Rew målinger

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    11.391
    Antall liker
    8.518
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Glemte den siste ringen rundt problemet.

    Vis vedlegget 577515
    Det bassløftet er ikke så dramatisk hvis du ser på energinivået rundt 1 kHz. Problemet er at det er et stort energihull som strekker seg over ca 2 okraver i nedre mellomtone. Vi snakker om 4-5 dB for lite, mao 60-70% for lite energi.
    Men det som er vanskeligst å jobbe med.
    Mitt forslag var å starte der først.
    Min mening er at slik bass dominerer kraftig.
    Men ja så da det du nevner også, men ett sted bør man starte.
    Mitt syn på det er å ordne nedre oktober først.
    Men mer en nok å rydde i her;=)
     

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.370
    Antall liker
    9.636
    Torget vurderinger
    2
    Thogew plot viser lite energi 150-300 området . Det er veldig vanlig og kommer av kanselleringer pga refleksjon . Venskelig p gjøre noe med om ikke høyttalerne bygges inn i veggen. Reduser bassen ved EQ ig prøv alle mulige og umulige høyttaler/lytter kombinasjoner
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.890
    Antall liker
    4.333
    Når det er så lite som her er det gjerne for lite energi i høyttaleren i samme området. Det blir gjerne forsterket av rommet..... en typisk gjenganger i 3-veis konstruksjoner.
     

    thogew

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    06.02.2019
    Innlegg
    121
    Antall liker
    21
    Takk for mye tips!
    Skal få satt meg inn i REW og prøve det som nevnes med måling nærme HT også prøve en ny måling i lytteposisjon etterpå for å sammenligne.
    Skal jeg måle så nærme at jeg kun tar f.eks. høyre ht eller nærme i midten av begge?

    Thogew plot viser lite energi 150-300 området . Det er veldig vanlig og kommer av kanselleringer pga refleksjon . Venskelig p gjøre noe med om ikke høyttalerne bygges inn i veggen. Reduser bassen ved EQ ig prøv alle mulige og umulige høyttaler/lytter kombinasjoner
    Du sier det er vanskelig å gjøre noe med, men refleksjoner kan vel alltids ryddes opp i med absorbenter? Kanskje ikke jeg klarer å fjerne hele problemet, men i det minste forbedre det ved f.eks. en absorbent på hver side av HT.
    Jeg ønsker ikke å benytte EQ. Kjører ekstern dac og hvis jeg aktiverer EQ på receiver forsvinner hele poenget med den eksterne.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.694
    Antall liker
    35.668
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Den første kanselleringen like under 100 Hz er ganske sikkert refleksjonen fra frontvegg (bak høyttaleren) som kommer tilbake i motfase og kansellerer direktelyden ved denne frekvensen. Den er vanskelig å fikse med absorbenter. Bølgelengden ved 100 Hz er ca 3,45 m, og en effektiv absorbent av Glava-typen må være minst 1/6 bølgelengde dyp for å ha noe særlig effekt. Da er stort sett hele rommet mellom høyttaler og vegg fylt med 60 tykt lag av Glava eller Rockwool. De færreste interiørarkitekter vil applaudere dette. Kanselleringen kan heller ikke fikses med eq. Skrur man opp lyden med 10 dB ved kanselleringsfrekvensen blir også refleksjonen 10 dB sterkere, og kanselleringen er like dyp. Ikke helt enkel, den der. :)
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    11.391
    Antall liker
    8.518
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Tror dac har mindre betydning en problemene ellers.
    Hvis ikke dac som sitter i receiveren er av så håpløs kvalitet da.
    Men denne boksen her kan jo gjøre mye godt.
    Tror ikke dac i den er dårligere en Arcam sin.
    Har prøvd denne opp mot Burson sin, og det er ingen dårlig dac.
    Da får du dac og romkorrigering i en og samme boks.
    Men dette handler om å gi og ta i systemet.
    Men mener og tror nå att denne ligger langt foran Arcam sin.

