Respons og Reidar Perssons Venner
- Trådstarter Slinger
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Ble medlem
- 20.05.2009
- Innlegg
- 1.164
- Antall liker
- 2.135
Hei
Harbeth er så vidt jeg vet fremdeles tuftet på den gamle BBC-skolen hvor man lyttet mest på vokal og klassisk musikk. På den tiden måtte man velge om man ville ha stive kabinetter for renhet i bassen eller levende kabinetter med bitumendempning for lite farging i mellomtonen. Vel, det var før. Kanskje de har forandret konsept i den senere tid, jeg vet ikke. I dag har f.eks. Reidar P demonstrert at man kan få både i pose og sekk dersom man er villig til å bla opp en fet bunke tusenlapper.
Gradient er smart konstruert, for bla.a. mindre romproblemer, men har mange kompromisser mht "å ta den helt ut". Mine erfaringer er med MK2 (ca. 2000), og de har blitt litt bedre for hver generasjon. Gradient er litt Quad 63-lignende i lyden, hvilket er finfint, men man må erstatte en 220 uf sukkerbit i bassen med polypropylenkondiser og stive opp kabinettet en god del for å få stram bass fra dem. Delefilterproblemet kan forbigås med aktiv utgave, men kabinettet gir fremdeles for mye etter. Diskanten er heller ikke opp til dagens high end. Logan er bra, men hadde noen svakheter de også. Logan gikk/går nok for langt i bestrebelsene med å tilpasse elektrostatene sine til massene. De er avrullet i toppen, og hadde en slags bred betoning i mellomtonen. Ramma ga en stående bølge som kunne tørkes opp ved å sette en trykkabsorbent rett bak panelet. Bassen og integrasjonen mellom panel og den dynamiske bassen fungerte perfekt dersom man hadde virkelig autoritære effekttrinn som DP. De som kritiserte dette, og for ekesempel anvendte rør eller Companiet-forsterkere, aner ikke hva de snakker om. I dag har Logan gått over til (billige?) "digitalforsterkere" for å drive bassen, og det må vel også sies å være et kompromiss? Jeg vet ikke, for jeg har hoppet av Logan-vognen.
Jeg har fremdeles Eltek-bygde SuperExact, ytterligere råtrimmet av Frode Steen rett før han sluttet i DynaBel/Eltek. Supre høyttalere, men helt annerledes enn Respons. Mye lettere i klangen, og vil ikke passe inn i et rom hvor Respons fungerer perfekt. Bassen bunner lett for de som liker å spille grisehøyt også.
Respons Grand Artist med nytt delefilter med MIT-Multicaps fungerer HELT UTROLIG FINT med gammelmusikk. Gir ekstrem klarhet, detaljering, kropp og homogenitet.
- Ble medlem
- 20.05.2009
- Innlegg
- 1.164
- Antall liker
- 2.135
Jeg fikk et spørsmål i postkassa fra en av de seriøse Respons-vennene her på strengen. Jeg velger å svare her, siden dette burde være interessant for mange. Det ble formulert som noe i denne retningen: "Har Grand virkelig fått nytt delefilter?" Og han påpekte videre at det ikke er noe som tyder på nyheter når man leser nettsiden.
Til det kan svares at, jo - Grand har også fått modifikasjonene i delefiltertopologien. Samme høye standard på komponenentene som tidligere. Sikkert ikke veldig omfattende eller kostbart å bygge om fra forrige versjon, men oppe på dette nivået koster jo alt flesk. De nye modifikasjonene skal blant annet gi enda mer presisjon i delefilterfunskjonen, i følge Reidar. Knut Vadseth hevder at nye Artist er enda mer levende og dynamisk enn Respons har vært tidligere, og han er jo "superbruker". Det kan også nevnes at denne topologien ikke lar seg gjennomføre i en toveis høyttaler som Baby. Den eneste muligheten man har til å forbedre den er å la Reidar bytte diskantkondensatorer til MIT-Multicaps. Det koster også en god slant, men gjør mye for lyden!
Knut er litt ømtålig når det kommer til mulig kritikk fordi noen kanskje vil synes Fidelity skriver for mye om Respons. Det faktum at stort sett kun Fidelity og i noen grad det svenske Hi-Fi Music skriver om Respons, bør ikke forhindre at vi skal få lese om disse potensielt fantastiske høyttalerne. Tretti år med sta og utrettelig finslipning av dette gode og ganske så kompromissløse konseptet fortjener ikke å gå ubemerket hen. Kan ikke vi alle være aktive og oppmuntre ham til å få et par nordover?Takk for utdypende innlegg!
Det at jeg nevner så forskjellige høyttalere/prinsipper som Harbeth, Respons og ML er at de, etter hva jeg forstår (dog uten å faktisk ha hørt på noen av dem...!), er representanter for en lydfilosofi basert på ørevennlighet, tilnærmet nøytral/smålunken frekvensgang og der man tilstreber å formidle musikkens indre liv, instrumentenes og stemmenes aller fineste detaljer. Altså en høyttaler for 'voksen smak' helt uten ytre imponatoreffekter. Dog forhåpentligvis uten å bli kjedelig...?
Mellomtonegjengivelse er vel kanskje et stikkord her.
Kan nevne at jeg har et par Seas Excact av aller første generasjon, de synes jeg ærlig talt ble for slitsomme i all sin iskalde magnesiumpresisjon.
Jeg har hatt en flere utgaver av ML og Respons. Enig i at disse kjennetegnes av en evne til å gjengi musikkens indre liv som du kaller det. Jeg opplever dem som ekte i den forstand at jeg kjenner igjen musikken fra de utallige konsertsaler jeg har vært i. Men ML og Respons er svært ulike i så måte, og ingen høyttaler makter all type musikk like bra. Få slår ML på anslag og utklinging av en cymbal (om du sitter på eksakt rett sted i stua...) og få slår Respons på makrodynamisk liv i en Wagner sats.Odd J skrev:
Er man på jakt etter en høytaler som klarer akustisk musikk i symfonisk format uten å få pustebesvær, og også vil lytte til akustisk solo og vokalmusikk (og har et budsjett på under kr. 150.000.- for høyttalere) har jeg ikke funnet noe bedre enn Respons. (Parret med gode rør-forsterkere som forøvrig også ML yter best med - slik mine ører opplever det)
Mvh Ole
- Ble medlem
- 20.05.2009
- Innlegg
- 1.164
- Antall liker
- 2.135
Jo, nå ser jeg selvfølgelig hva Ole og Odd sikter til. Harbeth kjenner jeg kun av masse omtale fra GB, men alle disse høyttalerne deler et ganske nøkternt ærlighetsideal hvor gjengivelse av særlig akustisk musikk vektlegges sterkt. Det gjelder også Dynabel SuperExact, som hvis man klarer å tilpasse klangbalansen og fjerne feil andre steder i anlegget, absolutt ikke er kald. Respons er svært mye rikere nedover, og vil stille brukeren på prøve der. - Jeg har allerede testet ut "sokketetting" av refleksportene for å forebygge tendenser til utsvømmende bass med enkelte innspillinger i mitt lille og vanskelige rom. Denne rikheten har sine gode sider også, og det er vel noe alle Respons-eiere er lykkelig klar over. I den andre enden må jeg jo bare nevne at ringradiatoren til Scan-Speak IKKE er kunstig varm, avrullet eller på noen annen måte forsnillende i karakteren. Her får man eventuelle problemer kastet rett i fleisen, men til gjengjeld henter nye Respons-høyttalere frem mer av det som skal hentes frem enn praktisk talt alt annet der ute. Kan nevne at i en sammenlikingstest hjemme hos meg fikk Baby Grand Dynaudios beste minimonitor (ca. 50 000) til å fremstå som en uengasjerende tåkedott!
En annen - svært fin egenskap jeg har funnet med Baby Grand og Grand Artist "30 years Anniversary" er at de ER MEGET LETTDREVNE! Mange forveksler disse høyttalernes lave forvrengning, fine signal støyforhold og relativt moderate 86 dBs spenningsfølsomhet med tungdrevenhet. I praksis får de ikke frem en eneste "svettedråpe" på effektforsterkerne, og hvis man synes de spiller lavt, er det bare å skru opp litt. Har man Wagner på menyen, står man da i fare for å få et godartet sjokk! Men enda bedre må det være at Grand Artist faktisk gir mer klangfylde, detaljer og liv ved lavere lydtrykk enn andre høyttalere jeg har lyttet på. Det klarer ikke engang elektrostatene. Det med klangfylden, altså.Det med go'lyd også på lavt/moderat volum er viktig! Jeg liker faktisk ikke å høre på musikk ved særlig høyt nivå, blir fort sliten og føler meg fort 'overfalt' av musikken. Skal faktisk ikke så mye til der.... og de aller fleste høyttalere blir jo tynne og udynamiske på lavt volum. Respons' rike og rause lydbilde er derfor antakelig midt i blinken. Nå har jeg veldig lite gamle innspillinger og kjøper stort sett bare musikk med bra lydkvalitet. Så en utstrakt og ærlig diskant bør vel ikke by på problemer å få kontroll på.
Litt om lytterommet (det blivende); ca 20 kvm, bokhyller på tre vegger, foran, høyre side og bak. Skulle vel fungere bra som absorbenter/diffusorer. Heldekkende teppefliser på gulvet. Forventer en viss dempende effekt av alt dette. Noen synspunkter på Respons i et slikt rom? Blir sittende alene i sweetspot antar jeg.....
Forøvrig er det meningen å supplere de to fronthøyttalerne med et par mindre på sidene og kjøre 4.0 fra SACD. Etter min mening er det direkte tragisk at flerkanals klassisk musikk på SACD er så oversett i bladene som det er. Så der bør du se hva du får til Tore Dag, tror du er rette mann til oppgaven.....
Er det forøvrig noen nordafjells som har jubileumsutgaven av Grand Artist da?Uutgatt60135
Gjest
Uten å kjenne Respons veldig så har jeg fått inntrykk av de ikke holder igjen i diskanten, men derimot i mellomtonen. Synes ikke de er helt ærlige med innspillinger, men legger til litt fylde og får frem en klang som tilsynelatende tilsvarer det man ofte opplever på konserter men hvis man forholder seg til opptak så forholder det seg litt anderledes. Slik sett synes jeg Martin Logan høyttalere er mer ærlig. Men for all del, jeg skjønner godt at mange faller for Respons. Flott lyd!Todani skrev:
- Ble medlem
- 20.05.2009
- Innlegg
- 1.164
- Antall liker
- 2.135
Jeg har vært Logan-eier i en årrekke, og hadde tre forskjellige modeller. Oppfatter ikke disse som mer nøytrale enn Respons. Annerledes, ja.
Grand Artist kan være bemerkelsesverdig nøytral. 20 kvadratmeter slik som beskrevet kan være fint, men kan man kanskje få problemer med svulmende bass, spesielt hvis ikke veggene gir etter. Store glassarealer har samme dempende effekt som fleksible vegger. Hvis ikke rommet har slike egenskaper fikser man problemet med stramme transistormuskler, kabler med tilstrekkelig kobber og et par sokker i refleksporten!
Jeg og Knut Vadseth anvender DP, Reidar Persson kjører ARC og Ole her kjører med CJ (?) Alle er fornøyde. Bruk den beste forsterkeren du ønsker og makter å eie, men single ended triode og lignende blir for pinglete.
Litt off topic: Jeg er medlem av en litt dårlig fungerende plateklubb; Klassiske favoritter. I dag deiset jammen ikke månedens ikke avbestilte tilbud ned i postkassen. Den blir ikke returnert, for det er en ny SACD fra BIS med klavermusikk av Rachmaninov!
Er egentlig enig med deg i at de legger til litt ekstra "fylde" mellomtone men de er allikevel "ærlige" sammenlignet mer Martin Logan. Mens Martin Logan har en godt hørbar krykkeløsning med overgang fra panel til bass har Respons helt sømløse overgang mellom alle elementene.Lyngen skrev:
Den "krykkeløsningen" skulle tyde på at du ikke har hørt så mye på de nyere modellene ifra ML.. 8). Respons er en musikkelskers høytaler med tydelig mørkere karakter i sinn gjengivelse enn de fleste andre høytalere jeg kjenner. Om dette er ærlig ifht kildematrialet ifra et lydstudio skal være usagt, men nærere musikken slik den gjengis i en konserthall kan en være enig om at Respons erAnonym skrev:Uutgatt60135
Gjest
Det er nok flertallet som har rett i forhold til kildematerialetHCS skrev:Respons er en musikkelskers høytaler med tydelig mørkere karakter i sinn gjengivelse enn de fleste andre høytalere jeg kjenner.
Om dette er ærlig ifht kildematrialet ifra et lydstudio skal være usagt, men nærere musikken slik den gjengis i en konserthall kan en være enig om at Respons er
. Jeg føler meg ganske sikker på at grunnen til at mange mener at Respons er mer riktig er fordi de sammenligner mer tilskuerplasser live. Hvis de hadde hørt og hatt kunnskap om opptaksteknikk så tror jeg de også hadde innsett forskjellen. Et interessant spørsmål synes jeg å spørre om de hører den samme diskantutklingingen de får via Respons fra tilskuerplassene. De gjør de nemlig ikke .
Jeg synes endel ML har en svakhet i bassen i forhold til nivået ellers (uten at den er dårlig alså), men at de dyreste ikke har den samme svakheten (Summit f.eks).
- Ble medlem
- 20.05.2009
- Innlegg
- 1.164
- Antall liker
- 2.135
Lyngen er inne på svært interessant og viktig når han skriver om dette med diskantutklingning, men før dere uttaler dere for skråhardt om klangbalansen til Respons burde dere høre de nye modellene med velvalgt elektronikk og i et passende rom. Dere har en overraskelse i vente!
Interessant dette.Lyngen skrev:Jeg føler meg ganske sikker på at grunnen til at mange mener at Respons er mer riktig er fordi de sammenligner mer tilskuerplasser live. Hvis de hadde hørt og hatt kunnskap om opptaksteknikk så tror jeg de også hadde innsett forskjellen. Et interessant spørsmål synes jeg å spørre om de hører den samme diskantutklingingen de får via Respons fra tilskuerplassene. De gjør de nemlig ikke.
Først til den som lurte på hva jeg hadde av effektforsterkere på mine Respons; Det er CJ ja. Hatt flere typer (også annet innom siste 10 år, men alltid falt tilbake til CJ).
En merkelig påstand over: Jeg vet ikke hvem han har spurt som ikke hører diskantutklingen fra tilskuerplass på sine Respons, men meg har han ikke spurt.
For jeg hører det. En av grunnene til valget av Respons er nettopp dette. Altså hvordan musikken oppleves fra tilskuerplass, og da er utklinging sentralt. Dette er forøvrig ett område hvor rør effekt i min stue slår transistor-effekt.
Det er verken imponator-bass, festpukkel, eller ditto overfokusert diskant på de Responser jeg har hatt. Dermed vil mellomtonen får en mer fremtrenden plass i totaliteten enn på høyttalere med salgs-diskant/bass.
Men; jeg har sittet i svært mange konsertsaler og lyttet til uforsterket akustisk, og fra rad 10-15 er det svært mye energi i nettopp mellomtoneområdet, og det er akkurat dette Respons makter å gi en rett/flott presentasjon. Det er musikk, rett og slett.
(PS! Hører nå på et nær-opptak med sax, og der er det ingen mangler på det krasse øvre raspet som også hører med, så jeg snakker ikke om avrullet topp.)
Mvh OleUutgatt60135
Gjest
Lyden jeg hørte fra Respons når det gjelder diskanten tilsa for meg næropptak, mens klangen nedover tilsa større avstand. Jeg skal ikke være for skråsikker nei, men har vært mitt inntrykk fra noen korte demoer. Akkurat dette med diskanten er jo noe mer eller mindre alle høyttalere ønsker å få med selv om man ønsker en klang som ligner mest mulig konsertsalen som tilskuer. På det området synes jeg Persson har lyktes fullt ut når det gjelder den viktige mellomtonen.Ole skrev:
God kveld! Har kvittet meg med ungkarsredet i Oslo og kjøpt et lite hus på landet med min nye forlovede. Nå er henne veldig interiørbevist og mente at høyttalerne helst skal bygges inn i veggen Så langt har jeg ikke eget musikkrom og stativhøyttalerne har ikke vært særlig populære.. Tok henne med en kveld for å høre på Respons Grand LE med ASR-elektronikk. Dette var første gang hun har hørt et skikkelig anlegg og hun sa etterpå: Det var helt sykt! Som å drikke en flaske vin og bli brisen. Plutselig sto artistene midt i stuen og spilte ;D Har lenge vært aktiv på denne tråden og hatt Respons som drømmehøyttaler helt siden jeg opplevde de på Arken 2004. Jeg har også skrevet om dette i Fidelity. I dag er den store dagen! Har bestukket samboeren med en ny Iphone og Respons Grand LE står i stuen min
;DVedlegg
Har hørt nyere ML og føler at de mangler sømløshet i overgangen til bassen sammenlignet med f. eks. Respons. Har ikke noe problem med å skjønne hvorfor folk er fornøyde med ML, mitt inntrykk av de er positivt selv om jeg har litt å utsette på overgangen.HCS skrev:
Den "krykkeløsningen" skulle tyde på at du ikke har hørt så mye på de nyere modellene ifra ML.. 8). Respons er en musikkelskers høytaler med tydelig mørkere karakter i sinn gjengivelse enn de fleste andre høytalere jeg kjenner. Om dette er ærlig ifht kildematrialet ifra et lydstudio skal være usagt, men nærere musikken slik den gjengis i en konserthall kan en være enig om at Respons erAnonym skrev:
Ellers er jeg enig med deg i betraktningene av ResponsDe fleste tester jeg finner på MLs største modeller berømmes vel for god integrering mellom panel og basselement, men det kan vel tenkes at dette ennå utgjør et hørbart ankepunkt.
Kan en generelt høre en vektløshet og gjennomsiktighet på paneler som dynamiske HT - også Respons, ikke makter å nærme seg? Og hvordan vil dipolprinsippet oppføre seg kontra vanlig direktestrålende HT? Ønsker ikke å gjøre tråden til en Tråd for andre merker, så dette er rent komparative betraktninger.
Det at Respons har en generelt mørk klangbalanse er hvertfall etter mitt ønske, jeg blir veldig lett distrahert av en fremtredende øvre mellomtone/diskant, selv om den strengt tatt er nøytral. Kan ta en annen sammenligning: Har satt sammen et kinoanlegg i dagligstua der Monitor Audio GS20 står i front. Dette er veldig åpne og energiske HT, med en rekke gode kvaliteter. Holder egentlig også til veldig mye musikklytting, men på klassisk med solofiolin faller de gjennom; plutselig får den rike tonestrukturen fra instrumentet en stålaktig syntetisk klang. Problemet øker med økende volum selvfølgelig, men høres godt på vanlig lyttenivå.
Det er vel slike ting en forhåpentligvis unngår ved å gå opp noen divisjoner og høre å Respons og dess like....?
Interessant det der med konsertopplevelser som referanse. Jeg har aldri vært på en klassisk konsert i mitt liv, så min referanse er altså ikke annet enn hva jeg liker og ikke liker når jeg hører på musikkanlegget mitt. Har av og ting lurt på hvorvidt en live konsert ville bli veldig forskjellig fra det jeg oppfatter som 'riktig'? Antar at dynamikken vil overraske om ikke annet...
Når det gjelder pop/rock finner jeg alle konserter mer eller mindre ubrukelige; det spilles alt for høyt til å være brukbart som referanse.
Det du Odd j skriver om volum på konserter,er verkeleg noko å ta med i betraktninger rundt livelyd kontra stereo.
Tipper lyden live hadde blitt totalt forskjellig med lydnivå på feks 95db på typisk rock/ pop konsert.
Dette virker det som mange heilt gløymer i diskusjoner rundt temaet.
Feks heftig gitarspilling(ala Neil Young koengen bergen)så blir vrengmønster og ekle metalllyder betydelig verre på slike voldsomme styrker.
Enkelt sagt akkurat det samme som du Odd j opplever på dine høgt i kinoen på solofiolin som auker i takt med volum.
Mvh.Uutgatt60135
Gjest
Det vil jo variere veldig avhengig av akustikken. Ved hardere klang vil nok lyden oppleves lysere og mer likt næropptak enn ved godt behandlede saler for orkestre.Odd J skrev:
Jeg synes det er viktig å være klar over at det perspektivet man lytter til i sin egen stue er temmelig nær orkestret og i litt fugleperspektiv (det er derfor dybdeinformasjonen blir såpass god). Ved en slik distanse vil plasseringer, utklingninger og klangbalanse være mer eller mindre lik såkalte "HiFi" høyttalere. I Oslo Konserthus har jeg hørt orkestret i full vigur stående rett forfra og det låter ikke varmt og behagelig, men helt på grensen til ubehagelig og noen blåseintrumenter er nesten skingrende. Fioliner som spilles hard låter ikke så vamt heller. Det er dette mikrofonene tar opp og går man å setter seg i stolen lengre unna så blir det langt mer behagelig, mørkere og mer diffust. Mye høyere presisjon der oppe enn du får i salen. Jeg føler meg ganske sikker på at Persson har brukt salen som referanse. Det er jo et valg jeg har full forståelse for. Hver sin smak, men min kjepphest er at alle er klar over referansen man faktisk hører på for det kommer man ikke utenfor uansett hvilken lydfilosofi man ha.
Da hører man jo på PA anlegget. Live opptak fra samme konsert er en helt annen lyd igjen.
Ellers er jeg helt med på det du skriver, Odd.
Etter det eg har lest ang referanser til Reidar Person,bruker han nermest fast plass på konsertlokale i Stockholm,som også blei sammenlignet med Grieghallen i lydgjengivelse.Dette er selvfølgelig gammelt nytt fra samtlige her i tråden
Altså litt mørk lyd kontra det meste annet live,som simple lokaler og telt.
Den mørke signaturen kommer såklart mest av lokalet,men også pga lavere lydstyrke i salen kontra typiske konserter trur eg.(og pga eindel absorbenter i lokalet, som fjerner artifakter)
Det er hvertfall generellt tilfelle i Grieghallen,noe lavere lydstyrke.(om ikkje alltid)
Og Når Reidar da har funnet sin plass i riktig rekke i "sitt lokale" er det lett å skjønne at signaturen i hans høgt blir litt mørke,da det nok er akkurat det han opplever.
Mvh.Uutgatt60135
Gjest
Men han vil aldri lykkes 100% fordi opptak aldri foregår fra en slik posisjon.samlanes skrev:
Det er meget mulig du har rett,men i musikkens tjeneste er og blir det releativt uintresannt ett mitt skjønn.
Persson har et klart mål,folk liker lyden,gode omtaler osv.
Så han kan ikkje vere sålangt fra 100% spør du meg.
Min kritikk fra hans høgt(baby grand)var ein diskant som ikkje passet resten av høgt, ikkje tilgivende nok på typisk halvgode plater,med altfor god musikk til at dei blir stående som hyllevarmere.
Mitt oppsett kan nok også ha vert synderen,så det er ikkje sikkert høgt var synderen åleine hvertfall.
Man kan spørre 1000personer om veien til lydnirvana,og ikkje få to like svar,slik er det og blir det.
Mvh.Uutgatt60135
Gjest
samlanes skrev:
Det er jeg ikke uenig med deg i.
Siste Grand er betraktelig mer nøytrale enn Utopia serien til JmLab, Respons Grand Dimension spiller med +/-1dB fra 200 til 20 000Hz. Sammenlignet med det meste av høyttalere i samme prisklasse er de "nøytrale".Lyngen skrev:
Hva du legger i nøytralt sliter jeg med å forstå, ditt eget oppsett eller noe du har hørt på jobb? Den forklaringen din med opptak kontra konsertsal sliter jeg også med å forstå.Uutgatt60135
Gjest
Jeg er en av dem som ikke tror en frekvenskurve betyr altAnonym skrev:. Jeg baserer det nøytrale på hørselen og en viss kunnskap om opptak. For å forstå det er det nok nødvendig å lytte på instrumenter og orkestre i ulike vinkler, avstander og ulike rom. Som TV-fotograf kommer jeg opp i slike situasjoner mer enn som tilskuer på konserter.
Jeg mener heller ikke at frekvenskurve betyr alt men det er en viktig faktor. Både forskning og tester sier det samme.Lyngen skrev:
Jeg er en av dem som ikke tror en frekvenskurve betyr altAnonym skrev:. Jeg baserer det nøytrale på hørselen og en viss kunnskap om opptak. For å forstå det er det nok nødvendig å lytte på instrumenter og orkestre i ulike vinkler, avstander og ulike rom. Som TV-fotograf kommer jeg opp i slike situasjoner mer enn som tilskuer på konserter.
Spørsmålet er vel om høyttalerne skal være tro mot opptaket eller om de skal simulere noe annet. Skal de være tro mot opptaket er +/-1 1dB fra 200 til 20 000Hz et særdeles godt utgangspunkt.Uutgatt60135
Gjest
Helt sikkert ...Anonym skrev:
Hørte på et orkester nå nettopp faktisk og det låt ikke alltid like varm og organsisk. Det man ikke klarer helt å få med er klangrommet hvor mye går tapt allerede etter mikrofonene. Jeg tror endel produsenter etterstreber dette tapet ved å gi høyttalere og elektronikk litt mer fylde og klangrikdom. Kropp på tonen som det heter. Håper det var ok med litt halvveis off topic i denne tråden.
Bare diskuter off topic du, mens vi Responseiere koser oss med musikk ;D
- Ble medlem
- 20.05.2009
- Innlegg
- 1.164
- Antall liker
- 2.135
Dette lyngen skriver er ikke off topic. Han påpeker noe jeg i mange år har "slitt meg frem til" på egen hånd. Med småbarn i huset, full rulle med jobb blir det ikke alt for mange konserter nå til dags (dette semesteret så langt: to ganger på operaen og to jazzkonserter, og det er over gjennomsnitt...), men dette med hvordan klang forandrer seg på avstand, lytteposisjon kontra mikrofonposisjoner skriver Lyngen veldig godt om her. Les og lær, folkens.
Sett på en plate og prøv å tenke seg at du henger rett over symfoniorkesteret og lytter. Det resulterer gjerne i noen ahaer. En annen er dette med hvordan avstand forandrer klang og demper diskant. Et sete på 20. rad gir deg feil referanser når det kommer til å bedømme diskant på høyttalere!
Nye Respons Grand Artist er såmenn ikke tilbaketrukken i mellomtoneområdet, hverken responsmessig/spredningsmessig eller dynamikkmessig, men i samtaler med Reidar kommer han stadig innpå at Revelator Ringradiator-diskanten er nesten i heftigste laget. Her gjelder det altså å ikke ha dårlig eller feil utstyr bakover i kjeden samt ha et balansert og veldempet lytterom for riktig resultat. Sitter du mer enn tre, fire meter unna høyttalerne, aner du antagelig ikke hva vi snakker! (ref. over) Men uten en slik ren, detaljert og "frekvensmessig oppegående" diskant vil du aldri høre hva som egentlig fins på platene dine!!!!
Her sitter vi altså å diskuterer hva pluss minus èn dB i frekvensgangen vitterlig kan gjøre med lyden. Vi må ikke glemme at spredning må innlemmes her, altså den totale lydenergien som sendes ut i lytterommet, men likevel blir lydinntrykket avgjort av slike små forskjeller. Jeg griper meg å synes litt synd på de som har høyttalere med pluss minus det tredobbelte. Har dere f.eks.sett målingene på Proac i Stereophile?Èn desibel kan helt sikkert utgjøre en forskjell, f.eks mellom en diskant som er akkurat passe og en som trekker oppmerksomheten din bort fra helheten og over på sibilantjakt etc.
Et spørsmål som jeg har lurt på lenge og som kanskje flere kan si noe om: Er dynamiske høyttalere, Respons og andre sin frekvensgang den samme på ulike lyttevolum? Eller forandrer den seg etterhvert som volumet øker? Jeg synes nemlig at de fleste høyttalere blir mer frempå og subjektivt friskere jo høyere man spiller. Det er jo i utgangspunktet ikke rart om dette forandrer seg: La oss si at vi har en høyttaler med tre elementer, delt seg imellom av delefiltrene. Når vi så dobler tilført strøm så er det vel ikke nødvendigvis gitt at alle tre elementene dobler nivået? Eller det også slik at delefilteret gjør en jobb her? Det har jeg i såfall aldri fått med meg, delefilter går kun på delefrekvens og bratthet inn til denne, etter hva jeg har lært.
Hvis det faktisk er slik at delefilteret ikke påvirker innbyrdes effektivitet mellom elementene er det jo desto viktigere at konstruktøren vet hva han holder på med....
Flere som synes at frekvelsgangen forandrer seg etter volum? Og er det i såfall HT som endrer karakteristikk eller er det vår subjektive oppfatning som endres?
Vet ikke om dette er skikkelig OT, men det er jo forskjell på høyttalere, og det må jo være noe som gjør at enkelte konstruktører lykkes bedre enn andre. Det finnes jo drøssvis av modeller med påkostede ingredienser i solide kabinetter, og likevel spiller det ikke nødvendigvis på lag med musikken....
- Ble medlem
- 20.05.2009
- Innlegg
- 1.164
- Antall liker
- 2.135
Behøver ikke å være off topic det Odd spør om her. Anonym har rett i dette med at hørselen forandrer seg ved høye lydtrykk. Samtidig hører man forskjell på hvor godt forskjellige høyttalere takler forvrengning, klang og dynamikk ved økninger i lydtrykket. Dette er "lydtrykksfolkets" (horn- og PA-folka) store kjepphest, og til dels et ømt punkt for oss som mener dynamiske høyttalere med små elementer ellers er den beste veien å gå. Eller rettere sagt, var:
For å gjøre en lang historie kort, kan man i dag si at små høykvalitetselementer fra f.eks. Scan Speak overhodet ikke er plaget av kompresjon - så fremt konstruktøren av høyttalersystemet vet hva han holder på med, og sluttforbrukeren har et sunt og reflektert forhold til hva som er det korrekte lydtrykk å spille av platene sine på.
Her ser dere at jeg prøver å bringe tingene tilbake til Respons-strengen. For er det ikke nettopp dynamikken og frihet for stress/forvrengning/resonanser en av disse høyttalernes store styrker? Ved å ty til ekstremt gode og dyre elementer (Scan Speak Revelator), treveisprinsippet med bratte avskjæringer og gode delefilterkomponenter oppnår Persson dette.Jeg er vel kanskje ikke like dynamikkfrelst som mange andre, synes det er mer enn nok dynamisk utsving i dagens utstyr, vel og merke da jeg ikke liker veldig høye lydnivåer. Eller rettere: Når det spilles høyt tilføres musikken en massivitet som jeg finner påtrengende og slitsom. Subjektivt øker vektingen av de øvre frekvenser på bekostning av de lavere. Og det er godt mulig at dette skjer inni hodet mitt og ikke som resultat av forandret frekvensgang på høyttaleren. Men det er dog forsåvidt uinteressant hvorvidt det er her eller der, resultatet er uansett det samme for hvordan jeg oppfatter det hele.
Men kan erfaringene fra konserthuset rett og slett være også delvis et resultat av sitteavstand og lydtrykk? At lyden nær orkesteret oppfattes lysere enn lenger bak i salen fordi det er mye kraftigere lyd der framme?
Hadde vært interessant å se på frekvenskurven for Grand Artist ved ulike lydtrykk f.eks 80. 85 og 90 dB. Og tilsvarende for f.eks Monitor Audio GS/PL som representant for en mer pågående lyd.
Og så er det selvfølgelig slik at en høytalers evne til å spille rent og beholde klanglighet også ved høyere volum er en forutsetning for det hele. Påvirkningen fra rommet øker jo selvfølgelig også sterkt når en gir på litt.
Hvis jeg oppfatter deg riktig Tore Dag, så mener du at Respons i motsetning til mange andre klarer å beholde sin rike og fyldig lyd også når det spilles relativt høyt (innenfor rimelighetens grenser)?
Ja, åpenbart. Jeg foretrekker å sitte litt foran midten i de fleste konserthus, for å oppnå en balansering som jeg opplever gir rett helhetsinntrykk. Der er endel hissige diskant utbrudd og andre mindre viktige detaljer dempet og det plager ikke, tvert imot.Odd J skrev:
Respons klarer noe av det samme, ikke ved å dempe - da det kunne høres ut som det er et slags filter innebygget, noe det ikke er, men de gir opplevelsen av akustisk tilstedeværelse midt i salen. Selvsagt avhengig av innspilling, mic's, etc.
(For ordens skyld; jeg vet hvordan det låter også midt i symfoniorkesteret, jeg satt en lang periode med mitt instrument foran blåserekka, og det var før disse moderne plexi-veggene ble satt opp mot strykerne. Jeg ønsker ikke sitte hjemme i stua å analysere alle de lydene jeg vet er der, det er ikke dette som er musikk. Men i min tid som ML fan koste jeg meg ofte med nærfeltopptak, det er fantastisk hva disse elektrostatene klarer i så måte. Så får man velge om man liker det eller ei.)
Mvh OleUutgatt60135
Gjest
Usikker på dette med lydtrykk kontra klangbalanse, men klangbalansen vil jo i allefall være ulik på ulike steder i en sal avhengig av reflesjoner og graden av direktelyd versus reflektert lyd. Selv helt nært instrumentet vil jo klangen endres avhengig av akustikken fordi man oppfatter refleksjoner fra rommet der også. Derfor er så mange musikere opptatt av akustiken tror jeg (de sitter jo ikke i salen).
Stusser bare litt på det du sier med næropptak med ML. Vi hører jo samme kildematerial uansett hvilke høyttalere vi har og all opptatt lyd vil være der uansett høyttalerprinsipp. For meg er ML det merket som jeg opplever størst innlevelse i musikken. Jo renere, klarere, mer detaljert og transparent jo mer musikalsk blir det for meg. Men da må det ikke tippe over kanten og elektronikken må spille på lag.
Noen som har reflektert eller lest noe om hvordan Respons er konstruert for å etterligne større avstand? Kunne vært interessant å vite hvordan salen er der Persson har skaffet sin referanse og hvor han pleier å sitte.
- Ble medlem
- 20.05.2009
- Innlegg
- 1.164
- Antall liker
- 2.135
Det er ingen ting som slår en god elektrostat når det kommer til åpenhet, hurtighet, frihet for forvrengning (og i varierende grad farging) i området som strekker seg fra drøyt 500 Hz til snaut 5000 Hz. På sitt beste formidler de musikken med en forbløffende umiddelbarhet og uanstrengthet. Men de er ikke frie for problemer. Mange har jo opp gjennom påpekt en "plastikklignende" farging av lyd (Harry Pearsons "credit card") som kan forekomme. Et annet problem er at signalet skal gjennom trafo. Rørfolket får gjerne være uenig, men trafoer spiser lyd. Jeg ble forbløffet i sin tid da jeg kom til noen av high end gutta som hadde dynamiske høyttalere med høyere detaljering enn meg. Jeg hadde jo elektrostater, men dette kan skyldes overnevnte egenskaper og det faktum at elektrostatene mister de gode egenskapene oppover og nedover i frekvensområdet. Mye av vektløsheten man opplever med stater er kastreringseffekten i bassen... Et tredje og ikke mye diskutert faktum er resonanser, forvrengning og stående bølger forårsaket av gitter, rammer etc.
Nok sagt, MLs høyttalere er selvsagt gode. Jeg savner ofte lettheten elektrostatene formidler mellomtonen med. Samt fraværet av delefilter i øvre mellomtone/nedre diskant. Tilbake til Respons vil jeg hevde at, jo, de har mer inntakt dynamikk ved forskjellige lydtrykk enn mange andre. I prisklassene Respons befinner seg i er dette en egenskap kjøperen burde forvente, men fremdeles alt for ofte ikke får.. Jeg forstår heller ikke dette med at Respons er avstemt med en mellomtonelyd som skal være tilbaketrukken. Eller at totallyden skal illudere et langt bak i salen-perspektiv. Hva jeg hører er en oppløst og sivilisert lyd som er fri for knaster i frekvensgangen, forvrengning, farging og kompresjon. Responseierens utfordringer er å takle den voksne bassen og svært vitale diskanten. Hvis man ikke oppnår det, kan jo lyden fort gi inntrykk av avstand i mellomtonen. Hengekøyetrikset (i frekvensgangen) er et mye brukt triks blant høyttalerkonstruktører. Med det oppnår de "stor lyd". Slik skal ikke korrekt oppstilte Respons oppfattes!!!
Takk for oppmerksomheten, i denne omgangen.
Hengekøyetrikset er i mine ører misforstått, høyttalerne har snarere en variant av "Hedmarkskurve".Todani skrev:
For mange, også såkalte audiofile gir en slank bassgjengivelse, gjerne med et søkk på >6dB ved 100Hz og litt englestøv oppover "imponerende dynamikk og oppløsning" Når Respons kritiseres skyldes det høyttalernes gode fundament i bunn og det blir oversatt til hengekøye, fyldig/vrengt mellomtone og/eller manglende oppløsning i diskanten.
Mine betraktninger gjelder utelukkende for ringradiatorbestykkede varianter, eldre modeller har i mine ører blitt forbigått av mange rimelige konkurrenter.
(Håper jeg fortsatt er velkommen i vennetråden selv om jeg har solgt mine).
Hei,Todani skrev:
Jeg mener ikke at mellomtonen er avstemt tilbaketrukket. Tvert imot, det jeg sier er at jeg får en sunn og god "midt i salen" opplevelse med mine Respons, og dette er noe jeg setter pris på da det er slik lyd skal høres i virkeligheten. Samtidig er det som du sier absolut nok av oppløst og klar diskant, og Scan Speak elementet er absolutt av det beste jeg har hatt i toppen, men likevel klarer Respons å gi dette en plass i lydbildet som ikke skaper hardhet og det Fidelity ofte kaller knust glass i toppen.
Kan hende er det pga fravær av festbass og hissig diskant (noe som også er veldig påtagelig midt i salen) at Respons låter rett - nemlig med et solid fokus på mellomtonen.
Men for all del; jeg har da også testet dem med imponator-opptak av både strykere og blåsere der mic er 10 cm fra enten skrapende harpiks eller surklende munnstykker, og ingen tvil om at ringradiator klarer disse brasene - men altså; det er ikke dette jeg ville betalt for. Det er evnen til å gi konsertopplevelsen midt i salen - og meget mulig at dette er avhengig av også oppløsningsevnen og frekvensfløyene selv om det ikke høres like distinkt i gode opptak fra salene.
Mvh Ole -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…