkons preferanser i dette oppsettet, i dette rommet.

Klikk for å utvide...

Ikke bare Håkons preferanser,men også hans kones.

Takk for at du tok deg bryderiet med å minne meg på hans kone. Hun blir nok veldig fornøyd nå

Asbjørn · 07.01.2020

Håkon_Rognlien skrev:
Da har jeg lagt ut et tillegg til omdiskuterte artikkel, scroll ned til bunn av: https://rognlien.wordpress.com/2020/01/05/v-for-vera/

Målingene vil legges ut i denne tråden senere, Armand tar seg av den saken. Dersom Armand er veldig uenig i noe av det jeg har skrevet i mitt tillegg, vil dette bli justert senere, når han har sett på saken.

2 dB endring i frekvensgang gjennom et bredt bånd er mer enn nok til å endre opplevd klang ganske totalt. Det er ingen overraskelse at så store avvik er hørbare. Jeg justerer gjerne eq-profiler i steg på 0,1-0,5 dB hos meg for ikke å ratte meg helt bort.

Det er mer interessant at endret utgangsimpedans via en effektmotstand i serie ikke gjorde det opplevde resultatet mer likt. Da er vi vel på «OK, så hva annet kan det være?»

Jeg tillater meg å minne om at utgangspunktet for Armands og mitt lille hobbyprosjekt Bifrôst er å teste ut en alternativ hypotese om båndbredde og «plutselighet». Dette er en klasse AB-forsterker med astronomiske mengder NFB, derfor minimal utgangsimpedans og THD+N, men den spiller flatt til 100 kHz eller så uten utgangsfilter. Kontrollsløyfen i Bifrôst er nokså lik den i NCore og Eigentakt. I utgangspunktet bør den låte klin likt disse, men chipamper er kjent for å være kvikke små rakkere. Det vil være interessant om den oppleves forskjellig fra state of the art klasse D til tross for at frekvens- og fasegang, støy og forvrengning vil være nokså likt gjennom hele audiobåndet. I så fall er det materiale for et AES paper der.

Bakgrunnen for denne alternative hypotesen er en observasjon om at øret er et ikke-lineært system som viser seg å ha bedre oppløsning i tid og frekvens samtidig enn hva man kan få til i et lineært system. Paperet er her: https://arxiv.org/pdf/1208.4611.pdf

Da kan man hypotetisere at øret også kan ha en asymmetrisk respons på transienter, f eks at vi evolusjonært har utviklet en betydelig evne til å vurdere om lyden av en kvist som knekker er nært eller fjernt. Overlevelsesverdien av en slik deteksjonsevne er ganske åpenbar. I så fall kan det være viktig å gjengi første flanke i en transient mer presist enn hva 20 kHz båndbredde for menneskelig hørsel skulle tilsi. Da er vi et sted mellom en hypotese og ren spekulasjon, for dette er langt fra å være et dokumentert faktum.

Bruno Putzeys har også skrevet noe om hørbare effekter av utgangsfiltrene i klasse D-forsterkere, og hintet om at han har brukt litt tid på dette i Eigentakt. Det kommer vel også en Eigentakt-versjon av Vera, etter hva jeg forstår, så det vil kanskje være en interessant sammenligning bare der.

Jeg ble ikke mindre nysgjerrig på dette nå.

lovemusikk · 07.01.2020

Snickers-is skrev:
Bjørn ("Orso") skrev:

Håkon_Rognlien skrev:

Målingene er foretatt i lytteposisjon, ca. 3 meter fra høyttaler. En viss interesse er det i det minste at selv om målingene ikke er gode nok for vitenskap, så måler AN veldig annerledes, der Spec og Vera til forveksling er like hverandre. Et par små peaks på M99 kunne vi se på THD, men disse var ikke på noen måte ekstreme.

Klikk for å utvide...

Ok. Er da redd de målingene er borkastet av nevnte tidligere grunner. Forvrengningsmålinger av forsterkerne er derimot interessante å sammenligne.

Mer interessant IMO å se hvordan høyttalerne måler i dette rommet. Slikt kan påvirke hva man foretrekker av elektronikk.

Klikk for å utvide...

Faktisk er fovrengningsmålinger ganske så robuste, selv utført i rom med klang. En forvrengningsmåling filtrerer spesifikke frekvenser med enkelt matematisk forhold til grunntonen. Det er grenser for hvor store avvik man får fra selve rommet på akkurat dette, selv om måling av frekvensrespons på sin side er en veldig kompleks øvelse.