    https://www.lsound.no/products/dspeaker-anti-mode-2-0-dual-core
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.890
    Antall liker
    4.333
    Den første kanselleringen like under 100 Hz er ganske sikkert refleksjonen fra frontvegg (bak høyttaleren) som kommer tilbake i motfase og kansellerer direktelyden ved denne frekvensen. Den er vanskelig å fikse med absorbenter. Bølgelengden ved 100 Hz er ca 3,45 m, og en effektiv absorbent av Glava-typen må være minst 1/6 bølgelengde dyp for å ha noe særlig effekt. Da er stort sett hele rommet mellom høyttaler og vegg fylt med 60 tykt lag av Glava eller Rockwool. De færreste interiørarkitekter vil applaudere dette. Kanselleringen kan heller ikke fikses med eq. Skrur man opp lyden med 10 dB ved kanselleringsfrekvensen blir også refleksjonen 10 dB sterkere, og kanselleringen er like dyp. Ikke helt enkel, den der. :)
    Enkel og enkel... det er jo en myte og en feilslutning. Målt i dB vil forskjellen på en kansellering og direktelyd være konstant. Men man må gå via lineære enheter for å se hva som skjer. Og det som skjer er at styrkeforskjellen mellom direktelyd og refleksjon er proporsjonalt med pådraget, enten det kommer fra volumkontrollen eller et peaking-filter. En enkel utregning viser at man får en 10 dB dipp ved 80 dB direktelyd fra en motfaserefleksjon på ca 77 dB. Da får man 70 dB lyd netto. Skru opp 10 dB og du får 90 dB direktelyd og ca 87 dB refleksjon ... og dette gir 80 dB netto lyd. Volumkontroll og eq-pådrag er helt oblivious til refleksjoner. 1 dB endring er 1 dB endring uansett, men folk blir lurt av dB-skalaen.
     

    thogew

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    06.02.2019
    Innlegg
    121
    Antall liker
    21
    Da har jeg fått tatt litt målinger.

    Gjorde først måling på ca. 1m avstand og deretter sweetspot. Prøvde også å flytte høyttalere ca. 50cm lenger ut på gulvet(totalt 80cm).

    Fra hva jeg kan se bekrefter det det som tidligere ble nevnt. En dip på ca 100hz, som blir kraftig forsterket av rommet. Samme gjelder fra ca. 200hz.

    For å gå løs på dip'en på ca. 100hz, er det mulig å bruke diffusor på frontvegg for å spre refleksjonene? Evt. andre triks man kan benytte? 60cm glava som nevnt tidligere blir lite aktuelt når HT normalt står 30cm fra veggen. Jeg har også lerret som strekker seg nesten ut bak HT, så har kun plass på siden av dette og evt. under.

    For dip på rundt 200hz tenker jeg prøve meg med et par absorbenter til på sideveggene. Om ikke det hjelper kan det forhåpentligvis dempe ned litt frekvensene over slik at kurven jevner seg litt ut på den måten.

    Flytting av HT gjør heller ikke noe revolusjonerende ser det ut til. Det å flytte de litt ut flytter litt på kurven, men gjør lite med "dipene" fra hva jeg kan se.

    Ikke bare bare med begrenset plass.

    Green 1m Red sweetspot.jpg
    REW 1m no smoothing.jpg
    sweetspot no smoothing.jpg
    Waterfall 1m.jpg
    Waterfall sweetspot.jpg
    Sweetspot - Blå HT 50cm frem.jpg
     

    Vedlegg

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    11.391
    Antall liker
    8.518
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Trenger ikke å ha målevinduet lenger en til 500hz
    Men du har en voldsom søkk ja.
    Veldig mye energi oppover også.
     

    steinost

    Æresmedlem
    Ble medlem
    22.01.2004
    Innlegg
    11.391
    Antall liker
    8.518
    Sted
    Lillestrøm
    Torget vurderinger
    2
    Men Klipsch er vell litt hissige i toppen.
    Begge mine sønner har disse.
    Det er vel det jeg reagerer mest på etter dette med bassen.
    Men slik er de.
    Mettigen er vel der når du begynner å dra på pga dette
    Utfasingen kan du klare med motfase
     
    Sist redigert:

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.456
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Der ser man tydelig hvorfor Klipsch er piggtråd for ørene. Men det kan til en viss grad ordnes med EQ.
    Her er mine Klipsch RP160m før og etter EQ (gatede målinger for å eliminere refleksjoner fra rommet og ca 1 m avstand - average av 6 målinger on-axis og off-axis)

    Klipsch - Before and after listening window EQ.jpg


    Kort og brutalt, Klipsch er dårlige greier slik de tunes rett fra fabrikk. De nyere (og dyrere sakene) er bedre, men fortsatt helt mongo tunet frekvensrespons.
     

    thogew

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    06.02.2019
    Innlegg
    121
    Antall liker
    21
    Men Klipsch er vell litt hissige i toppen.
    Begge mine sønner har disse.
    Det er vel det jeg reagerer mest på etter dette med bassen.
    Men slik er de.
    Mettigen er vel der når du begynner å dra på pga dette
    Utfasingen kan du klare med motfase
    Ja, absolutt. Synes det hjalp mye med et par absorbenter i forhold til akkurat det, så får prøve med et par til.
    Hva mener du med at jeg kan klare det med motfase? Forstår konseptet, må gjøre det på subben når den er aktiv, men hvordan gjør man det med frontene?

