Det der er kortslutning som gjentas hele tiden. Uten gryta fungerer ikke koloniene i det hele tatt.
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Det er nå din påstand..... det finnes opptil flere "eksperter" ute i kolonierne ( økonomer, jurister, politikere - bredt utvalg) som er nokså uenig med deg...
Den største verdiskapningen skjer i små og mellomstore bedrifter og hvor finner man de?
RedigertSist redigert:
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 20.740
- Antall liker
- 13.230
Tviler jeg på siden offentlig sektor utgjør ca halvparten av BNP her i landet. Om vi begrenser oss til fastlandet så utgjør offentlig sektor ca 60%.
Tja det var nå det det het seg, i hverfall da offentlig sektor lå på 40+ tallet...
Joda om man klipper hverandre bidrar det til BNP.... riktig det....
Det er mye som bidrar til BNP, krasjer du bilen din så bidrar det også. En forbruksdrevet økonomi er vi alle fanget av. Tenk på Norge og arbeidsplassene; Kjøp enda mer av det du ikke trenger eller klipp håret enda oftere
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 20.740
- Antall liker
- 13.230
At det kun er privat (industri)virksomhet som er verdiskapning her i landet er en av de mest bisarre ideene som er relativt utbredt.
Var det noen som nevnte industribedrifter?
Forøvrig ble dette nevnt av en person som befinner seg i smørøyet ved en diskusjon på TV. Kan ikke huske hvem hva.
App -
Ros -
Pos -
- Ble medlem
- 23.03.2006
- Innlegg
- 19.119
- Antall liker
- 9.429
Industribedrifter inkluderer arbeidere. Æsj.
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 20.740
- Antall liker
- 13.230
Ikke her eksplisitt, nei. Med det var "noen" som sa at verdiskapningen skjer i små- og mellomstore bedrifter. Det er også en merkelig påstand siden offentlig sektor utgjør rundt halvparten av norsk BNP og i tillegg finnes det store bedrifter her i landet. Derfor må pr. definisjon små- og mellomstore bedrifter utgjøre under halvparten av verdiskapningen i landet.
Men det er en svært utbredt oppfatning at offentlig sektor bare forbruker noe som det private produserer. Det er en veldig, veldig merkelig oppfatning.
Vet du hva verdiskapning faktisk er utenom at du kan lese tall?
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 20.740
- Antall liker
- 13.230
Ja, det er verdien av varer og tjenster som er produsert minus det som er forbrukt for å produsere de. Hva mener du det er?
Som jeg tenkte. Det var den enkle varianten.
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 20.740
- Antall liker
- 13.230
Det er selve definisjonen på verdiskapning. Om man vil legge noe mer i det enn det så må man strengt tatt kalle det noe annet - det er et klart definert begrep innen økonomien.
Som sagt, den enkle varianten. Jeg skal gi deg et par eksempler som forklarer virkelig verdiskaping senere.
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 20.740
- Antall liker
- 13.230
Da må du kalle det noe annet enn "verdiskapning". Det er som sagt et klart definert begrep innen økonomien. Det er generelt lite konstruktivt å dikte opp sine egne private forståelser av klart definerte begreper fordi man føler at den faktiske definisjonen av begrepet er feil.
"Arbeidende kapital" er som nevnt et fint eksempel på slik begrepsinnovasjon. Det er ullent og fint og en politiker kan legge hva han eller hun vil i det og ingen kan si at definisjonen er feil fordi det ikke er et klart definert begrep.
Den nest enkleste varianten er det som kalles økonomisk verdiskaping, eller economic value added. Da tar du også hensyn til kapitalen som bindes opp i å produsere varer eller tjenester og regner EVA = inntekter - kostnader - (investert kapital x kapitalkostnad). Den presiserer bare at det å binde opp kapital også har en løpende kostnad. En bedrift kan "tjene penger" på driftsresultatet (inntekter - kostnader), og likevel ødelegge store økonomiske verdier ved å binde opp langt mer kapital enn den kan forsvare. Det fører gjerne til avisoppslag om "nedleggelse av en lønnsom bedrift".
Den største utfordringen med å beregne verdiskapingen i offentlig sektor er at den stort sett består av tjenesteyting som ikke tar fullt betalt for tjenestene. Det er nokså opplagt at tjenester som utdanning og helsevesen har en verdi for den som mottar tjenesten, og at denne verdien forhåpentligvis er større enn det offentliges kostnad med å levere tjenesten. Men tjenesten er ikke priset på samme måte som for private tjenester, så den inngår bare i BNP til selvkost, dvs lønnskostnaden til lærere, leger, sykepleiere osv. Det gir nok en systematisk undervurdering av verdien av offentlige tjenester i BNP-beregningen. Hvorvidt det offentlige er best i stand til å yte en viss tjeneste, eller om den heller bør leveres av private (med hel eller delvis offentlig kostnadsdekning) er et helt annet spørsmål.
Undervurderer økonomer offentlig sektors bidrag til økonomien? - Civita
"Flere økonomer bør føle seg kallet til å gi bedre svar på de spørsmålene Mazzucato har reist, selv om det vil utfordre økonomifagets dominerende nyklassisisme", skriver Lars Peder Nordbakken.
www.civita.no
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 20.740
- Antall liker
- 13.230
Vi kunne jo for eksempel privatisere hele det norske helsevesenet etter amerikansk modell, på siden av det etablert en stor industri for private helseforsikringer og et tårn med advokater som skulle håndtere ymse søksmål og dets like. Vi kunne hatt startups som lagde markedsplasser for helseforsikring i hvert eneste fylke og så kunne vi fått konsulenter som mot et passe honorar hjalp folk å navigere jungelen av tilbud for å finne det som var best egent for en selv og familien basert på alder, boster, risikoprofil og så burtetter.
Masse deilig verdiskapning. Ikke helt sikker på om den ville vært "virkelig" i WayAheads verden siden det ennå ikke er klart hva "virkelig verdiskapning" faktisk er. Disse private selskapene ville betalt inn både mva og skatt, det samme ville de ansatte og slik kunne det private finansiere masser av offentlig velferd staten tidligere ikke hadde råd til, men med de nye skatteinntektene er det ikke grenser for hva som kan iverksettes.
Uansett ville vi omtrent garantert endt opp med noe som var mye dyrere og mye dårligere enn det vi allerede hadde.
Ikkje mitt fagfelt, men veldig interessant. I Det dukkar stadig opp argument mot privatiserings-halleluja og skattelette - sjølv om ikkje alle (i regjeringa) har fått det med seg.
I tillegg til å verdsette offentleg tenestetilbod i større grad, er det også viktig å legge berekraft inn som ein faktor i verditeori. Men korleis?
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 20.740
- Antall liker
- 13.230
Det overordnede poenget er at det offentlig faktisk produserer masser av saker - i all hovedsak tjenester i ymse former det er et ønske om å produsere/levere. Det innvendes også gjerne at det er så mye administrasjon og byråkrati osv, men til tider skulle man tro at mange aldri har sett innsiden av en stor bedrift. For noen år siden sa eksempelvis toppsjefen i JP Morgan Chase at de det året skulle ansette 13.000 personer, av disse var 8.000 i ymse kontrollfunksjoner.
Noen eksempler som utdanning, barnehager, helsevesen i vid forstand, politi, forsvar osv er såpass opplagte at de fleste skjønner det poenget ganske kjapt, men om man ser på hordene av folk som arbeider i diverse offentlige instanser (aka byråkratiet) så burde man være i stand til å innse at det faktisk er nødvendig at noen gjør denne jobben i en eller annen form og følgelig at noen direkte eller indirekte må betale for å få den utført. Om plan- og bygningsetaten er privat eller offentlig endrer ikke på det faktum at noen faktisk må behandle byggesøknader og tjenesten vil ha en kostnad uansett - og husk at generelt er lønningene lavere i offentlig sektor også. Man kan alltids diskutere størrelsen på en del ting og om enkelte saker kunne vært gjort på en enklere måte eller mindre regulert osv, men det er ikke under noen omstendighet et spesielt kjennetegn ved noe som er offentlig.
Nå er det vel godt kjent at byråkratiet vokser, men ikke med antall hoder og hender som utfører diverse jobber i første linje. Derimot eser byråkratiet ut påmidten og i toppen, men stadig flere egentlig uproduktive ledd hvis eneste hensikt stort sett er å rapportere til hverandre. I tillegg er mengden rapporteringer fra første ledd økt så til de grader at for mange forsvinner store deler av arbeidsdagen i å skrive og sende rapporter. Fagarbeidere på alle plan, lærere, pleiere av alle slag blir det stadig færre av..... Selvsagt er det noen som skal pleie syke og eldre, barn som skal lære, bygg som skal vedlikeholdes, - men dessverre er det ikke her det prioriteres..... Offentlig vedlikehold er et eventyr i seg selv.......
Man hører svært lite om Parkinsons lov....Sist redigert:Da jeg begynte på UIT var det èn studikonsulent for alle realfag. Jeg mener å huske at det var en halv stilling. Riktignok var det vel bare rundt 3000 studenter dengang totalt på universitetet. Da jeg var ferdig var det 5 studiekonsulenter bare på vårt institutt og 42 studenter totalt der. Vi ble flyttet ut til moelvenbrakker, leid fra en entreprenør for mange millioner i året, fordi administrasjonen vokste slik at hovedbygningen ble for liten. Antall studenter gikk ned....Sist redigert:
Ja, jo - og det heter seg vel at praksis skal være at man betaler for tjenestens art - mao kommunens kostnad.
Men her opererer jo (Oslo) kommunen med en skatt/avgift i tillegg (innbakt i satsene).
Har akkurat fått regningen fra de for en mindre endring av eksisterende boenhet - som var søknadspliktig. Så om det ikke foreligger en direkte skatt/avgift i tillegg her direkte innbakt i sjablongsatsene, så har Plan- og Bygg i Oslo et alt for høyt kostnadsnivå.
Byggesaksgebyrer, - og ikke minst oppmålingsgebyrer, henger overhodet ikke på greip i forhold til arbeidet det medfører. Enkelte byggesaker er kompliserte, men de aller fleste er nokså enkle...Sist redigert:UUtgatt24668
Gjest
Det virker som mange sliter med å forstå formueskatt og arbeidende kapital her.
1: Det er en norsk særskatt som er konkurransevriende der vi risikerer at utenlandske selskaper har en konkurransefordel.
2: I praksis så må man betale skatt på utstyr og eiendeler uavhengig om de gir merverdi eller ikke. f.eks. i nedgangstider betaler man skatt på noe som står på lager.
3: Flere må ta ut utbytte fra selskapet for å betale denne skatten i nedgangstider.
Det er overhodet ikke rettferdig - men det er viktig å få endringene implementert riktig for å sikre ønsket effekt.
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 20.740
- Antall liker
- 13.230
At den norske formueskatten er noe spesiell er det neppe stor uenighet om. Men buzzwordet "arbeidende kapital", slik det i praksis brukes i norsk formueskatt omfatter f.eks også fullstendig passive plasseringer i et globalt aksjeindeksfond. Hvilket er noe helt annet enn hva det selges inn som.
Det politikere egentlig vil ha er en formueskatt som skjermer investeringer i bedrifter og så skal folk de ikke liker betale formueskatt slik at det står et tall på skattelisten. Det er, rimelig nok, ganske så vanskelig å faktisk implementere.
Jeg får som sagt den samme rabatten på "arbeidende kapital" på min investering i KLP Global Indeks IV og V. I begge fondene er rundt 0.5% av totalen ivestert i norske aksjer. Jeg tviler på veldig mange i en spørreundersøkelse ville betegne dette som "arbeidende kapital" slik man forsøkes inbillt at det faktisk betyr. Om jeg tar 10.000 kroner fra min sparekonto og kjøper globale aksjefond så har jeg - skattemessig - transformert investeringen fra sovende til arbeidende kapital.UUtgatt24668
Gjest
Poenget er at du uansett må betale skatt den dagen du tar ut utbytte fra selskapet ditt - men du betaler ikke skatt på fortjeneste år til år så lenge de står i fondet. Dette er samme praktsis som er implementert for private småsparere på egne aksesparingskontoer.
Men - dette er en avsporing fra problemstillingen - det viktige er å få fjernet formueskatt på produksjonsutstyr og andre eiendeler som trekker ned konkurransefortrinnet til Norge.
Det er et stor problem at venstresiden får dette til å handle om skattekutt til de aller rikeste. De slår politisk mynt på et viktig bidrag til grønn omstilling. Heldigvis har SP en særinteresse å sikre arbeidsplasser på distriktet - slik at de eventuelt kan hindre en reversering ved et regjeringsskifte. Ap er enten dumme her - eller spiller dumme. For noen få år siden var de med på dialog på kutt her - men nå skal de posisjonere seg for å komme til makten og spille på folk sine følelser knyttet til "rettferdig fordeling".Men det ER jo skattekutt til de aller rikeste.
Det er høyresiden som sier at denne lille minigruppen er så viktig at ALLE (de rike) må få disse fordelene. Noen få blir "så kraftig hemmet" at alle skal få disse fordelene, uansett hvor lite de trenger det.
Rettet mot de svakeste i samfunnet er logikken den stikk motsatte.
Noen få får urettferdige fordeler, derfor skal samtlige straffes. Og straffen er så hard at enkelte avgår med døden.
Riktig. De høylønnte skal belønnes med høyere lønn og lavere skatt. Da får vi de beste folka er mantraet.
De lavlønnte skal "belønnes" med lavere inntekter, høyere avgifter, dårligere tilbud, dårligere rettigheter og mindre skattelette enn de som har mye. Da får de et incitament til å bli bedre pga av økt konkurranse. Slik er "logikken".
Med fortsatt høyrepolitikk havner vi der USA er nå i løpet av maks 50år......
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 20.740
- Antall liker
- 13.230
det er jo det, som Asbjørn var inne på for noen sider siden, har vist seg umulig å få til i praksis. Hvordan skal man dra opp skillet mellom "produksjonststyr og andre eiendeler" og resten (hva nå¨det er for noe).
Si forresten at jeg har en økonomi som består av to typer aksjer:
- f.eks et knippe norske sparebanker som i sum betaler utbytte etter skatt eksakt likt mine levekostnader.
- resten i et globalt aksjefond. disse har som kjent ingen cashflow men alt utbytte blir automatisk reinvestert.
Formeskatten skal som kjent betales uansett om markedet har gått opp, ned eller sideveis. Det eneste som endrer seg er størelsen på den avhengig av skattegrunnlaget - altså markedsverdien. Det vil si at jeg hvert eneste år ville måtte likvidere litt av porteføljen for å betale inn formueskatten. Det er selvsagt ikke et praktisk problem, det er lett å selge unna en del om man vil / må, men poenget er at uten annen inntekt så må formueskatten betales ved å likvidere deler av investeringen.
I dette noe søkte tilfelle er all min formue i det som refereres til som "arbeidende kapital" og den ville gitt en formueskattrabatt. Kapitalen blir, skattemessig, ikke noe mer arbeidende om jeg istedenfor hadde investert alt i gründervirksomhet for å finne på det neste store.
Hva er forresten "produksjonsutstyr og andre eiendeler" i en nystartet IT-bedrift. Noen få PCer, kontormøblene, en kaffimasking og kanskje et bordtennisbord? Om en slik bedrift regnes som verdifull så er så godt som hele verdien immatriell i form av en eller annen IP.UUtgatt24668
Gjest
Jeg ser at skillet er utfordrende - men det er muligens et argument for å fjerne formueskatten helt. Den gir liten inntekt til Norge uansett - og er en bremsekloss for en omstilling.
Noen selskaper med mye humankapital og få eiendeler har åpenbart ikke dette problemet på samme måte - men det er jo ikke et argument for eller imot.
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 20.740
- Antall liker
- 13.230
Å fjerne den helt er jo hva næringslivsorganisasjonene vil, samt Høyres landsmøte (til tross for at partiledelsen selv stemte imot). Det er forsåvidt en clean løsning, da er hele problemstillingen som jeg tror vi kan eskalere fra "utfordrende" til "borderline umulig" borte, men det er ikke spesielt politisk spiselig så det skjer neppe med det første og nesten garantert ikke uten en mer helhetlig endring i skattesystemet. Det er for politikere svært viktig at det ikke blir nullskatteytere i Norge - nå er begrepet noe misvisende, men det er ikke så nøye så lenge offentlig oppfatning er som den er.
Det er eksakt det som er så fordømrade vanskelig. Produksjonsutstyr og andre eiendeler fremkommer på venstre side av balanseregnskapet i en bedrift, sammen med kassabeholdning, immaterielle eiendeler (patenter, varemerker, "goodwill") og mye annet. Det sier noe om hvordan kapitalen er plassert i bedriften, men det sier ingen ting om hvor den kapitalen kom fra. Det vises på høyre side av balanseregnskapet med fordeling mellom gjeld og aksjekapital. Det er ingen annen kobling mellom de to sidene enn at summen av eiendeler skal være lik summen av kapital. Du kan ikke spore om maskinen er kjøpt med lånte penger eller egne penger.
På eierens hånd er det aksjene som er eierandelen i bedriften. Verdien av aksjene bør teoretisk sett ha en sammenheng med verdien av bokførte eiendeler minus gjeld, dvs bokført egenkapital, men typisk vil aksjer i børsnoterte bedrifter omsettes til vesentlig høyere priser enn dette. Akkurat nå er forholdet price/book for DJIA så høyt som 3,89. Det var ikke der i 2009, for å si det slik. Å komme frem til en fornuftig verdisettingsformel som gir likebehandling mellom unoterte og børsnoterte aksjer er ikke helt enkelt. Å finne ut hvilken del av aksjeverdien som er "arbeidende" og fortjener skatterabatt og hvilken del som er ren papirflytting mellom eierens bankonto og bedriftens bankkonto er enda verre.
Det man forsøker å oppnå med disse justeringene i skattesystemet er å gjøre det litt mer gunstig å holde aksjeinvesteringer og litt mindre lønnsomt å ha sparepengene i fast eiendom i stedet. Finjusteringer i formuesskatten for aksjer må ses sammen med finjusteringer i formuesskatten på dyre boliger og hytter. Det er en tilsiktet vridning her.
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 20.740
- Antall liker
- 13.230
Her er venstre siden av balansen til et nesten tilfeldig valgt norsk børsnotert selskap. Merk f.eks at posten "intangible assets", altså immatrielle eiendeler er betydelig større enn "property, plant and equipment" som utgjør kun ca 25% av eiendelene.
Nesten tilfeldig valgt, ja.
La oss også si at det er ca en milliard utestående aksjer i det selskapet, og at hver omsettes til ca 90 kroner. Om noen sitter med 1000 aksjer tilsammen verdt 90000 kroner, hvor mye av det er "arbeidende" kapital? (Hverken eiendelene eller egenkapitalen i selskapet er synlige i aksjeeierens selvangivelse, bare de 90000.)Sist redigert:
- Ble medlem
- 19.09.2014
- Innlegg
- 20.740
- Antall liker
- 13.230
Eller for å være ekstra slem, her er venstresiden av balansen til en traust, norsk sparebank. Lykke til med å isolere det arbeidende her. Varige driftsmidler utgjør her 0.3% av balansen.Nesten tilfeldig valgt, ja.
La oss også si at det er ca en milliard utestående aksjer i det selskapet, og at hver omsettes til ca 90 kroner. Om noen sitter med 1000 aksjer tilsammen verdt 90000 kroner, hvor mye av det er "arbeidende" kapital? (Hverken eiendelene eller egenkapitalen i selskapet er synlige i aksjeeierens selvangivelse, bare de 90000.)
For meg blir denne diskusjonen ekstremt merkelig.
Aller først må man klare å bestemme seg for om man er for eller i mot markedsøkonomi. Om man er helt i mot markedsøkonomi betyr det at man er 100% for kommunisme. Da bør man i såfall ha et svar på hvordan et slikt system skal utformes for å fungere, for det finnes det verken teoretiske eller praktiske eksempler på.
Er man for markedsøkonomi i en eller annen grad er det viktig å forstå at den ikke kan eksistere uten privat eierskap, uten økonomiske incentiver og uten at noen er rikere enn andre. Det sentrale er selvsagt at man evner å skille mellom personlig berikelse og forretningsutvikling, og at man evner å skille mellom overskudd som bygger opp og overskudd som bygger ned. Førstnevnte er det som følger av forretningsutvikling, mens sistnevnte følger typisk av at man bygger ned virksomheten eller utarmer den økonomisk.
I Norge har vi markedsøkonomi, og ingen av partiene er i mot dette. Man kan godt sammenlikne dette med en familie. I et system uten markedsøkonomi lever hele familien på trygd. De har liten mulighet til å påvirke inntektene sine og det er vanskelig å finne incentiver for å bidra med noe til fellesskapet. I et system med markedsøkonomi er familien selvforsørgende ved at den enten produserer det den selv trenger, eller ved at minst ett familiemedlem har en eller annen form for lønnet arbeid for å forsørge resten av familien.
De som kjemper knallhardt for at vi skal skattlegge virksomhetskapitalen sier da i prinsippet at den som jobber skal dele mer med seg, og at dette skal være mer uavhengig av om vedkommende tjener de aktuelle pengene eller ikke. De som kjemper for å få bort denne delen av skatten ønsker at den som jobber skal dele med seg ut fra hva vedkommende faktisk tjener.
Man kan si det sånn at det man i prinsippet da kjemper for er at om man er kunstner og maler en serie bilder, så skal man skatte av disse bildene som formue før de er solgt. Dette er en type skatt som både skal forskutteres og som når de selges skal skattlegges som inntekt uten at man får tilbake noe av det man har forskuttert. Bildene representerer altså en fremtidig inntektsmulighet på samme måte som hos en vanlig arbeidstaker. Kunstneren har en forskyvning mellom arbeid og faktisk inntekt som man dermed ønsker å skattlegge. Arbeidstakeren har også dette, han har gjerne en utdannelse og en tidligere karriere som gjør at vedkommende har en verdi på arbeidsmarkedet. Dette er det derimot ikke like stor iver etter å skattlegge som formue.
De aller fleste bedrifter har en slik forskyvning mellom inntekt og investering/arbeid. Dette er virksomheter som ikke er store, som ikke har rike eiere, og som for landet vårt representerer den personen som er ute og jobber for familien.
Helt ærlig er jeg ganske lei av å høre folk raljere med slagord uten å tenke over hva de faktisk sier. At dette er en ekstremt stor del av demokratiet vårt er direkte bekymringsverdig. Ja, det finnes folk som er rike, kyniske, som ikke har fortjent formuen sin, og mange av disse eier virksomheter eller aksjer i virksomheter, men å ramme virksomhetene i plenum blir litt som å legge til en basisskatt på 500k/år for absolutt alle innbyggere for å få bukt med at de rikeste er så rike.
Også er det forskjell på å eie 500 mill i aksjer, og det å eie en yacht til 500 mill. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…