En annen, og helt avgjørende faktor, er at når man måler forsterkere så måler de stort sett relativt lite forvrengning, mens når man måler forsterker-høyttalerkombinasjoner kan det komme en del interessante fenomener på banen. Et høyttalerelement er en kompleks elektromekanisk konstruksjon der flere titalls mekaniske og elektriske fenomener genererer ulike typer avvik mellom spenning og strøm, og disse avvikene genererer på sin side strømmer som forsterkeren skal håndtere. Hvordan forsterkeren håndterer disse resulterer i helt andre forvrengningstall i selve driveren enn det vi kan se på en forsterkermåling. Derfor er måling av harmonisk forvrengning ut av høyttalerne med såpass forskjellige forsterkere en ganske interessant øvelse.

Jeg tipper Vera kom en del bedre ut av den målingen enn AN?

Jeg snakket også så vidt med Armand i går etter han hadde vært hos Håkon. Han nevnte at frekvensresponsen med motstand ble svært ulik den i AN-forsterkeren. Dette er litt interessant, om vi skal komme til bunns i dette kunne jeg ønske meg en måling av AN-forsterkerens utgangsimpedans. Det kunne vært spesielt interessant om den ble gjort på reaktiv last.

Nettopp, slik måling har jeg etterlyst i lang tid. Det er det som mer viser hva vi opplever.

Håkon_Rognlien · 07.01.2020

ymir skrev:
emokid skrev:

2db forskjell i øvre mellomtone, dersom jeg mikser det inn i lydkurven hos meg, gjør at anlegget mitt oppleves som et helt annet oppsett. 2dB endring i kun ett område av responsen er MYE, og det er virkelig ikke rart at dette foretrekkes om det kommer inn et heldig sted i oppsettet.

Det sier lite, kvalitativt, om noen av forsterkerne som var med i testen. Det forteller oss bare at "tilfeldig" matching av komponenter - med sine iboende styrker og svakheter - fortsatt har sin rolle for de som ønsker å jakte på godlyd med denne metodikken. For noen av oss er ikke dette så interessant da vi setter sammen stereoanlegg med metoder hvor slike forskjeller i stor grad blir visket ut.

Jeg synes det er lite produktivt at slike forhold blir redusert til "magiske rør" eller at "målinger sier oss ingenting" eller "klasse D er best uansett høyttaler" - nettopp fordi det er for mange mer eller mindre ukjente variabler som spiller inn i de aller fleste anlegg. Også anlegg som tilhører testere/skribenter. Dette er grunnen til at jeg synes slike tester mest blir en kuriositet enn noen form for verdifult innspill. Men, så er ikke jeg glad i denne typen tilnærming til å få et system til å spille sammen.

Som forsøkt sagt tidligere hadde en slik test vært helt anderledes dersom man fjernet flest mulig av disse ukjente variablene, justerte både respons og nivå for begge forsterkerne osv.

AN er ikke bedre enn VERA, men den kommer likevel best i forhold til Håkons preferanser i dette oppsettet, i dette rommet.

Klikk for å utvide...

Ikke bare Håkons preferanser,men også hans kones.

Hehe, nå har neppe hun preferanser som sådan innen hifi, akkurat, som nevnt er hun bare en skarp observatør med svært god hørsel, laaaaangt bedre enn min, i hverfall. Hun misliker generelt høy musikk, og lytter normalt sett kun korte øyeblikk under sterke trusler.

The Gunner · 07.01.2020

ymir skrev:
Håkon_Rognlien skrev:

Da har jeg lagt ut et tillegg til omdiskuterte artikkel, scroll ned til bunn av: https://rognlien.wordpress.com/2020/01/05/v-for-vera/

Målingene vil legges ut i denne tråden senere, Armand tar seg av den saken. Dersom Armand er veldig uenig i noe av det jeg har skrevet i mitt tillegg, vil dette bli justert senere, når han har sett på saken.

Klikk for å utvide...

Det mest interessante og viktigste bidraget her er;

" og det tok henne ca 4 sekunder ut i første låt på rørforsterkeren før hun viftet med armene. – Jeg er allerede sikker! Jeg fikk henne allikevel til å lytte nøye, to ganger på hver låt på begge forsterkerne, før hun fikk lov å ytre seg. Og jeg tør knapt gjengi hva hun sa, men deler av det var…: – Vera låter som om musikerne er i en avskjermet metallboks, det er som en ubehagelig ulyd i mine ører, de synger ikke til meg, det er som om de synger for seg selv i egen boks, der jeg sitter utenfor, uten å være med. Men med den andre forsterkeren (AN) synger de til meg, jeg er med på konserten…!"