    Der ser man tydelig hvorfor Klipsch er piggtråd for ørene. Men det kan til en viss grad ordnes med EQ.
    Her er mine Klipsch RP160m før og etter EQ (gatede målinger for å eliminere refleksjoner fra rommet og ca 1 m avstand - average av 6 målinger on-axis og off-axis)

    Vis vedlegget 577754

    Kort og brutalt, Klipsch er dårlige greier slik de tunes rett fra fabrikk. De nyere (og dyrere sakene) er bedre, men fortsatt helt mongo tunet frekvensrespons.
    Beklager ot, men hvorfor har du Klipsch? Ser du skriver i alle innlegg at du misliker det så sterkt.

    Edit: Blir nok noe helt annet på sikt, men jeg er veldig fornøyd med hvordan det fungerer i kino oppsett og akkurat ferdig med dette, så det blir ikke enda.
    Synes forøvrig ikke lyden er bare ræva heller, men man må selvfølgelig ta det for det det er.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.456
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Det er en kombinasjon av litt tilfeldigheter (første billige saken som dukket opp i nærheten) og min nysgjerrighet på hva man kan og ikke kan få til ved hjelp av EQ, måling og tålmodighet. Jeg er nok litt for krass mot Klipsch på generelt grunnlag da det finnes mange som liker slik tuning og der finnes situasjoner hvor det fint går an å få det til å låte bra, men jeg har mine kjepphester her i livet jeg også. I dag er det slik at vi vet en hel del om hva som skal til for å lage objektivt god lyd, og Klipsch har tradisjonelt sett helt vekk ifra dette for å dyrke sitt image om sprut, dynamikk og liv. I mine øyne kan man bytte ut disse ordene med drøy frekvensrespons og begrenset spredning, og jeg skal vise hva jeg mener med det;

    Først og fremst kan vi se på måling fra lytteposisjon. Der vet vi at en nøytral høyttaler vil få en kurve som faller med stigende frekvens da man får flere refleksjoner og romforsterkning på lave frekvenser da høyttalerne starter omnidireksjonelle og gradvis blir mer direktive etterhvert som lydbølgene blir mindre relativt til høyttalerens størrelse samt at høye frekvenser absorberes lettere av møbler og interiør. En helt nøytral vanlig fremoverfyrende høyttaler vil ha en kurve som faller ca 1 dB/oktav, som ser noe i nærheten av slik ut målt i lytteposisjon;

    Genelec 8341A;
    Genelec 8341A SAM™ Studio Monitor Powered Speaker CEA-2034 Spinorama Predicted In-room Respons.jpg

    https://www.audiosciencereview.com/...nelec-8341a-sam™-studio-monitor-review.11652/

    Nå vil riktignok rommets stående bølger og refleksjoner gjøre at alt under 3-500 hz er bingo og vil fortsette å påvirke kurven i stor grad opp til ca 800-1000 hz, men trenden vil være sterkt synkende.
    Ser vi på en relativt hissig Klipsch-variant og den forventede kurven målt i lytteposisjon, ser vi dette;

    Klipsch R-41M Booksehlf Speaker Spinorama CEA-2034 estimated In-room response Audio Measurements.jpg

    https://www.audiosciencereview.com/...klipsch-r-41m-bookshelf-speaker-review.11566/

    En tydelig flatere kurve som attpåtil stiger fra mellomtone og oppover i diskanten. Dette betyr at den tonale balansen vil oppleves veldig lys/lett/skarp. Man kan gjerne si at det oppleves som svak bass og begynne å lete etter feil der, men når den grunnleggende tonaliteten er skjev er det vanskelig å rette det opp med å bare fokusere på ett område.

    Man legger gjerne merke til at de to respektive kurvene også ser annerledes ut ved at den ene har store avvik fra en rett linje, og det kommer av to årsaker; ujevn respons og forskjeller i respons mellom on-axis og off-axis.
    Hvis man har jevn respons mellom on-axis og off-axis kan man korrigere med EQ slik at man ender opp med en forventet flat kurve som følger en slik linje.

    Hvis vi bruker den Genelecen som eksempel kan vi se at on-axis og off-axis kurvene følger hverandre som hånd i hanske;

    Genelec 8341A SAM™ Studio Monitor Powered Speaker CEA-2034 Spinorama Audio Measurements.jpg



    I motsatt tilfelle kan vi aldri sørge for at lyden off-axis er den samme som on-axis, her med Klipschen som eksempel;

    Klipsch R-41M Booksehlf Speaker Spinorama CEA-2034 Audio Measurements.jpg



    Hvis man ser på de tre øverste kurvene på begge grafer, så ser man at det er sammenheng mellom de tre og de to nederste grafene på bunnen av målingene (de som stiger). Dette er indikasjoner på direktiviteten på høyttaleren og gir et kjapt og klart svar på om on-axis og off-axis følger hverandre godt eller ei. Det betyr egentlig bare at lyden av refleksjoner (indirekte lyd) er den samme som direktelyden hvis de linjene er rette som i Genelecs eksempel.
    Man kan gjerne ha høyttalere med ujevn respons, men god direktivitet som gjør det enkelt å fikse responsen med EQ, som denne Klipschen;

    Klipsch RP-600M Bookshelf Speaker Spinorma CEA-2034 Audio Measurements.jpg


    Men hvis man har varierende direktivitet (ujevne kurver nederst) vil man aldri kunne klare å forandre høyttaleren fra dårlig til bra med EQ.

    For mer info om dette, les gjerne https://speakerdata2034.blogspot.com/2019/02/spinorama-cea-2034-2015-ansi-data-format.html
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.890
    Antall liker
    4.333
    Gode betraktninger rundt frekvensreesponsen, Coolio og jeg er enig i det aller meste. Jevn spredning er det beste, men jeg tror nok høyttaleren med ujevn spredning kan bli korrigert til å fungere en god del bedre enn det du gir uttrykk for. Og til eieren: Det er bare å prøve!
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    5.487
    Antall liker
    5.456
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Gode betraktninger rundt frekvensreesponsen, Coolio og jeg er enig i det aller meste. Jevn spredning er det beste, men jeg tror nok høyttaleren med ujevn spredning kan bli korrigert til å fungere en god del bedre enn det du gir uttrykk for. Og til eieren: Det er bare å prøve!
    Ja, det er vel aldri helt så enkelt som man først kan få inntrykk av. Et eksempel man kan gruble litt på er der hvor man ikke har sidevegger i umiddelbar nærhet vs der hvor man har sidevegger tett på høyttalerne.

    Intuitivt vil jeg tenke at man i førstnevnte tilfelle vil ha større problemer med å korrigere problematisk on/off-axis forhold da man risikerer å få større tonale forskjeller lokalt i sofaen enn hvis man har sidevegger tett på høyttalerne og off-axis responsen dermed vil utgjøre en enda større del av det totale lydbildet. Resonnementet er at man i sistnevnte tilfelle vil ha både direktelyd fra en eller annen vinkel off-axis + indirekte off-axis lyd fra andre off-axis vinkler tidlig i tid og at dette vil mikses/jevnes ut og dominere over forskjeller i lyden på forskjellige akser.
    Gir det mening eller er vi helt på viddene nå?
     

    thogew

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    06.02.2019
    Innlegg
    121
    Antall liker
    21
    Ja, det siste du nevner her er det jeg ønsker å eliminere mest mulig.
    Mine høyttalere har enorme begrensninger og jeg er selvfølgelig klar over at dette ikke vil låte hi-end uansett hva jeg gjør,
    men likevel ønsker jeg å tilrettelegge rommet best mulig slik at jeg får ut mest mulig potensiale i de. Rommet er heller ikke stort, så når jeg blir ivrig på volumet er det klart at det er mye lydbølger som "krasjer", om man kan kalle det det.
    Samtidig ønsker jeg ikke tilrettelegge kun for de høyttalerene jeg har nå, men også med tanke på senere investeringer. Derfor ønsker jeg ikke overdempe.

    Uansett artig å få en litt bedre forståelse for hvordan det fungerer og forhåpentligvis kunne benytte dette i praksis i rommet.
    Sistnevnte synes jeg ofte er det vanskeligste da mye teori kan være vanskelig å utnytte godt i praksis.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.890
    Antall liker
    4.333
    Nei, si det. Jeg har sett en del målinger fra ulike seter i sofaen. Som regel er det nesten like bra i nabosetet. Men jeg har ikke sett på hva spredningsmønster betyr. Vil tro at en høyttaler med jevnere spredning er bedre utenfor sweet spot uansett.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.346
    Antall liker
    16.463
    Sted
    Østfold
    Når det er så lite som her er det gjerne for lite energi i høyttaleren i samme området. Det blir gjerne forsterket av rommet..... en typisk gjenganger i 3-veis konstruksjoner.
    Hva er det som er en typisk gjenganger i 3-veis konstruksjoner?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.346
    Antall liker
    16.463
    Sted
    Østfold
    Nei, si det. Jeg har sett en del målinger fra ulike seter i sofaen. Som regel er det nesten like bra i nabosetet. Men jeg har ikke sett på hva spredningsmønster betyr. Vil tro at en høyttaler med jevnere spredning er bedre utenfor sweet spot uansett.
    Den største forskjellen på jevn og ujevn spredning ligger gjerne i hvordan frekvensresponsen blir avhengig av varigheten på signalet.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.890
    Antall liker
    4.333
    Når det er så lite som her er det gjerne for lite energi i høyttaleren i samme området. Det blir gjerne forsterket av rommet..... en typisk gjenganger i 3-veis konstruksjoner.
    Hva er det som er en typisk gjenganger i 3-veis konstruksjoner?
    For lite energi i nedre mellomtone. Ofte blir det akkompagnert av for mye et sted mellom 50 og 100 Hz.
     
    Sist redigert:

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.890
    Antall liker
    4.333
    Nei, si det. Jeg har sett en del målinger fra ulike seter i sofaen. Som regel er det nesten like bra i nabosetet. Men jeg har ikke sett på hva spredningsmønster betyr. Vil tro at en høyttaler med jevnere spredning er bedre utenfor sweet spot uansett.
    Den største forskjellen på jevn og ujevn spredning ligger gjerne i hvordan frekvensresponsen blir avhengig av varigheten på signalet.
    Her tror jeg nok at akustikken har mye mer å si enn jevn/ujevn spredning. Men du har vel empirisk dokumentasjon siden du vet svaret?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.346
    Antall liker
    16.463
    Sted
    Østfold

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.346
    Antall liker
    16.463
    Sted
    Østfold
    Nei, si det. Jeg har sett en del målinger fra ulike seter i sofaen. Som regel er det nesten like bra i nabosetet. Men jeg har ikke sett på hva spredningsmønster betyr. Vil tro at en høyttaler med jevnere spredning er bedre utenfor sweet spot uansett.
    Den største forskjellen på jevn og ujevn spredning ligger gjerne i hvordan frekvensresponsen blir avhengig av varigheten på signalet.
    Her tror jeg nok at akustikken har mye mer å si enn jevn/ujevn spredning. Men du har vel empirisk dokumentasjon siden du vet svaret?
    Hvis du gjengir en kort impuls filtrerer vi dette som frekvensresponsen til høyttaleren pluss påfølgende refleksjoner og klang. Hvis en tone varer lenge nok til at refleksjonene blander seg med direktelyden vil nivået på refleksjonene bestemme mye mer av det opplevde nivået ved samme frekvens. Jeg tror du forstår denne sammenhengen uten "empirisk dokumentasjon".
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.890
    Antall liker
    4.333
    Hvordan? Det var jo akkurat det jeg svarte på...
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.890
    Antall liker
    4.333
    Nei, si det. Jeg har sett en del målinger fra ulike seter i sofaen. Som regel er det nesten like bra i nabosetet. Men jeg har ikke sett på hva spredningsmønster betyr. Vil tro at en høyttaler med jevnere spredning er bedre utenfor sweet spot uansett.
    Den største forskjellen på jevn og ujevn spredning ligger gjerne i hvordan frekvensresponsen blir avhengig av varigheten på signalet.
    Her tror jeg nok at akustikken har mye mer å si enn jevn/ujevn spredning. Men du har vel empirisk dokumentasjon siden du vet svaret?
    Hvis du gjengir en kort impuls filtrerer vi dette som frekvensresponsen til høyttaleren pluss påfølgende refleksjoner og klang. Hvis en tone varer lenge nok til at refleksjonene blander seg med direktelyden vil nivået på refleksjonene bestemme mye mer av det opplevde nivået ved samme frekvens. Jeg tror du forstår denne sammenhengen uten "empirisk dokumentasjon".
    Jeg forstår resonnementet, det likner på noe jeg sagt i mer enn 10 år. Men det gir ikke grunnlag for å trekke konklusjonen din om jevn vs ujevn spredning.
     

    Kalle Klovn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.09.2009
    Innlegg
    3.660
    Antall liker
    3.287
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    7
    Når det er så lite som her er det gjerne for lite energi i høyttaleren i samme området. Det blir gjerne forsterket av rommet..... en typisk gjenganger i 3-veis konstruksjoner.
    Hva er det som er en typisk gjenganger i 3-veis konstruksjoner?
    For lite energi i nedre mellomtone. Ofte blir det akkompagnert av for mye et sted mellom 50 og 100 Hz.
    Tja, kan dette bare være konsekvensen av typiske romstørrelser hvor man får en del destruktiv interferens i de to oktavene over schrøder før man virkelig går over i reflekterende gjengivelse? Har opplevde dette selv at det gjerne kan være et vanskelig område i flere rom jeg har brukt.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.346
    Antall liker
    16.463
    Sted
    Østfold
    Her tror jeg nok at akustikken har mye mer å si enn jevn/ujevn spredning. Men du har vel empirisk dokumentasjon siden du vet svaret?
    Hvis du gjengir en kort impuls filtrerer vi dette som frekvensresponsen til høyttaleren pluss påfølgende refleksjoner og klang. Hvis en tone varer lenge nok til at refleksjonene blander seg med direktelyden vil nivået på refleksjonene bestemme mye mer av det opplevde nivået ved samme frekvens. Jeg tror du forstår denne sammenhengen uten "empirisk dokumentasjon".
    Jeg forstår resonnementet, det likner på noe jeg sagt i mer enn 10 år. Men det gir ikke grunnlag for å trekke konklusjonen din om jevn vs ujevn spredning.
    Jeg forstår, så om du har 10dB mer ved 2kHz i retning førsrerefleksjonspunktet på sideveggen, så kommer ikke noe av denne energien frem til ørene, fordi jeg ikke har dokumentert det empirisk...
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.792
    Antall liker
    11.292
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Dere er enige som vanlig?

    Jevn polarrespons er så fundamentalt implementert blandt hardcore diy høyttalersystem byggere at jeg forstår ikke hvordan en kan uten videre forkaste dette.
    Så tilsier også god dokumentasjon på hvorfor.
    Jeg gidder ikke lese meg ned i, ei heller forklare i detalj og tall. En får søke selv.
    Utifra mitt lille ulogiske hode, så kan en ikke korrigere ujevn polarrespons enn å korrigere refleksjoner i rom.
    Men vi ønsker jo ikke høyt i frekvens å kjøre korreksjon av rom, i tilfelle veldig lite av det.
    Jeg ser heller ikke at en kan korrigere slik at en utvider spredning der det er smalt, det strider mot min logikk.

    Så bør en faktisk etterhvert legge ballen død, det er i aller høyeste grad ønskelig med jevn spredning fra en høyttaler.
    Fikse ting i utgangspunktet så slipper en lappe sammen etterpå.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.890
    Antall liker
    4.333
    Når det er så lite som her er det gjerne for lite energi i høyttaleren i samme området. Det blir gjerne forsterket av rommet..... en typisk gjenganger i 3-veis konstruksjoner.
    Hva er det som er en typisk gjenganger i 3-veis konstruksjoner?
    For lite energi i nedre mellomtone. Ofte blir det akkompagnert av for mye et sted mellom 50 og 100 Hz.
    Tja, kan dette bare være konsekvensen av typiske romstørrelser hvor man får en del destruktiv interferens i de to oktavene over schrøder før man virkelig går over i reflekterende gjengivelse? Har opplevde dette selv at det gjerne kan være et vanskelig område i flere rom jeg har brukt.
    Jeg har inntrykk av at med en del 3-veis høyttalere så er det begge deler. Hvis man skal ha et mellomtone-element som jobber mellom f.eks. 200 Hz og 3 kHz, så skal det ideelt sett ha 4 dB mer følsomhet enn diskanten. Det er nødvendig for å kompensere for tapet av SPL som følger av at høyttaleren går fra 2Pi til 4Pi stråling mellom ca 900 Hz og 200 Hz. Svært få mellomtone-elementer har denne følsomheten, og i tillegg så er baffelsteget en utfordring ifm. delefilteret. Så er det gjerne et basselement med høyere følsomhet enn mellomtonen, pga større membranareal, som i tillegg får stadig mer drahjelp fra rommet nedover i bassen. Nettoresultatet blir ofte et hull som er sentrert rundt 150-200 Hz. De høyttalerne som er godt designet har løst dette, men mange har ikke løst det.

    Når det gjelder vanskelig interferens i rommet, så vil det som regel være slik at kanselleringene og forsterkning går nogenlunde opp i opp ift totalt lydtrykk. Kanselleringene kommer med en oktavs mellomrom. Og så vil det være forsterkning i mellom. Hvis den første kanselleringen skjer ved 70 Hz, så dukker det opp en ny ved 140 Hz osv. Mellom disse to vil det være romforsterkning. Når totalen ligger lavt over et par oktaver, så skyldes det ofte at høyttaleren har for lite energi i nedre mellomtone.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.346
    Antall liker
    16.463
    Sted
    Østfold
    Jeg har inntrykk av at med en del 3-veis høyttalere så er det begge deler. Hvis man skal ha et mellomtone-element som jobber mellom f.eks. 200 Hz og 3 kHz, så skal det ideelt sett ha 4 dB mer følsomhet enn diskanten. Det er nødvendig for å kompensere for tapet av SPL som følger av at høyttaleren går fra 2Pi til 4Pi stråling mellom ca 900 Hz og 200 Hz. Svært få mellomtone-elementer har denne følsomheten, og i tillegg så er baffelsteget en utfordring ifm. delefilteret. Så er det gjerne et basselement med høyere følsomhet enn mellomtonen, pga større membranareal, som i tillegg får stadig mer drahjelp fra rommet nedover i bassen. Nettoresultatet blir ofte et hull som er sentrert rundt 150-200 Hz. De høyttalerne som er godt designet har løst dette, men mange har ikke løst det.
    Deler man ved 200Hz, noe som er litt lavere enn hva som er vanlig, så vil man allikevel få med seg nivå fra bassene et stykke lenger opp.

    I de fleste tilfeller ender man opp med å også dempe mellomtonen fordi bassene gjerne har den laveste følsomheten.

    Høyttalere som mangler nivå i nedre mellomtone gjør som regel dette på grunn av måten de er tunet i bassen, og fordi man gjerne tuner høyttaleren ved å kalibrere bassområdet generelt mot mellomtone og diskant. Det er ikke så veldig mye man kan gjøre i filteret for effektivt å EQ-e bassdriveren(e).

    Høyttalere med tilstrekkelig nivå i nedre mellomtone er ikke alltid så lettsolgte fordi brorparten av kundene verken har god akustikk eller gode muligheter til fleksibel plassering. Derfor er dette ofte et designvalg.

    2 og 2,5-veis høyttalere lider i like stor grad under samme type tuning.

    Og, som Kalle Klovn var inne på, dette med refleksjoner er et tema. For eksempel er gulvrefleksjonen et gjengangerproblem som rammer dette området. Det samme gjelder refleksjonen fra framveggen.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.890
    Antall liker
    4.333
    Dere er enige som vanlig?

    Jevn polarrespons er så fundamentalt implementert blandt hardcore diy høyttalersystem byggere at jeg forstår ikke hvordan en kan uten videre forkaste dette.
    Så tilsier også god dokumentasjon på hvorfor.
    Jeg gidder ikke lese meg ned i, ei heller forklare i detalj og tall. En får søke selv.
    Utifra mitt lille ulogiske hode, så kan en ikke korrigere ujevn polarrespons enn å korrigere refleksjoner i rom.
    Men vi ønsker jo ikke høyt i frekvens å kjøre korreksjon av rom, i tilfelle veldig lite av det.
    Jeg ser heller ikke at en kan korrigere slik at en utvider spredning der det er smalt, det strider mot min logikk.

    Så bør en faktisk etterhvert legge ballen død, det er i aller høyeste grad ønskelig med jevn spredning fra en høyttaler.
    Fikse ting i utgangspunktet så slipper en lappe sammen etterpå.
    Jeg synes det er feil å legge ballen død i forhold til dette med spredning og en del andre ting. Denne bransjen og hobbien er preget av en del vedtatte, men ikke godt dokumenterte sannheter.

    Jevn spredning er bra og et viktig designkriterium, men det går an å få god lyd utav en høyttaler som har ujevn spredning pgs. Hvis dette med jevn spredning var så åpenbart hørbart så skulle alle høyttalere som var middels gode og oppover hatt coax diskant/mellomtone eller fulltone, for alt annet ¨gir ujevn spredning, og det i det frekvensområdet det hørselen er mest følsom. Men så viser det seg at mange lever helt fint med en diskant som står for seg selv.... nesten alle som en, når jeg tenker etter.

    Jeg er ellers enig i det du skriver om korreksjon.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.346
    Antall liker
    16.463
    Sted
    Østfold
    Jeg synes det er feil å legge ballen død i forhold til dette med spredning og en del andre ting. Denne bransjen og hobbien er preget av en del vedtatte, men ikke godt dokumenterte sannheter.
    Når du forsøkte å korsfeste Toole ble det tydelig at du er litt i utakt med vitenskapen på området. Det er selvsagt helt greit, men hvorfor så bastant?

    Jevn spredning er bra og et viktig designkriterium, men det går an å få god lyd utav en høyttaler som har ujevn spredning pgs. Hvis dette med jevn spredning var så åpenbart hørbart så skulle alle høyttalere som var middels gode og oppover hatt coax diskant/mellomtone eller fulltone, for alt annet ¨gir ujevn spredning, og det i det frekvensområdet det hørselen er mest følsom. Men så viser det seg at mange lever helt fint med en diskant som står for seg selv.... nesten alle som en, når jeg tenker etter.
    En fulltone har ikke jevnere spredning enn en kombinasjon av en liten mellomtone og en diskant, men det har smalere spredning. Så spørs det hvordan baffelen er utformet, om man har waveguide eller ikke, hvor man deler, hvor høyt man deler, hva slags membranmateriale man har osv. Vi kan ikke trekke konklusjoner ut fra gjetninger basert på forenklede versjoner av virkeligheten.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.890
    Antall liker
    4.333
    Sterk retorikk du bruker. Usmakelig.

    Jeg siktet selvsagt til det som skjer i det vertikale planet...
     

    Kalle Klovn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.09.2009
    Innlegg
    3.660
    Antall liker
    3.287
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    7
    Siden vi er på REW. Jeg driver og justerer inn nye høyttalere i ny lytteposisjon. Da tar jeg alltid tid til på å justere meg fram, og jeg bruker god tid til å lytte mellom hver justering. For interessens skyld målte jeg i dag med både REW (vist begge kanaler og gjennomsnitt av begge med smoothing i midten) og XTZ (venstre øverst og høyre nederst) for å se om de gir forskjellige målinger. Mye er likt, men noen forskjeller er det.
    708382D0-1547-4470-8143-87FB85D50FD9.jpeg
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.346
    Antall liker
    16.463
    Sted
    Østfold
    Siden vi er på REW. Jeg driver og justerer inn nye høyttalere i ny lytteposisjon. Da tar jeg alltid tid til på å justere meg fram, og jeg bruker god tid til å lytte mellom hver justering. For interessens skyld målte jeg i dag med både REW (vist begge kanaler og gjennomsnitt av begge med smoothing i midten) og XTZ (venstre øverst og høyre nederst) for å se om de gir forskjellige målinger. Mye er likt, men noen forskjeller er det. Vis vedlegget 577898
    Det mest sentrale her er nok graden av smoothing.
     

    Kalle Klovn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.09.2009
    Innlegg
    3.660
    Antall liker
    3.287
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    7
    Det mest sentrale her er nok graden av smoothing.[/QUOTE]
    Siden vi er på REW. Jeg driver og justerer inn nye høyttalere i ny lytteposisjon. Da tar jeg alltid tid til på å justere meg fram, og jeg bruker god tid til å lytte mellom hver justering. For interessens skyld målte jeg i dag med både REW (vist begge kanaler og gjennomsnitt av begge med smoothing i midten) og XTZ (venstre øverst og høyre nederst) for å se om de gir forskjellige målinger. Mye er likt, men noen forskjeller er det. Vis vedlegget 577898
    Ja, graden av smoothing er der for å lettere identifisere gjennomsnitts nivåene i forhold til hverandre. Uten smoothing kan det bli litt maskert. De fleste peaker og dipper er ganske like. Noe forskjell er det (også uten smoothing)- først og fremst over ca 5khz. I toppen indikerer REW høyere nivå enn XTZ.
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn