Å NAVe

[Cyber]

Det er ikke noen samfunnsmessig ulempe å inkludere alle i økonomien, selv om de ikke nødvendigvis bidrar produksjonsmessig. De pengene de får pløyes tilbake i økonomien og kommer andre til gode. Kjøpmenn, utleiere og tjenestetilbydere får fort tak i disse pengene. De blir neppe syltet ned i sveitsiske bankkonti.

Systemet, selv om noen utvilsomt utnytter det, er godt. Alternativet er sosial nød og fattigdom som vi ser i andre land, og det er ikke noe å trakte etter. Selv ikke for å tekkes irritasjonen for dem som helst skulle sett alle arbeidsledige sent til arbeidsleire.

Vi har et godt sosialt samfunn, og det er ikke de sosiale godene til de aller fattigste som man bør kaste seg over på konservativt vis om man ønsker et enda bedre samfunn. Tvang og avstraffing er generelt ingen god motivasjonsfaktor i et samfunn. Da er det bedre å helle godta at, joda det er noen som utnytter systemet litt.

Det har du rett i, men problemet med din tilnærming til problemet med at folk urettmessig får stønad fra NAV er jo at det går en stund så lenge det gjelder en liten gruppe mennesker, men hvis mange finner ut at de skal tenke som deg så går vi jo dukken fort som bare det. Det er klart at alle har jo lyst til å bare drive på med det de selv har lyst til, men skal man ha et velferdssamfunn som kan holde noen år til så må sysselsettingen være høy og folk på bidra. De som er i jobb får jo ikke akkurat større lyst til å punge ut skattepengene når man ser at de går rett i lomma på naboen som jobber for harde livet i hagen og er 100% ufør pga ryggproblemer. Det er for mye av det i landet slik det er.

 

[Lieng]

blir neppe noen av-oljing de nærmeste 100 år, tvert imot så vil etterspørselen med all sansynlighet øke kontinuerlig for hvert år og det ser også ut til at det ikke blir tomt med det første.

Problemet er vel snarere at moderne samfunn har prøvd å avskaffe det gjensidige avhengighetsforholdet som har preget alle samfunn, inntil forholdsvis ny tid. Medlemmer i samfunn inngikk tradisjonelt i klart tegnede roller, der bidrag og ytelse ble oversiktlig forstått.

Befolkningseksplosjonen som fulgte med petroleumsdrevet teknologi har sannsynligvis tøyd tydeligheten i avhengighetsforholdene dithen at vi tror det er konsekvensfritt å velge å selv ikke bidra, siden det oljedrevne overflødighetshornet har mer enn nok til alle. (Og nå er det altså ikke Nordsjøoljen jeg tenker på, men hva som har skjedd etter at menneskeheten bemektiget seg energi fra petroleum).
Man kan muligens påstå at demokratisering og oljeutvinning har gått hånd i hånd, med temmelig like tidslinjer og utviklingsløp. Og at vi nå avdemokratiseres i takt med at vi også avoljes.

Som vi ser rundt omkring i Europa er man nå i ferd med å redefinere bidrag/ytelse kvotienten, fordi overskuddet som tillot en kunstig samfunnsform er ved å bli borte.
Her hjemme har vi dessverre egen olje, og omstillingen vil vel av den grunn ta lenger tid. At den kommer er det liten tvil om.

Billig, enkelt tilgjengelig petroleum, reservert for en liten gruppe I-land, er over. Det er det avgjørende her.

Det har heller ikke vært realiteten! Nå har heller ikke Norge verken billig eller lett tilgjengelig petroleum i forold til de fleste andre land

 

[vredensgnag]

blir neppe noen av-oljing de nærmeste 100 år, tvert imot så vil etterspørselen med all sansynlighet øke kontinuerlig for hvert år og det ser også ut til at det ikke blir tomt med det første.

Problemet er vel snarere at moderne samfunn har prøvd å avskaffe det gjensidige avhengighetsforholdet som har preget alle samfunn, inntil forholdsvis ny tid. Medlemmer i samfunn inngikk tradisjonelt i klart tegnede roller, der bidrag og ytelse ble oversiktlig forstått.

Befolkningseksplosjonen som fulgte med petroleumsdrevet teknologi har sannsynligvis tøyd tydeligheten i avhengighetsforholdene dithen at vi tror det er konsekvensfritt å velge å selv ikke bidra, siden det oljedrevne overflødighetshornet har mer enn nok til alle. (Og nå er det altså ikke Nordsjøoljen jeg tenker på, men hva som har skjedd etter at menneskeheten bemektiget seg energi fra petroleum).
Man kan muligens påstå at demokratisering og oljeutvinning har gått hånd i hånd, med temmelig like tidslinjer og utviklingsløp. Og at vi nå avdemokratiseres i takt med at vi også avoljes.

Som vi ser rundt omkring i Europa er man nå i ferd med å redefinere bidrag/ytelse kvotienten, fordi overskuddet som tillot en kunstig samfunnsform er ved å bli borte.
Her hjemme har vi dessverre egen olje, og omstillingen vil vel av den grunn ta lenger tid. At den kommer er det liten tvil om.

Billig, enkelt tilgjengelig petroleum, reservert for en liten gruppe I-land, er over. Det er det avgjørende her.

Det har heller ikke vært realiteten! Nå har heller ikke Norge verken billig eller lett tilgjengelig petroleum i forold til de fleste andre land

Du får grunne litt på det.
Vi har nytt godt av billig petroleum siden 1852.



Det har muliggjort en befolkningseksplosjon, og en økende frikobling fra nødvendig selvberging, etterhvert som petroleumsdrevet landbruk, forsyning og distribusjon gjorde det mulig å drive med annet enn primærnæringer.
Overskuddene som den petroleumsdrevne økonomien ga oss, muliggjorde også fremveksten av velferdssamfunnene.

Men nå har vi folk som tar dette for gitt, uten å se på de underliggende faktorene som kunstig opprettholder tilstanden.

 

[nb]

I det store og hele er det nok ikke disse tilfellene som er de store utgiftspostene i sosialbudgettet uansett. Jeg vil nok tro at organisert trygdesvindel står for en mye mye større utgiftspost for det offentlige, og at det er viktigere å konsentrere seg om dette enn å hundse en og annen døgenikt. Men som opphausende symbolsak til politisk formål for de enkle og sinte egner det seg sikkert utmerket.

Den store utgiftsposten er uførepensjon. Arbeidsavklaringspenger er tisdbegrensede, mens en som er blitt erklært ufør kan få støtte livet ut.

 

[Gjestemedlem]

Det er ikke noen samfunnsmessig ulempe å inkludere alle i økonomien, selv om de ikke nødvendigvis bidrar produksjonsmessig. De pengene de får pløyes tilbake i økonomien og kommer andre til gode. Kjøpmenn, utleiere og tjenestetilbydere får fort tak i disse pengene. De blir neppe syltet ned i sveitsiske bankkonti.

Systemet, selv om noen utvilsomt utnytter det, er godt. Alternativet er sosial nød og fattigdom som vi ser i andre land, og det er ikke noe å trakte etter. Selv ikke for å tekkes irritasjonen for dem som helst skulle sett alle arbeidsledige sent til arbeidsleire.

Vi har et godt sosialt samfunn, og det er ikke de sosiale godene til de aller fattigste som man bør kaste seg over på konservativt vis om man ønsker et enda bedre samfunn. Tvang og avstraffing er generelt ingen god motivasjonsfaktor i et samfunn. Da er det bedre å helle godta at, joda det er noen som utnytter systemet litt.

Det har du rett i, men problemet med din tilnærming til problemet med at folk urettmessig får stønad fra NAV er jo at det går en stund så lenge det gjelder en liten gruppe mennesker, men hvis mange finner ut at de skal tenke som deg så går vi jo dukken fort som bare det. Det er klart at alle har jo lyst til å bare drive på med det de selv har lyst til, men skal man ha et velferdssamfunn som kan holde noen år til så må sysselsettingen være høy og folk på bidra. De som er i jobb får jo ikke akkurat større lyst til å punge ut skattepengene når man ser at de går rett i lomma på naboen som jobber for harde livet i hagen og er 100% ufør pga ryggproblemer. Det er for mye av det i landet slik det er.

Totalt sett er jeg enig i at det er for mange på trygd av forskjellig slag, men som nevnt tror jeg ikke løsningen ligger i å gå etter en og annen ungdom som ikke har funnet ut at hva de skal bli til ennå og får noen få tusenlapper i måneden å leve for. Det er mye mer å hente på å stramme inn systemet på andre områder.

At noen utnytter systemet må vi bare leve med og ikke irritere oss for mye over. Det er det samme som med kriminalitet, hvis man ikke godtar et visst nivå så er det sannsynlig at man lever i et totalitært samfunn. Eller med andre ord, hvis systemet er så strengt at det utelukker alle muligheter for utnyttelse og fjerner et hvert element av tillit til brukerne så har vi sannsynligvis laget et system som også vil ekskludere alt for mange som fortjener og behøver støtte, og ikke minst mistenkeliggjør og umyndiggjør dem på en måte som får dem til å føle aversjon mot samfunnet mer enn å føle seg inkludert og ivaretatt i en vanskelig situasjon.

 

[Lieng]

Ingen av disse grafene viser at det er billigere å utvinne olje fra havet enn på land!

blir neppe noen av-oljing de nærmeste 100 år, tvert imot så vil etterspørselen med all sansynlighet øke kontinuerlig for hvert år og det ser også ut til at det ikke blir tomt med det første.

Problemet er vel snarere at moderne samfunn har prøvd å avskaffe det gjensidige avhengighetsforholdet som har preget alle samfunn, inntil forholdsvis ny tid. Medlemmer i samfunn inngikk tradisjonelt i klart tegnede roller, der bidrag og ytelse ble oversiktlig forstått.

Befolkningseksplosjonen som fulgte med petroleumsdrevet teknologi har sannsynligvis tøyd tydeligheten i avhengighetsforholdene dithen at vi tror det er konsekvensfritt å velge å selv ikke bidra, siden det oljedrevne overflødighetshornet har mer enn nok til alle. (Og nå er det altså ikke Nordsjøoljen jeg tenker på, men hva som har skjedd etter at menneskeheten bemektiget seg energi fra petroleum).
Man kan muligens påstå at demokratisering og oljeutvinning har gått hånd i hånd, med temmelig like tidslinjer og utviklingsløp. Og at vi nå avdemokratiseres i takt med at vi også avoljes.

Som vi ser rundt omkring i Europa er man nå i ferd med å redefinere bidrag/ytelse kvotienten, fordi overskuddet som tillot en kunstig samfunnsform er ved å bli borte.
Her hjemme har vi dessverre egen olje, og omstillingen vil vel av den grunn ta lenger tid. At den kommer er det liten tvil om.

Billig, enkelt tilgjengelig petroleum, reservert for en liten gruppe I-land, er over. Det er det avgjørende her.

Det har heller ikke vært realiteten! Nå har heller ikke Norge verken billig eller lett tilgjengelig petroleum i forold til de fleste andre land

Du får grunne litt på det.
Vi har nytt godt av billig petroleum siden 1852.



Det har muliggjort en befolkningseksplosjon, og en økende frikobling fra nødvendig selvberging, etterhvert som petroleumsdrevet landbruk, forsyning og distribusjon gjorde det mulig å drive med annet enn primærnæringer.
Overskuddene som den petroleumsdrevne økonomien ga oss, muliggjorde også fremveksten av velferdssamfunnene.

Men nå har vi folk som tar dette for gitt, uten å se på de underliggende faktorene som kunstig opprettholder tilstanden.

 

[Gjestemedlem]

Det som hadde vært interessant hadde vært å se statistikk over hvor mye penger som blir utbetalt fra NAV som følge av EØS-avtalen. Dagpenger, sykepenger og annen trygd til folk som ikke engang oppholder seg i landet eller er norske statsborgere. Dette kan fort bli et alvorlig problem for hele vårt velferdssamfunn.

 

[Asbjørn]

Jeg gjentar mitt gamle, delvis seriøst mente forslag: Siden det er så viktig å legge ut informasjon om inntekt, formue og betalt skatt til offentlig ettersyn, for at naboer skal kunne tyste på personer som ser ut til å ha vesentlig høyere forbruk enn hva oppgitte tall skulle tilsi, så må da det samme gjelde for mottatte trygdeytelser og andre overføringer. Det er bare å legge til en ekstra kolonne for "mottatte ytelser" i tillegg til de tre med inntekt, formue og betalt skatt. Naboenes ettersyn må da være vel så effektivt i det tilfellet.

Ja, hvorfor ikke?

 

[OMF]

Leste inlegget til denn fyren i avisen.

Litt artig at fyren oppfatter seg selv som en såpass verdifull ressurs at han ikke kan gjøre noen former for arbeid, samtidig som det å leve på NAV i flere år diskvalifiserer ham til alle posisjoner utoverbutikk og ringevikar. Hvem gidder å ansette noen som så til de grader mangler evner og vilje til å ta i et tak!

Dette er jo selvsagt trist for samfunnet, men enda tristere er det jo for fyren selv. Til og med i en relativt sett dårlig jobb vil man havne på 300k brutto i året, og da ender man vel greit på 20 000 utbetalt i måneden. OPg hvis fyren hadde vært en enev av oppegående og faktisk i stand til å gjennomføre en høyere utdannelse, skulle det ikke være umulig å få 5-10 000 ekstra på toppen om noen år.....da er det i mine øyne åpenbart hvem som er den virkelige taperen her...og det er faktisk ikke samfunnet!

Mvh
OMF

 

[Torget]

Har selv "navet" i ca et halvt år

Var veldig motstander. Men ble til slutt lei nok av jobben, andres maks antall tredagers pr. år, og kolleger som en aldri fikk opp på mer enn halvparten av maks turtall.

 

[Bach_Man]

Leste inlegget til denn fyren i avisen.

Litt artig at fyren oppfatter seg selv som en såpass verdifull ressurs at han ikke kan gjøre noen former for arbeid, samtidig som det å leve på NAV i flere år diskvalifiserer ham til alle posisjoner utoverbutikk og ringevikar. Hvem gidder å ansette noen som så til de grader mangler evner og vilje til å ta i et tak!

Grandios personlighetsforstyrrelse?

 

[Cyber]

Til og med i en relativt sett dårlig jobb vil man havne på 300k brutto i året, og da ender man vel greit på 20 000 utbetalt i måneden. OPg hvis fyren hadde vært en enev av oppegående og faktisk i stand til å gjennomføre en høyere utdannelse, skulle det ikke være umulig å få 5-10 000 ekstra på toppen om noen år.....da er det i mine øyne åpenbart hvem som er den virkelige taperen her...og det er faktisk ikke samfunnet!

Ehh, har selv 5 år på universitet og det er ikke mange kronene over 20 lapper som tikker inn pr mnd... men jeg er enig i tanken din.

Problemet her er jo at både han OG samfunnet taper på valgene, men hvem som ansetter noen med slike holdninger er jo en annen sak.

 

[Bach_Man]

Fyren virker jo skrivefør og intelligent, det er et spørsmål om å vokse opp, enten gjøre noe ut av drømmene nå eller å bite i det sure eplet og ta seg den jobben han kan få. I praksis kan det nok likevel fortone seg som vanskelig å gjennomføre for vedkommende, så han vil heller prøve å skape seg en verdighet som trygdemottaker.

 

[rumath]

"Var veldig motstander. Men ble til slutt lei nok av jobben, andres maks antall tredagers pr. år, og kolleger som en aldri fikk opp på mer enn halvparten av maks turtall."

Morsomt. Kollegene dine var så late, og gikk kun på halv maskin. Da bestemte du deg for å skru av motoren helt, og oppsøke NAV? Ser ikke helt logikken... Det er lov å søke andre jobber, mens man står i den man har.

 

[vredensgnag]

Jeg gjentar mitt gamle, delvis seriøst mente forslag: Siden det er så viktig å legge ut informasjon om inntekt, formue og betalt skatt til offentlig ettersyn, for at naboer skal kunne tyste på personer som ser ut til å ha vesentlig høyere forbruk enn hva oppgitte tall skulle tilsi, så må da det samme gjelde for mottatte trygdeytelser og andre overføringer. Det er bare å legge til en ekstra kolonne for "mottatte ytelser" i tillegg til de tre med inntekt, formue og betalt skatt. Naboenes ettersyn må da være vel så effektivt i det tilfellet.

Ja, hvorfor ikke?

Første gang du skrev det, syns jeg det var et strålende forslag - og det politiske partiet som foreslår dette får min stemme. Det er helt avgjørende for å sikre at velferdstjenestene går til dem som virkelig trenger dem.

 

[Asbjørn]

Har selv "navet" i ca et halvt år

Var veldig motstander. Men ble til slutt lei nok av jobben, andres maks antall tredagers pr. år, og kolleger som en aldri fikk opp på mer enn halvparten av maks turtall.

Så fordi andre skulket, så skulle du også?

 

[Gjestemedlem]

Jeg gjentar mitt gamle, delvis seriøst mente forslag: Siden det er så viktig å legge ut informasjon om inntekt, formue og betalt skatt til offentlig ettersyn, for at naboer skal kunne tyste på personer som ser ut til å ha vesentlig høyere forbruk enn hva oppgitte tall skulle tilsi, så må da det samme gjelde for mottatte trygdeytelser og andre overføringer. Det er bare å legge til en ekstra kolonne for "mottatte ytelser" i tillegg til de tre med inntekt, formue og betalt skatt. Naboenes ettersyn må da være vel så effektivt i det tilfellet.

Ja, hvorfor ikke?

Første gang du skrev det, syns jeg det var et strålende forslag - og det politiske partiet som foreslår dette får min stemme. Det er helt avgjørende for å sikre at velferdstjenestene går til dem som virkelig trenger dem.

Det er ikke måten å gjøre det på. Dette vil være et like grunnleggende brudd på personvern som å offentliggjøre folks legejounaler. Som aprilspøk kan det vel til nøds gå an.

 

[Asbjørn]

Vi gjør jo det med opplysninger om folks inntekt og formue, inkludert endring fra år til år, så jeg har faktisk litt vanskelig for å se den prinsipielle forskjellen. Ungene sammenligner allerede ligningstallene på skolen og forteller hverandre at "Æ, bæ, pappaen min tjener mer enn onkelen din, så!"

 

[Gjestemedlem]

Vi gjør jo det med opplysninger om folks inntekt og formue, inkludert endring fra år til år, så jeg har faktisk litt vanskelig for å se den prinsipielle forskjellen. Ungene sammenligner allerede ligningstallene på skolen og forteller hverandre at "Æ, bæ, pappaen min tjener mer enn onkelen din, så!"

Det kan godt argumenteres for at ikke dette bør være offentlig informasjon også, men det er uansett en viss trygghet mot korrupsjon og unndragelser. Det offentliggjøres jo uansett ikke hva man har fått i lønn, fradrag, honorarer, utbytter og fra hvem etc. kun bruttotall om skatt og formue. Det sier egentlig ikke så mye.

 

[Asbjørn]

Tilsvarende behøver man ikke legge ut hvor mye som er arbeidsledighetstrygd, sykepenger, uføretrygd, attføringspenger og hva det nå heter alt sammen. Bare en totalsum. Så kunne naboene se det tallet og utøve offentlig ettersyn, akkurat som med inntekt, formue og skatteinnbetaling.

Selvfølgelig mener jeg primært at de tallene også er en privatsak og ikke har noe i offentligheten å gjøre, men når det tydeligvis er et kompakt flertall som vil at de skal offentliggjøres av almenpreventive hensyn, så sliter jeg altså med å se noen holdbare grunner for at mottatt støtte fra det offentlige skulle behandles annerledes enn betalt skatt.

 

[Gjestemedlem]

Tilsvarende behøver man ikke legge ut hvor mye som er arbeidsledighetstrygd, sykepenger, uføretrygd, attføringspenger og hva det nå heter alt sammen. Bare en totalsum. Så kunne naboene se det tallet og utøve offentlig ettersyn, akkurat som med inntekt, formue og skatteinnbetaling.

Selvfølgelig mener jeg primært at de tallene også er en privatsak og ikke har noe i offentligheten å gjøre, men når det tydeligvis er et kompakt flertall som vil at de skal offentliggjøres av almenpreventive hensyn, så sliter jeg altså med å se noen holdbare grunner for at mottatt støtte fra det offentlige skulle behandles annerledes enn betalt skatt.

Hvis du er nysgjerrig på noen som lever på trygd kan du jo bare gå inn på skattelistene for å se hva de har tjent... Slik sett er de jo ingen forskjell på dem og lønnsmottakere.

Mer detaljert informasjon enn dette bør være vernet, rett og slett fordi det i mange tilfeller kan medføre en utilsiktet offentliggjøring av sykdommer, skader, tilstander og forhold som ellers er taushetsbelagt.

Et annet punkt er at vi bør være litt varomme med å ønske oss et tystersamfunn, der et hvert mindre forhold står i fare for å bli rapportert til myndighetene grunnet natige, misunnelige, sinte, eller ondskapsfulle naboer, bekjente, kolleger og andre. Det blir fort litt vel mye DDR av slikt hvis det får balle på seg, og det er ikke noe trivelig samfunn å leve i, der folk er mistenksomme og redde for hvem som hører og ser, rapporterer og videreformidler.

 

[Torget]

Morsomt. Kollegene dine var så late, og gikk kun på halv maskin. Da bestemte du deg for å skru av motoren helt, og oppsøke NAV? Ser ikke helt logikken... Det er lov å søke andre jobber, mens man står i den man har.

Skulle byttet jobb flere år tidligere, før batteriene var fullstendig tomme.
Det er naturligvis min egen feil at jeg ikke gjorde det.
Tror jeg hadde fått sykemelding av lege om jeg hadde spurt.

Har aldri gjort noe liknende tidligere, eller hatt sansen for slikt. Har alltid stilt opp og vært loyal mot arbeidsgivere.

 

[Asbjørn]

Hvis du er nysgjerrig på noen som lever på trygd kan du jo bare gå inn på skattelistene for å se hva de har tjent... Slik sett er de jo ingen forskjell på dem og lønnsmottakere.

Mer detaljert informasjon enn dette bør være vernet, rett og slett fordi det i mange tilfeller kan medføre en utilsiktet offentliggjøring av sykdommer, skader, tilstander og forhold som ellers er taushetsbelagt.

Et annet punkt er at vi bør være litt varomme med å ønske oss et tystersamfunn, der et hvert mindre forhold står i fare for å bli rapportert til myndighetene grunnet natige, misunnelige, sinte, eller ondskapsfulle naboer, bekjente, kolleger og andre. Det blir fort litt vel mye DDR av slikt hvis det får balle på seg, og det er ikke noe trivelig samfunn å leve i, der folk er mistenksomme og redde for hvem som hører og ser, rapporterer og videreformidler.

Enig i det, bortsett fra at skattelistene ikke sier noe om hvorvidt "inntekten" er lønnsinntekt eller trygd. Jeg ønsker meg slett ikke noe tystersamfunn, men når det tydeligvis er et viktig samfunnsmessig anliggende å la alle og enhver kunne sjekke om jeg fikk lønnsopprykk eller det motsatte fra i fjor til i år, så ser jeg fortsatt ikke at personvernet er noe argument mot tilsvarende offentlig ettersyn av trygdeytelser. Fire kolonner: Inntekt, formue, betalt skatt, mottatte overføringer. Så kunne avisene få grafse i de listene på akkurat samme måte som i dag: "Her er trygdetoppene i din kommune", "Her bor trygdeeliten", "10 på trygdetoppen", "Dette er Norges 10 mest trygdede kommuner"

Det ville muligens gjøre noe med enkeltes motivasjon til å komme ut i lønnet arbeid, tror du ikke?

 

[Gjestemedlem]

Det ville muligens gjøre noe med enkeltes motivasjon til å komme ut i lønnet arbeid, tror du ikke?

Jeg er ikke noen generell tilhenger av å bruke straff, trusler, skam og gapestokk som motivasjon. Er ikke folk motiverte til å arbeide, eller ikke får seg jobb selv om de prøver, er vel sjansene store for at de distanserer seg enda mer fra det gode selskap om man behandler dem slik. Og det som kan ses på som en trussel mot velferdssamfunnet er vel nettopp fraværet av tilhørighet og fellesskapsånd. Vi ser jo hvilke problemer det skaper når folk faller utenfor samfunnet og blir helt overlatt til seg selv. Eksemplene er mange nok fra både Europa og USA til at det er nødvendig å vise eksplisitt til.

Det ER viktig at systemet ikke bygges slik at det kan tappes for ressurser, men da må man identifisere hva de virkelig store utgiftene og inntektene er og rette fokuset der i stedet for å henge seg opp i relative uvesentligheter som at en og annen arbeidsfør slask får noen ufortjente tusenlapper i måneden å leve for.

Underdanig skamfullhet kler ikke nordmenn, med mindre dette er noe de eksplisitt trives med.

 

[Asbjørn]

"Ah, but we believe in public humiliation!" som en japaner sa en gang.

Som sagt, i utgangspunktet er jeg enig med deg, men når offentlig ettersyn, skam og gapestokk av et bredt politisk flertall anses som et egnet virkemiddel for å sikre at folk betaler sin skatt, så ser ikke jeg den store prinsipielle forskjellen ved å bruke eksakt samme virkemiddel for å sikre at folk mottar de ytelser de har krav på, hverken mer eller mindre.

 

[noruego]

Skribenten med det gode etternavn er nok mer enn tilskodar i denne saken, og denne Natt & Dag-skribenten har nok forfattet mer ærlige artikler tidligere, skulle jeg tro.

 

[Gjestemedlem]

"Ah, but we believe in public humiliation!" som en japaner sa en gang.

Japanere fascinerer meg, og som du sier er dette en helt sentralt faktor for forståelse deres kultur. Det får mange særdeles pussige utslag... Men den kulturen lar seg ikke overføre lett til Norge. Vi er alt for individualistiske og stolte til det, og våre virkemidler må være andre.

Som sagt, i utgangspunktet er jeg enig med deg, men når offentlig ettersyn, skam og gapestokk av et bredt politisk flertall anses som et egnet virkemiddel for å sikre at folk betaler sin skatt, så ser ikke jeg den store prinsipielle forskjellen ved å bruke eksakt samme virkemiddel for å sikre at folk mottar de ytelser de har krav på, hverken mer eller mindre.

Når ble "politisk flertall" til noen målestokk for rett og galt? Vulgærpopulisme kjøper sikkert noen stemmer, men vi hever da oss over slikt vel?

 

[totte]

Skatt handler om hvor mye av egne penger som skal inndras mens offentlige ytelser handler om hvor mye av andres penger som skal mottas. Trygdegapestokk synes rimeligere enn inntektsogskattegapestokk som vi har nå. Asbjørns 4 kolonner høres rimelig ut, men eventuelt kan vi vurdere å strykke kolonnene for inntekt, formue og skatt, for det kan det hevdes at offentligheten har mindre med enn hva man mottar.

Skam er forøvrig en flott greie, mer av det.

 

[vredensgnag]

En Anarkojihadist oppfordrer til folkeopprør mot stortingsrepresentanter, som har begunstiget seg med landets beste pensjonsordning, mens de unner andre 70 kroner dagen. Godt skrevet, bør bli en god kommentartråd på db.no

http://www.dagbladet.no/2012/04/11/kultur/debatt/trygd/nav/politikere/21059758/



De skamløse
- Et «demokrati» hvor det stinkende rike flertallet bestemmer at mindretallet vær så god får klare seg med 70 kroner dagen, er etter mitt syn ikke verdt å respektere.

Halvar D. Pettersen
Anarkojihadist
11.04.2012, kl. 10:48
Tips oss 2400
Halvar D. Pettersen

Halvar D. Pettersen
TRYGD: Vegard Skjervheim praktiserte et lite stykke «mer åpenhet» i Dagblad-kronikken «En ’trygdesnylters’ bekjennelser», hvor han skildret «alvorlig motivasjonsbrist» blant unge som faller gjennom i et samfunn som forteller dem at alt er mulig, hvis høyeste verdi er penger, og hvor idealet er å leve av andres slit.

Skjervheim regnet med at folk med minimumskjennskap til systemet, ville forstå at det lå adskillig lidelse og en diagnose bak. Det skulle han ikke ha gjort. De som skulle kjenne systemet best av alle, kom nemlig til å lese kronikken. Og det er ikke mennesker som utmerker seg først og fremst med forståelse.

De som for bare noen måneder siden ville ha mer åpenhet, mer demokrati og mer humanitet, jager nå i flokk for å straffe en budbringer. Arbeiderpartiets Anette Trettebergstuen, som selv aldri har hatt en jobb, er mektig provosert, og leverer en moralistisk tirade av en «motkronikk».

Senterpartiets Geir Pollestad, også han uten annen yrkeserfaring enn som klokkekremmer og hestehandler, skriver angiverbrev til NAV, idet han anser at «det er av stor betydning» at Skjervheim blir etterforsket og påtalt.

Sannelig: Politikk er kunsten å kunne forstille seg.

Fremskrittspartiets Morten Myksvoll, hvis partigruppe på Stortinget mottar så enorme statstilskudd at de ikke makter å bruke dem opp, men må spandere luksusreiser på partitoppene for å svi av overskuddet, ytrer at han er «forbannet, men samtidig glad», det siste fordi «Skjervheim gir snylterne et ansikt».

Erna Solberg, som har vært med på å bevilge seg selv den mest lukurative pensjonsordning i kongeriket, en ordning som gjør det mulig for henne å tre av i morgen, og leve resten av sine dager i fetert overflod, finner det betimelig å kreve tvangsarbeid for stønadsmottagere.

Sannelig: Politikk er kunsten å vite hvem man kan ofre.

Jens Bjørneboe skrev i sin tid at han trodde at dersom Hamsun hadde spandert et bind til på landstrykeren og døgenikten August, så hadde han gjort ham til stortingsmann, «for å la svindelen nå sitt naturlige høydepunkt». Ordene renner meg i hu idet dette tverrpolitiske utvalget av landets desidert verste snyltere, går bananas.

Med døren åpnet på vid vegg for hykleri, melder til og med en bankmann seg i hylekoret. Kjetil Staalesen, som lever av åger og trellbinding, og tydeligvis er stolt av det, skriver med patos at «vi lever av hverandres, ikke andres, arbeid». Slik lyder den falske røst.

Disse som nå overgår hverandre i krav om tukt og tvang, representerer tidsånden i den norske middelklasse av oppkomlinger, som inderlig ønsker å trekke stigen opp etter seg, og i den forbindelse gjerne vil slavebinde underklassen, enten det er filippinske au pair’er eller sosialhjelpsmottagere på tvangsarbeid.

Et «demokrati» hvor det stinkende rike flertallet bestemmer at mindretallet vær så god får klare seg med 70 kroner dagen, er etter mitt syn ikke verdt å respektere. Tvert imot: Det skriker etter motstand, ulydighet, undergraving og opprør.

Det er ikke de utslåtte i dette landet som har skapt seg formuer på utbytting, krigsprofitt og rovfiske. Det er ikke de fattige som setter overskuddet sitt i aksjefond, for å la pengene yngle på barnearbeid, investeringer i våpenindustri og plyndring av den tredje verdens ressurser. Det er de rike som er problemet i Norge.

For vår egen rednings skyld burde vi gjøre med dem som Hamsun til slutt ser seg nødt til å gjøre med August; drive dem utfor stupet og la dem drukne i et hav av sau.

 

[Gjestemedlem]

Godt skrevet, bør bli en god kommentartråd på db.no

Veldig godt og treffende skrevet. Det varmer å se at ånden fra Gateavisa lever videre i opplyste individer.

 

[vredensgnag]

Ja her var det en kuling av gamle dagers avispolemikk, sårt savnet i disse korrekte tider.

 

[rumath]

Artig og bra Vreden! =)

 

[Voff]

Fulltreffer! ;D

 

[rocknrolla]

Altså .. Som journalist kunne det til tider være greit med litt selvinnsikt før man drukner seg i rødvin og spyr eder og galle utover twitter og andre middelmådige publikasjoner.
For meg er politiker en like relevant yrkeserfaring som journalist

Når en får uttrykk som å "nave" og det tydeligvis er folk som utnytter systemet til de grader så er det da noe gale. Å få seg jobb i dag er lett , veldig lett . vist man orker vel og merke. Er man syk så er man syk , og det er derfor man har ordninger for å ta seg av slikt. OM man er syk er det en person med medisinsk kompetanse på akkurat det området som avgjør, og den avgjørelsen kan vel ikke overprøves uten tilsvarende kompetanse .

Hvorfor skal vi betale for folk som ikke gidder å jobbe ?

 

[Roald]

Det er jamenn lett å imponere bare man sparker i riktig retning

At han påpeker politikernes dobbeltmoral er greit nok, er ikke vanskelig å se de poengene….

Resten er jo hjelpeløst naivt

At flertallet her til lands er stinkende rike og vårt høyeste ideal er å leve av andres slit, hvilken verden lever han i?

Kronikken han tar utgangspunkt i var da heller ikke spesielt godt skrevet, at de som har kjennskap til systemet burde skjønne at det lå en diagnose bak er selvsagt tull! Grunnen til at den provoserte var at de fleste av oss kjenner til en eller flere slike som han fremstilte seg som.

Det er heller ikke vanskelig å se at de som bare lever av trygd og ikke svart jobb på si, kunne /skulle hatt litt bedre kår. Men, forsetter vi som i dag må vi i nær fremtid forholde oss til en velferdsstat med knekt rygg så må det gjøres noen valg og de bør helst komme rimelig kjapt.


http://www.dn.no/forsiden/politikkSamfunn/article2371133.ece

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/politikk/article1348280.ece

http://e24.no/kommentarer/farvel-velferdsstat/20056126

 

[nb]

Som skrivekunst var det en artig kronikk, innholdet er delvis håpløst.

Man kan mene mye om lønningene og ikke minst pensjonsavtalene til de som sitter på stortinget, men siden det utgjør et begrenset antall personer er det rimelig irrelevant for statsfinansene på både kort og lang sikt. Det samme kan man ikke si om trygdebudsjettene eller den kostanden det faktisk har for samfunnet at folk ikke jobber.

 

[vredensgnag]

Ahhh, ikke en gang rom til et lite smil i øyekroken, ser jeg.
Når Erna byr stønadsmottakere under 20.000 i året (70/dag), tror jeg det blir lett å definere flertallet som "stinkende rike."

Polemikk, krutt og papir. Du skulle lest avisene for en god del år tilbake, da var det fart i trykksverten.

Han fikk fyrt opp om folk - over 1100 kommentarer på Dagbladet til innlegget, stakkars moderatorer. Det sier kanskje litt? Og kommentarene går i alle retninger.

Herlig.

 

[Kaare G. Opsahl]

Som skrivekunst var det en artig kronikk, innholdet er delvis håpløst.

Man kan mene mye om lønningene og ikke minst pensjonsavtalene til de som sitter på stortinget, men siden det utgjør et begrenset antall personer er det rimelig irrelevant for statsfinansene på både kort og lang sikt. Det samme kan man ikke si om trygdebudsjettene eller den kostanden det faktisk har for samfunnet at folk ikke jobber.

signaleffekten er viktigere enn hvilken betydning det har for statsfinansene

 

[vredensgnag]

Som skrivekunst var det en artig kronikk, innholdet er delvis håpløst.

Man kan mene mye om lønningene og ikke minst pensjonsavtalene til de som sitter på stortinget, men siden det utgjør et begrenset antall personer er det rimelig irrelevant for statsfinansene på både kort og lang sikt. Det samme kan man ikke si om trygdebudsjettene eller den kostanden det faktisk har for samfunnet at folk ikke jobber.

signaleffekten er viktigere enn hvilken betydning det har for statsfinansene

Det faktum at en liten gruppe nordmenn har gitt seg selv særpensjoner, og utsatt behandlingen av pensjonsreformen for å få det til, er ikke av betydning for statsfinansene, men for demokratiet.

 

[Kaare G. Opsahl]

Som skrivekunst var det en artig kronikk, innholdet er delvis håpløst.

Man kan mene mye om lønningene og ikke minst pensjonsavtalene til de som sitter på stortinget, men siden det utgjør et begrenset antall personer er det rimelig irrelevant for statsfinansene på både kort og lang sikt. Det samme kan man ikke si om trygdebudsjettene eller den kostanden det faktisk har for samfunnet at folk ikke jobber.

signaleffekten er viktigere enn hvilken betydning det har for statsfinansene

Det faktum at en liten gruppe nordmenn har gitt seg selv særpensjoner, og utsatt behandlingen av pensjonsreformen for å få det til, er ikke av betydning for statsfinansene, men for demokratiet.

Helt enig. Det var budskapet i forrige innlegg. Muligens uklart