Stol på din kone du,de har som oftest rett

Jupp, iaf når det virker som dama har god hørsel og peiling på musikk. Talefør og saklig er hun også, tydeligvis.
Vi snakker om den vurdering som ikke er farget av noen agenda. Hun er ikke farget av å måtte forsvare, forklare, unnskylde noe som helst. Hun skal ikke selge, utvikle, promotere, publisere noe.

Jeg fnyser ofte av uttalelser som "min kone mener....", men i dette tilfellet anser jeg damens observasjon og vurdering som den mest oppriktige og troverdige.

MusicBear · 07.01.2020

Håkon_Rognlien skrev:
LMC skrev:

finner det litt underlig at en produsent sjelden setter seg ned for en sammenlignende lyttesesjon...det er jo tross alt lyden som kommer ut, som er målet...
my 2 cents...

Klikk for å utvide...

Jeg tror det er såpass enkelt som at dersom man har et vitenskapsbasert fokus, der fjerning av målbare avvik er grunnidéen, så behøver ikke noe så usikkert som menneskelig perspsjon være et viktig instrument.
Du og jeg deler ikke den oppfatningen, Leif, men vi må heller aldri glemme at uten folk som kan måle, og forstå målingene de gjør, så hadde vi aldri kommet av flekken!

D-i-a-l-o-g, heter dette, og all ære til den/de som evner å gjøre det beste ut av ting. Noe jeg har 110 % tillit til at de to innehar med god margin.

Hedde · 07.01.2020

HAREPUSEN skrev:
Hedde skrev:

HAREPUSEN skrev:

Det er vanskeligere for en digital rigg" å spille like rått og ekte som en analog rigg" selv om dynamikken kan være tilstede i enkelte CD SACD og feks telarks innspillinger . Ikke alltid tror jeg det bare ligger i begrensningene til digitale utstyret alene med avsjeringer og filtre . Den gangen vi vi skulle overbevises om at CD var best , og DDD disken skulle toppe alt .Få av dem synes jeg låter ekte , derimot ADD og delvis AAD låt best. Jeg feks har gamle clapton queen og jj cale feks på LP plater og ikke en CD slår dem når jeg har prøvd direkte sammenlikninger , tilmed bass og dynamikk er bedre ,Akkurat noe ligger nok i at den gode gamle masteren ble kopiert LP en men de nyere remastetrede digtale mixene" roter til timingen og fasen i musikken IMO

Klikk for å utvide...

Jeg har fulgt overbevisende diskusjoner med argumenter for hvorfor CD ikke kan ha korrekt transient gjengivelse hele veien og tenker at det er noe i det. Hvordan kan to samplepunkter per bølgelengde ivareta kortvarige frekvenser også i fase (tid og nullgjennomgang) opp til 20 khz. Dette påstås også ha relevans til lokasjon ITD. Men hele greia blir fort meget teknisk og igjen, man bør kanskje la ørene bestemme også her. Jeg burde nok være flinkere å prøve ut 24/96.

Klikk for å utvide...

Fra å være gammel evig og tro analog fan , så er det mye for at referansene mine er der ,
jeg har i flere tilfeller kunne sammen likne analog vs digital .Min beste tilnærming til den store avstanden mellom disse har vært å gå DIY og nos .At jeg kan spille i2s i tillegg er som en åpen baring , Filtert er kun i inverterene klA utgang er kun et 6dB filter på 150khz . Til tross for det min CI mc riia diy) er kongen enda

Vi har debattert hørbarhet av transienter, plutselighet, fase (kjært barn har mange navn) i mange sammenhenger i flere år nå på sentralen. Dette har vært oppe i kabeltråder, akustikktråder, om forsterkere, om virkelighet og nå om digital. Det er vell ikke så rart at flere henger seg på etter den vitenskapelige rapporten som kom i 2015 om dette og som Asbjørn linket til. Jeg håper at, derom det er noe i dette, at ny state of the art teknologi vil løse dette på bedre måter enn gamle løsninger. Ingenting er bedre.

Armand · 07.01.2020

Gode kontrollerte målinger er en tidkrevende prosess og vi rekker ikke alt vi gjerne skulle ha gjort på en kveld. Vi valgte derfor å gjøre noe så enkelt som å plassere målemikrofon i lytteposisjon og kjøre sweep med REW. Volum ble satt til ca 85dB ved 150Hz fra høyre høyttaler på de tre forsterkerne vi testet.
Sweep ble så kjørt på høyre og venstre kanal individuelt (et par målinger også samlet).
Målemikrofon ble ikke rørt i mellom målingene.

Jeg forstår godt at mange skulle ønske seg flere resultater, men dette ble det altså ikke tid til.
Disse målingene er mest sannsynlig ganske riktige i forhold til hva de faktisk måler i lytteposisjon, men de kan jo inneholde feil

Det absolutte nivået mellom målingene er heller ikke justert helt nøyaktig, men er innenfor ca. 1dB.
Jeg har ikke tid til å dra ut dataene nå, men laster opp Mdat filen fra REW her for de mest utålmodige.

Link: https://www.dropbox.com/s/r9jei37epyslquh/3 amps hos rognlien.zip?dl=0

ymir · 07.01.2020

The Gunner skrev:
ymir skrev:

Håkon_Rognlien skrev:

Da har jeg lagt ut et tillegg til omdiskuterte artikkel, scroll ned til bunn av: https://rognlien.wordpress.com/2020/01/05/v-for-vera/

Målingene vil legges ut i denne tråden senere, Armand tar seg av den saken. Dersom Armand er veldig uenig i noe av det jeg har skrevet i mitt tillegg, vil dette bli justert senere, når han har sett på saken.

Klikk for å utvide...

Det mest interessante og viktigste bidraget her er;

" og det tok henne ca 4 sekunder ut i første låt på rørforsterkeren før hun viftet med armene. – Jeg er allerede sikker! Jeg fikk henne allikevel til å lytte nøye, to ganger på hver låt på begge forsterkerne, før hun fikk lov å ytre seg. Og jeg tør knapt gjengi hva hun sa, men deler av det var…: – Vera låter som om musikerne er i en avskjermet metallboks, det er som en ubehagelig ulyd i mine ører, de synger ikke til meg, det er som om de synger for seg selv i egen boks, der jeg sitter utenfor, uten å være med. Men med den andre forsterkeren (AN) synger de til meg, jeg er med på konserten…!"

Stol på din kone du,de har som oftest rett

Klikk for å utvide...

Jupp, iaf når det virker som dama har god hørsel og peiling på musikk. Talefør og saklig er hun også, tydeligvis.
Vi snakker om den vurdering som ikke er farget av noen agenda. Hun er ikke farget av å måtte forsvare, forklare, unnskylde noe som helst. Hun skal ikke selge, utvikle, promotere, publisere noe.

Jeg fnyser ofte av uttalelser som "min kone mener....", men i dette tilfellet anser jeg damens observasjon og vurdering som den mest oppriktige og troverdige.

Bruker noen ganger fruen til å bekrefte/avkrefte mine egne vurderinger.
Hun har spilt både fiolin og piano og har god/bedre musikkforståelse enn meg.
Musikk er og blir emosjoner,
så da blir lytting en øvelse for konstruktør-produsent å få frem det emosjonelle i musikken.
Altså High End i ordets "rette,opprinnelige" betydning og i mindre grad High Fidelity?
Med så mange dårlige innspillinger som finnes hadde musikklytting oftest vert en lidelse mer enn en nytelse.
Sånn sett blir vel ordene som kona til HR kommer med en totalslakt av produktet.

Distinctive · 07.01.2020

Ellers interessant å bivåne at ingen hittil har påstått at forskjellene er innbilt....

Håkon_Rognlien · 07.01.2020

ymir skrev:
Sånn sett blir vel ordene som kona til HR kommer med en totalslakt av produktet.

I den settingen, i det rommet, på det oppsettet, ja.

Men som vi alle vet, så lett kan vi ikke bedømme et produkt, det krever en god del mer. I dette tilfellet, som har endt opp med å være en ganske spesiell sak, har jeg etter nøye vurderinger, valgt å publisere disse funn allikevel, fordi jeg vet at produktet allerede har fungert strålende hos R.E.S. (Stereo+), og at jeg er temmelig sikker på at Arve Åheim også kommer til å bli rimelig overbevist om Veras kvaliteter.

La oss se på dette som ett av flere innlegg i omtaledugnaden fra den nasjonale skribentgarde!

MusicBear · 07.01.2020

Denne tråden er Hifisentralen på sitt aller beste. Troverdige og interesserte personer som debattanter uten personlige nykker - kan ikke bli bedre! Samtidig som den omtalte forsterker trolig gruser det meste fra de store gutta på denne kloden innenfor de parametere som her danner grunnlag for diskusjonen - jeg vil si debatt - nei hi-fi debatt!

Allikevel, jeg mener høyttalerne som er benyttet i denne testen er "feilkonstruerte" - i form av mangelen av dedikert mellomtone - spesielt gjeldende for øvre mellomtone.

Well, som Troels Gravesen for hver eneste konstruksjon påpeker; en hver høyttalerkonstruksjon består av en rekke kompromisser og han påpeker dessuten sterkt at måledata overhodet IKKE sier noe om hvordan en høyttaler låter. Som altså i denne tråden blir forverret med at man forstår at arbeidsbetingelsene overfor forsterkeren kan gjøre mye ugang.

En av verdens beste høyttalere (uten å være alt for store) er etter min mening Reidar Persson sin flere-tiårs-utviklede-pyramider. Finpusset, finpusset og finpusset over flere tiår i kjelleren til sin mors hus, og i nært samarbeid med kundene - ikke fortell meg at en datamaskin & målemikrofoner & sånt kunne gjort det samme. Sorry, avsporingen.

Distinctive · 07.01.2020

RES har vel fremdeles PS Audio riggen?
Denne er jo så dårlig (!) i følge enkelte at det må være et mirakel at Vera låt godt

Bjørn ("Orso") · 07.01.2020

En THD forvrengning blir sterkt påvirket av rommet, blant annet fordi peaker og diper slår inn. Det er en kjent sak. Man må i så fall måle i nærfelt for å minimere det. Med avstand på hele 3 m går ikke det og man må dessuten skru veldig høyt opp for å nå ønsket SPL, noe som igjen selvsagt påvirker målingene. Noen vil kanskje påpeke at målingene var like for begge, men rommet vil altså slå inn på begge og påvirke resultatet betydelig.

Under er en REW måling av samme høyttaler på to avstander. Begge målt med likt nivå, men det blir avvik øverst i frekvens pga naturlig fallende diskant på avstand. THD vises her i prosent.

ARTA har forøvrig et langt bedre software til å måle høyttalerforvrengning. Første punktet i manualen hos ARTA er:
1. Mount the driver in a free field and measure resonance frequency fs of the driver.

"Free field" innebærer fravær av refleksjoner.

Håkon_Rognlien · 07.01.2020

MusicBear skrev:
Denne tråden er Hifisentralen på sitt aller beste. Troverdige og interesserte personer som debattanter uten personlige nykker - kan ikke bli bedre! Samtidig som den omtalte forsterker trolig gruser det meste fra de store gutta på denne kloden innenfor de parametere som her danner grunnlag for diskusjonen - jeg vil si debatt - nei hi-fi debatt!

Allikevel, jeg mener høyttalerne som er benyttet i denne testen er "feilkonstruerte" - i form av mangelen av dedikert mellomtone - spesielt gjeldende for øvre mellomtone.

Well, som Troels Gravesen for hver eneste konstruksjon påpeker; en hver høyttalerkonstruksjon består av en rekke kompromisser og han påpeker dessuten sterkt at måledata overhodet IKKE sier noe om hvordan en høyttaler låter. Som altså i denne tråden blir forverret med at man forstår at arbeidsbetingelsene overfor forsterkeren kan gjøre mye ugang.

En av verdens beste høyttalere (uten å være alt for store) er etter min mening Reidar Persson sin flere-tiårs-utviklede-pyramider. Finpusset, finpusset og finpusset over flere tiår i kjelleren til sin mors hus, og i nært samarbeid med kundene - ikke fortell meg at en datamaskin & målemikrofoner & sånt kunne gjort det samme. Sorry, avsporingen.

Aksepterer, men deler ikke på noen måte ditt ståsted mht. Doxa 8.2, og alle andre høyttalere som er enkle 2-veis konstruksjoner. Jeg har også stor sans for Perssons Response-høyttalere, men har hørt dem gjentatte ganger side om side med Doxa 8.2, og jeg foretrekker sistnevnte. Jeg er av den oppriktige oppfatning at enkle 2-veis høyttalere bringer meg nærmere utgangspunktet, og velger derfor den løsningen i mine oppsett.

EDIT: Hadde jeg hovedsaklig spilt klassisk musikk, hadde jeg valgt Response, bare for å nevne det. Der er de helt i toppen.

MusicBear · 07.01.2020

Håkon_Rognlien skrev:
I dette tilfellet, som har endt opp med å være en ganske spesiell sak, har jeg etter nøye vurderinger, valgt å publisere disse funn allikevel, fordi jeg vet at produktet allerede har fungert strålende hos R.E.S. (Stereo+), og at jeg er temmelig sikker på at Arve Åheim også kommer til å bli rimelig overbevist om Veras kvaliteter.

Well, hadde R.E.S. omtalt Vera med samme iver som den gangen med Edge sin overprisede CD-spiller med grisebillig Pioneer DVD drivverk under lokket, så ville vi mer visst mer om hva han hørte fra Vera. Uten at dette er ment som oppgulp, mer en oppfordring om "mer" når han først gjør noe. To streker under svaret - ventes fra Arve & Audiophile.no

The Shy · 07.01.2020

Synes vi har fått mange fornuftige svar, men hele ligningen er nok ikke løst. Ikke er det så viktig heller. Forresten fint å se at det kan være så høflig imøtekommenhet mellom to som i utgangspunktet har helt forskjellig vinkling. ikke alltid det går like fint i denne hobbyen

Håkon_Rognlien · 07.01.2020

Bjørn ("Orso") skrev:
En THD forvrengning blir sterkt påvirket av rommet, blant annet fordi peaker og diper slår inn. Det er en kjent sak. Man må i så fall måle i nærfelt for å minimere det. Med avstand på hele 3 m går ikke det og man må dessuten skru veldig høyt opp for å nå ønsket SPL, noe som igjen selvsagt påvirker målingene. Noen vil kanskje påpeke at målingene var like for begge, men rommet vil altså slå inn på begge og påvirke resultatet betydelig.

Under er en REW måling av samme høyttaler på to avstander. Begge målt med likt nivå, men det blir avvik øverst i frekvens pga naturlig fallende diskant på avstand. THD vises her i prosent.
Vis vedlegget 566183

ARTA har forøvrig et langt bedre software til å måle høyttalerforvrengning. Første punktet i manualen hos ARTA er:
1. Mount the driver in a free field and measure resonance frequency fs of the driver.

"Free field" innebærer fravær av refleksjoner.

Hvilket antakelig forklarer en del av diskantfallet i mitt lytterom, med 3 meter avstand til målemic.

Det er uansett et poeng at det er i lytteposisjon vi er mottakere av lyden. Det mic'en oppfatter, er ikke bare diskantelementet / basselementet / eller en mix avhengig av mic-plassering, det er lytterens lyd.

The Gunner · 07.01.2020

Håkon_Rognlien skrev:
ymir skrev:

Sånn sett blir vel ordene som kona til HR kommer med en totalslakt av produktet.

Klikk for å utvide...

I den settingen, i det rommet, på det oppsettet, ja.

Selvsagt! Vi er vel ikke trege her på HFS?

Håkon_Rognlien · 07.01.2020

The Shy skrev:
Synes vi har fått mange fornuftige svar, men hele ligningen er nok ikke løst. ikke er det så viktig heller. Forresten fint å se at det kan være så høflig imøtekommenhet mellom to som i utgangspunktet har helt forskjellig vinkling. ikke alltid det går like fint i denne hobbyen

Er ikke så vanskelig, Armand er ganske enkelt en fordømt real og hyggelig type!

MusicBear · 07.01.2020

Håkon_Rognlien skrev:
Aksepterer, men deler ikke på noen måte ditt ståsted mht. Doxa 8.2, og alle andre høyttalere som er enkle 2-veis konstruksjoner. Jeg har også stor sans for Perssons Response-høyttalere, men har hørt dem gjentatte ganger side om side med Doxa 8.2, og jeg foretrekker sistnevnte. Jeg er av den oppriktige oppfatning at enkle 2-veis høyttalere bringer meg nærmere utgangspunktet, og velger derfor den løsningen i mine oppsett.

Neste Horten messe. Da tar jeg deg pent i armen. Med ei Kari Bremnes skive.
Så skal vi spille en låt på Doxa, så skal jeg spørre hva mer du selv får ut av stemmen hennes på svenske-pyramidene

Six-pack - uten at du trenger vedde i mot - på at du vil erklære; øvre del av stemmeleiet hennes

LMC · 07.01.2020

The Shy skrev:
Synes vi har fått mange fornuftige svar, men hele ligningen er nok ikke løst. Ikke er det så viktig heller. Forresten fint å se at det kan være så høflig imøtekommenhet mellom to som i utgangspunktet har helt forskjellig vinkling. ikke alltid det går like fint i denne hobbyen

er vel fordi ingen føler seg truet....

Håkon_Rognlien · 07.01.2020

MusicBear skrev:
Håkon_Rognlien skrev:

Aksepterer, men deler ikke på noen måte ditt ståsted mht. Doxa 8.2, og alle andre høyttalere som er enkle 2-veis konstruksjoner. Jeg har også stor sans for Perssons Response-høyttalere, men har hørt dem gjentatte ganger side om side med Doxa 8.2, og jeg foretrekker sistnevnte. Jeg er av den oppriktige oppfatning at enkle 2-veis høyttalere bringer meg nærmere utgangspunktet, og velger derfor den løsningen i mine oppsett.

Klikk for å utvide...

Neste Horten messe. Da tar jeg deg pent i armen. Med ei Kari Bremnes skive.
Så skal vi spille en låt på Doxa, så skal jeg spørre hva mer du selv får ut av stemmen hennes på svenske-pyramidene
Six-pack - uten at du trenger vedde i mot - på at du vil erklære; øvre del av stemmeleiet hennes

Mye mulig jeg foretrekker Response om vi spiller Bremnes, jeg vil anta det. Og spiller vi Nazareth vet jeg med 100% sikkerhet at jeg ikke ville valgt Response.

Armand · 07.01.2020

Forskjellen i forvrengning mellom AN og Vera i mellomtonen er tydelig. Eneste endringen mellom disse målingene er altså forsterkeren. Nivået er likt innenfor 1dB.

AN

Screen Shot 01-07-20 at 01.31 PM 001.jpg

Vera

Bjørn ("Orso") · 07.01.2020

Håkon_Rognlien skrev:
Det er uansett et poeng at det er i lytteposisjon vi er mottakere av lyden. Det mic'en oppfatter, er ikke bare diskantelementet / basselementet / eller en mix avhengig av mic-plassering, det er lytterens lyd.

Ja, men forvrengningsmåling kan ikke måles korrekt på den måten. Andre målinger er derimot interessante.
REW er dessuten ikke pålitelig til å måle forvrengning slik jeg har forstått det. Her kan man bl.a. få ulikt resultat hvis bare måler to ganger etter hverandre.

MusicBear · 07.01.2020

Håkon_Rognlien skrev:
Mye mulig jeg foretrekker Response om vi spiller Bremnes, jeg vil anta det. Og spiller vi Nazareth vet jeg med 100% sikkerhet at jeg ikke ville valgt Response.

Nasarth, med så mye "lyder" har vel mer enn noen andre behov for maksimal oppløsning for at det ikke skal gro igjen til som et opptak av ei motorsag med slakt kjede ;D

Bjørn ("Orso") · 07.01.2020

Det er spesielt at det måler såpass forskjellig med Vera vs AN frekvensmessig. Dette er høyre høyttaler hvor rød graf er med Vera og blå med AN. Skulle gjerne sett en nærfeltsmåling som i større grad utelot potensielle måleavvik.

Armand · 07.01.2020

Håkon_Rognlien skrev:
The Shy skrev:

Synes vi har fått mange fornuftige svar, men hele ligningen er nok ikke løst. ikke er det så viktig heller. Forresten fint å se at det kan være så høflig imøtekommenhet mellom to som i utgangspunktet har helt forskjellig vinkling. ikke alltid det går like fint i denne hobbyen

Klikk for å utvide...

Er ikke så vanskelig, Armand er ganske enkelt en fordømt real og hyggelig type!

Takk i like måte

Vi har fått noen svar, men hele ligningen er på ingen måte løst. Det er relativt store målbare forskjeller både på nivå og THD mellom AN og Vera og hadde vi kun testet disse kunne fort kommet med noen konklusjoner. Men jeg er ikke overbevist om at dette er hele sannheten! Når Spec blandet seg inn i miksen med sin lave THD og en respons som lignet Vera så ser vi at det er ikke så enkelt allikevel.

Når det gjelder de helt forskjelige vinklingene som du nevner The Shy, så snakket vi litt om dette i går. Hva som er rette veien til god lyd har vi altså helt forskjellig tilnærming til og ingen av oss har tenkt å forandre på det

Håkon_Rognlien · 07.01.2020

Bjørn ("Orso") skrev:
Det er spesielt at det måler såpass forskjellig med Vera vs AN frekvensmessig. Dette er høyre høyttaler hvor rød graf er med Vera og blå med AN. Skulle gjerne sett en nærfeltsmåling som i større grad utelot potensielle måleavvik.

Vis vedlegget 566189

Vi kjørte målinger flere ganger, og fikk samme resultat hver gang. For øvrig har ikke venstre høyttaler de største suck-outs som den høyre under 200 Hz, så totalen er ikke fullt så ille som det kan se ut.

MusicBear · 07.01.2020

Ahhh, der kom det, målegrafen som forteller følgende:

1. Eiere av AN trenger ikke kaste sine apparaturer.
2. Potensielle kjøpere av AN bør vurdere norske Vera.
3. Se bort fra punkt 2 dersom eierglede overstiger lytteglede og økonomien samtidig tillater det.
4. OBS, denne her, da? https://audioxpress.com/news/nad-electronics-and-purifi-audio-announce-cooperation-agreement
5. Uansett - fremtiden heter klasse D: https://audioxpress.com/article/purifi-audio-a-conversation-about-amplifiers-and-speakers

Armand · 07.01.2020

Bjørn ("Orso") skrev:
Det er spesielt at det måler såpass forskjellig med Vera vs AN frekvensmessig. Dette er høyre høyttaler hvor rød graf er med Vera og blå med AN. Skulle gjerne sett en nærfeltsmåling som i større grad utelot potensielle måleavvik.

Hvis du sammenligner AN og Vera målinger på venstre og høyre høyttaler (altså to sammenligninger med fire separate målinger) så vil du se samme tendens. Dette viser at målingene stemmer.
Ellers enig i at nærfelt ville vært tydeligere på dette.

coolio · 07.01.2020

Hypoteser som er presentert hittil;

1. Høyttaleren(e) er muligens tunet for/med forsterkere med høy utgangsimpedans.

2. Kombinasjonen passer dette rommet og/eller HR sin smak best.

3. Klasse D har muligens noen mangler som ikke er lett å måle.

4. Forvrengningen som oppstår mellom AN og høyttalerens reaktive humør gir ørene positiv massasje.

5. Stålkontroll på lett last kan være overkontroll, så klasse D (eller lav utgangsimpedanse) kan være = over-kontroll.

6. Høyttalerne er dårlig og Vera avslører det nådeløst mens AN maskerer/komplimenterer.

Noen jeg glemte?
Blir spennende å se med tid og stunder.

Personlig er jeg nysgjerrig på hvorfor og hvordan et resultat blir som det blir, så jeg skulle gjerne foreslått å kutte alle frekvenser under feks 200 og 500 hz for å se om det påvirker opplevelsen mellom to så forskjellige forsterkere mtp kontroll og klang.
Tidligere har jeg spurt om rørmagi beholdes hvis man deler av til et bassystem for å få i pose og sekk, men det var en del som svarte nei til det. Ergo forslaget over.

Bjørn ("Orso") · 07.01.2020

Håkon_Rognlien skrev:
Vi kjørte målinger flere ganger, og fikk samme resultat hver gang. For øvrig har ikke venstre høyttaler de største suck-outs som den høyre under 200 Hz, så totalen er ikke fullt så ille som det kan se ut.

Den generelle tonaliteten her er fin til tross for noen dipper. Slikt er helt vanlig.

Siden dette ble testet flere ganger, så kan vi trolig slå fast at man får en ulik frekvensgang her. Under har jeg brukt høyere oppløsning og da ser man det tydeligere. Rundt presensområdet (1-2 KHz), så ligger AN ca. 2 dB høyere på høyre høyttaler. Det er mye. Vera ligger f.eks høyere øverst i frekvensområdet og mellom 100 Hz og 200 Hz. Ingen tvil om dette låter veldig forskjellig. Så kommer harmonisk forvrengning og støy på toppen av dette.

Høyre (rør Vera):

Venstre (rød/rosa Vera):

Forskjellene virker noe mindre på venstre høyttaler.

forsell · 07.01.2020

MusicBear skrev:
Håkon_Rognlien skrev:

Mye mulig jeg foretrekker Response om vi spiller Bremnes, jeg vil anta det. Og spiller vi Nazareth vet jeg med 100% sikkerhet at jeg ikke ville valgt Response.

Klikk for å utvide...

Nasarth, med så mye "lyder" har vel mer enn noen andre behov for maksimal oppløsning for at det ikke skal gro igjen til som et opptak av ei motorsag med slakt kjede ;D

Må si meg enig med Håkon her att Response fungerer ikke all verden til mer rocka musikk er heller ikke førstevalget til type pop musikk.

Diverse Et oppgjør med virkeligheten!

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

MusicBear

Gjest

Førr evig!

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

MusicBear

Gjest

Æresmedlem

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

MusicBear

Gjest

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

MusicBear

Gjest

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Bransjeaktør

MusicBear

Gjest

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

MusicBear

Gjest

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak