30 watt kraftigere enn 200 watt

[timc]

1000ASP fikk bank av en 275 watts sak hjemme hos meg på litt vanskelige høyttalere..........Spesielt var dyamikken på lave nivåer dårligere.
1000ASP hadde litt mer detaljer, men låt mer innesluttet.


1000ASP er ikke frelsen når det gjelder total kontroll. Det er bare å lese specs og målinger for å finne ut det.
Til prisen er de derimot umåtelig gode

Sitter med to ICE'er på 600-ellernoe watt hver i 8 ohm - og de banker garantert en hvemsomhelst 30watter rør langt ned i støvlene mtp. kontroll og volum

Dette kommer vel strengt tatt an på matching. 30 gode rørwatt på Klipschorn gir garantert god kontroll. ICE på Klipschorn gir nok like god kontroll, men..........................


-Tim

 

[hifiguru]

Små rørforsterkere har sjokkert meg mange ganger positivt. Har ikke prøvd så mye av dette hjemme i kjente opplevelser men jeg hadde noen små Dared'er på 15 watt eller no og det holdt jo til daglig. Disse hadde sikkert ikke no spes god strømforsyning da jeg følte de forvrengte lett på Dali 350 med 88db sens. Klipsch RF15 derimot gjorde at jeg kunne spille høyere men når det kom litt dynamiske utladninger skurret det i bassen. Typisk. Har vært hos Ludo og hørt på hans SET1 (og SET2 for den sakens skyld) og det er helt tydelig at watt ikke alltid er watt allikevel. 6,5watt fra SET1 føltes mye kraftigere enn mine 15 Dared-watt, men jeg har til gjengjeld 4 ganger større lytterom.
Var derfor rimelig skeptisk til hva jeg skulle velge av rørforsterker til mine Contour 3,4 og med lytterom på 40kvm. Tenkte minst 50 watt "kl.A" og når jeg fikk mulighet til å kjøpe 2x211pr kanal PP forsterker skjønte jeg fort at det er nok power. I forhold til min forrige Bladelius Thor på 2x150 watt føles disse mye kraftigere men jeg allikevel ikke spille så høyt nå som før. Behovet er allikevel ikke der da "momentet" i wattene jeg har nå er så enorme at det virker bare unødvendig å spille like høyt som før. Kan vi sammenligne med turbodiesel kontra bensin i bilen? Hater diesel pga lyden men elsker rør pga lyden......
Er ikke det et annet aspekt som har blitt glemt her? Romstr altså??

 

[SAL]

Testet McIntosh 1200w mono blokkene mot min gamle Krell FPB 600, Mc`n hadde ikke krefter til å ha kontroll på 15"èrne i Lohengrinène, det ble slappt,"boomy"! Byttet til 750MCX så ble det ennå strammere enn med 600`n.
Husker ikke helt eksakt, men tror McIntosh`n "bare" hadde 4000va, mens Krell 600`n hadde 8000va! 750MCXène har 10000va!
Det er jo noen som mener "watt er watt", prøv f.eks midgaard, gjerne ett knippe av dem mot Krell 750MCX! Da skjønner du at disse "lommelerkene" mangler dreiemoment!

 

[timc]

Testet McIntosh 1200w mono blokkene mot min gamle Krell FPB 600, Mc`n hadde ikke krefter til å ha kontroll på 15"èrne i Lohengrinène, det ble slappt,"boomy"! Byttet til 750MCX så ble det ennå strammere enn med 600`n.
Husker ikke helt eksakt, men tror McIntosh`n "bare" hadde 4000va, mens Krell 600`n hadde 8000va! 750MCXène har 10000va!
Det er jo noen som mener "watt er watt", prøv f.eks midgaard, gjerne ett knippe av dem mot Krell 750MCX! Da skjønner du at disse "lommelerkene" mengler dreiemoment!

Hvilken preamp brukte du på Mc'en? Jeg har opplevd det samme med 402'en jeg hadde ved feilmatching til Preamp. Den har relativt lav inngangsimpedans, og ikke helt jevn.


-Tim

 

[SAL]

Testet McIntosh 1200w mono blokkene mot min gamle Krell FPB 600, Mc`n hadde ikke krefter til å ha kontroll på 15"èrne i Lohengrinène, det ble slappt,"boomy"! Byttet til 750MCX så ble det ennå strammere enn med 600`n.
Husker ikke helt eksakt, men tror McIntosh`n "bare" hadde 4000va, mens Krell 600`n hadde 8000va! 750MCXène har 10000va!
Det er jo noen som mener "watt er watt", prøv f.eks midgaard, gjerne ett knippe av dem mot Krell 750MCX! Da skjønner du at disse "lommelerkene" mengler dreiemoment!

Hvilken preamp brukte du på Mc'en? Jeg har opplevd det samme med 402'en jeg hadde ved feilmatching til Preamp. Den har relativt lav inngangsimpedans, og ikke helt jevn.


-Tim

Jeff Rowland Synergi 2i, gain +- 20db.

 

[bendis]

1200watt.. 8000VA uff. høyttalere med et slikt effektbehov fortjener å ligge på søppeldynga

 

[SAL]

1200watt.. 8000VA uff. høyttalere med et slikt effektbehov fortjener å ligge på søppeldynga

Kanskje der du finner dine komponenter?

 

[Rhesus]

Jeg skal lage meg the mother of effektforsterkere en gang. Den skal ha en helt grenseløs dynamikk, PFC SMPS og klasse AB utgangstrinn med de nye Motorola thermaltrak utgangstransistorene. Den skal sparke liv i hva som helst. Krell og ML, gå hjem og vogg! ;D

 

[SAL]

Jeg skal lage meg the mother of effektforsterkere en gang. Den skal ha en helt grenseløs dynamikk, PFC SMPS og klasse AB utgangstrinn med de nye Motorola thermaltrak utgangstransistorene. Den skal sparke liv i hva som helst. Krell og ML, gå hjem og vogg! ;D

Moro, si i fra når den er klar så kjøper jeg den av deg! :

 

[bendis]

1200watt.. 8000VA uff. høyttalere med et slikt effektbehov fortjener å ligge på søppeldynga

Kanskje der du finner dine komponenter?

jeg har spart meg slike situasjoner ved å ikke kjøpe feilkonstruerte varer :
hvilket nasty høyttalerdesign krever 8000watt forsyning

 

[soundscape]

Jeg skal lage meg the mother of effektforsterkere en gang. Den skal ha en helt grenseløs dynamikk, PFC SMPS og klasse AB utgangstrinn med de nye Motorola thermaltrak utgangstransistorene. Den skal sparke liv i hva som helst. Krell og ML, gå hjem og vogg! ;D

Ultimate effektforsterker ? - det er Chord det 8)

http://www.chordelectronics.co.uk/products_detail.asp?id=38

 

[Rhesus]

Jeg skal lage meg the mother of effektforsterkere en gang. Den skal ha en helt grenseløs dynamikk, PFC SMPS og klasse AB utgangstrinn med de nye Motorola thermaltrak utgangstransistorene. Den skal sparke liv i hva som helst. Krell og ML, gå hjem og vogg! ;D

Moro, si i fra når den er klar så kjøper jeg den av deg! :

Du skal aldri si aldri vet du. Sist jeg lånte bort godklumpen min, var Krell-killer var ord som ble nevnt....

Det der markedet er vanskelig tror jeg, DP er vel de eneste som klarer seg sånn nogenlunde. Vet ikke helt om jeg vil gå den veien, litt for komfortabelt der jeg er i dag til at jeg orkler å dra igang noe nytt.

 

[Espen R]

Watt er toppfart, det er strømstyrke som gir "krefter". Stikkord er dimensjonering av strømbaner

Mener du at effekt og strøm er to uavhengige størrelser?

Mener du at dimensjonene på banene på kretskortet er begrensende faktor?

Er ikke det litt spenstige uttalelser?

-k

Jeg er overbevist om at dette er en begrensende faktor.
Skulle jeg fått designet meg en drømmeforsterker, så skulle det vært en Klasse A transistor, med de beste trafoer og riktig godt dimensjonerte høykvalitets-ledninger fra trafo videre til ladelytter osv.
Tror dette er et oversett "problem".

Forøvrig glimrende sagt av R. Solhaug, du traff spiker'n der.

 

[nb]

Jeg skal lage meg the mother of effektforsterkere en gang. Den skal ha en helt grenseløs dynamikk, PFC SMPS og klasse AB utgangstrinn med de nye Motorola thermaltrak utgangstransistorene. Den skal sparke liv i hva som helst. Krell og ML, gå hjem og vogg! ;D

Moro, si i fra når den er klar så kjøper jeg den av deg! :

Du skal aldri si aldri vet du. Sist jeg lånte bort godklumpen min, var Krell-killer var ord som ble nevnt....

Det der markedet er vanskelig tror jeg, DP er vel de eneste som klarer seg sånn nogenlunde. Vet ikke helt om jeg vil gå den veien, litt for komfortabelt der jeg er i dag til at jeg orkler å dra igang noe nytt.

"How to make a fortune in high-end audio? Start with an even bigger fortune"
- sjefen for Avantgarde Acoustic i USA

 

[knutinh]

Jeg er overbevist om at dette er en begrensende faktor.

Hvordan har du kommet fram til dette? Ved at alle forsterkere du har prøvd med overdimensjonerte kretskort låt bra? Ved at du har prøvd å modifisere krets-kortene?

-k

 

[DIY_dude]

1200watt.. 8000VA uff. høyttalere med et slikt effektbehov fortjener å ligge på søppeldynga

Enig der. Når man lager ekstremt tungdrevne høyttalere (som ikke er uvanlig) så har man et dårlig utgangspunkt. Det er ikke noe for meg.


Hvordan er forresten impulsrespons på en rørforsterker i forhold til en transistorforsterker? Er det forskjeller her som kan gjøre at rørforsterkere virker kraftigere enn transistorforsterkere.

Jeg har jo selv en forsterker med 8 transistorer som leverer over 200W veldig slappe watt. Den skal ut når sparekontoen er full. ;D

 

[kbwh]

Man skal være forsiktig med å generalisere de repektive teknologiers transferfunksjoner...

 

[knutinh]

Man skal være forsiktig med å generalisere de repektive teknologiers transferfunksjoner...

Transferfunksjoner gir mest mening for lineære systemer.

Rørforsterkeres påståtte fordel ligger vel i ytterkant av det kvasi-lineære området?

For mer om simulering av rørforsterkere anbefaler jeg denne mailinglista:
http://music.columbia.edu/pipermail/music-dsp/2005-July/063985.html

Citizen Chunk wrote:
> as a base, i'm using the Simulanalog paper, "A Complete Model of a
> Tube Amplifier". (i know i've brought it up here before, but the
> thread never went very far.) in the article, the conclusion seems to
> be that the decoupling capacitor on the grid voltage, as it is
> charging up, causes more harmonic distortion on transients. i won't
> pretend to understand most of the engineering leading up to the
> conclusion ; but i do understand the basic concepts.
>
> i also understand that tube circuits cause more even-order harmonic
> distortion, which can be approximated with an asymmetrical waveshaper,
> or a symmetrical waveshaper combined with a DC offset.

Hi Chunk:
I haven't experimented extensively with this, but one way to
emulate the above-mentioned transient effect is to use the output of
an envelope follower (scaled appropriately) as a DC offset to the
input of the waveshaper. This way you get a transient asymmetry.

Here's an idea:

input -> integrator -> sum with sidechain DC offset -> waveshaper/
saturator -> differentiator -> DC blocker


You can implement an arbitrary waveshaper is with an interpolated
lookup-table.

-David

Or you could do it the way the actual circuits work:
http://www.tml.tkk.fi/~tmakipat/pubs/paper117.pdf

In short:
input + bias -> asymmetric waveshaper -> highpass -> output
-> lowpass and feedback to bias

I'll see if I can find the polynomial used in building the Ftube()
waveshaper.

The model could be improved but already sounds surprisingly good. Next
version would require better measurements and I don't currently have the
time to build the custom measurement equipment.

Beware of the Simulanalog tube model - x^2/3 power law does NOT hold for
tubes. See http://www.lynx.bc.ca/~jc/model.html

Antti

Ps. A tube by itself cannot do anything. It always needs extra circuitry
around it which has a huge effect on the sound.

Pps. Anytime you're adding explicit envelope followers or compressors to
model tube circuitry, you're doing it wrong (unless the unit happens to be
a compressor). The compression effects of tube amplifiers are due to the
dynamic shifting of the bias voltage and the low order distortion
products, not any explicit compressor.

right, yes, i know that this going to be a fake, at best. but it's not
going to be a compressor, per se; far from it. though the envelope
follower (which is really just like a simple RC LPF) should recreate
the "dynamic shifting of the bias voltage"--i hope.

thanks for your other suggestions too.

i'd be curious to see some concrete numbers on typical harmonic
distortion with tube circuits. i know that this is a sweeping
generalization of the combined effect of the circuit as a whole; but
i'd just like to make something cool, with a little character, to add
to other "character projects".

...

> I think transformers just saturate in a quite straightforward fashion. I
> think my best guess would be a sigma function saturation, but happening
> in between a pair of filters that emphasize bass frequencies for the
> saturator and cancel each other out normally. This would be just a
> mock-up but should do reasonably well. You need to measure actual
> devices if you want to do better.
>

thanks for the input Vesa. i'm still not sure exactly how you can have
2 filters that just cancel each other out. i tried an
integrator/differentiator pair yesterday, but the output just blew up.
i tried manipulating the leak on the integrator, which stopped it from
blowing up, but i still got weird noises and occaisional "eruptions".

my integrator/differentiator is basically as follows:

integState += in - leak * integState; // 0 < leak < 1; leak usually =
0.001, right?

in = integState; // hand-off, for clarity

diffState = in - diffState;

i assumed that using them in series would just cancell each other out
(not taking into account the leak). guess i'm doing something wrong.

== chunk

-k

 

[Espen R]

Jeg er overbevist om at dette er en begrensende faktor.

Hvordan har du kommet fram til dette? Ved at alle forsterkere du har prøvd med overdimensjonerte kretskort låt bra? Ved at du har prøvd å modifisere krets-kortene?

-k

Nei.
Men har gjort små tester av endrede "leveransebetingelser" for strømmen, både internt i apparatet og ekstern (som så mange andre har gjort). Og begge deler er hørbart.
I tillegg sier min intuisjon at her er det noe å hente i favør av bedre lyd. (Beklager at jeg dro frem et så uvitenskapelig moment.

 

[theStig]

Det appellerer til min magefølelse å ha kort og uhindret vei fra strømforsyning til forsterker. Derfor har jeg sansen for B&O ICEpower, der strømmen må gå mindre enn 5 cm .. og signalveien ellers er bare noen få cm også.

 

[Espen R]

Det appellerer til min magefølelse å ha kort og uhindret vei fra strømforsyning til forsterker. Derfor har jeg sansen for B&O ICEpower, der strømmen må gå mindre enn 5 cm .. og signalveien ellers er bare noen få cm også.

Bra. Det e bare det at når teknologien forøvrig er hmm.."ikke ferdig utviklet", så er det uinteressant.

Har du lest siste High Fidelity? Her testes de nye MX toppforsterkerne til Ayre. Her er det gammel transistorteknologi og ikke-switshede srømforsyninger som gjelder. Men er gjort "done right". Selv om anmelderen tildels er D-klasse entusiast måtte han dog innrømme at MX forsterkerne er i en helt annen klasse. Han sa kort og godt at det bare er så vanvittig mye mere informasjon og detaljer som kommer ut av MX'en sammenlignet me de beste D-forsterkerne.

 

[theStig]

Ser vi på signalvei alene så burde IC-baserte effektforsterkere være bedre enn alt annet. Men det er det kanskje ikke?

 

[Espen R]

Ser vi på signalvei alene så burde IC-baserte effektforsterkere være bedre enn alt annet. Men det er det kanskje ikke?

Det er det som er så fasinerende med den fysiske verden. Det som er til gavn for oss er samtidig til ugavn for oss. Vi må puste inn oksygen for å leve, men oksygenet er samtidig med på å ta livet av oss.

Alt handler om en avveining mellom fordeler og ulemper.

 

[Rhesus]

Det forundrer meg at folk har så sterk fokus på helt ubetydelige ting som printbaner osv. Hvorfor bryr så få seg om det som virkelig har betydning?

Hvis man forsøker å designe noe analog diskret elektronikk, så innser man kjapt at det begrensende element er halvlederene. Det finnes passive komponenter som holder i massevis til vårt bruk, PCB laminat, motstander kondiser, ikke noe problem. Det er transistorene som kompliserer det hele. Begrenset forsterking og ulineariteter, strøkapasitanser, støy, her er det store potensialer. Men hva ser vi på tweakfronten? Gullsikringer, Rhodiumpletterte terminaler, vibrasjonsdemping osv. ???

 

[kbwh]

Problem: Vi har ulineære høyttalerelementer.
Løsning: Internkabling i sølv.

 

[Espen R]

theStig, angående siste innlegget mitt. Det var eksakt disse tingene konstruktøren av Ayre forsterkeren hadde i tankene bak utviklinga. En konstant avveining av fordeler/ulemper med ulike teknologier.

 

[nb]

Det forundrer meg at folk har så sterk fokus på helt ubetydelige ting som printbaner osv. Hvorfor bryr så få seg om det som virkelig har betydning?

Hvis man forsøker å designe noe analog diskret elektronikk, så innser man kjapt at det begrensende element er halvlederene. Det finnes passive komponenter som holder i massevis til vårt bruk, PCB laminat, motstander kondiser, ikke noe problem. Det er transistorene som kompliserer det hele. Begrenset forsterking og ulineariteter, strøkapasitanser, støy, her er det store potensialer. Men hva ser vi på tweakfronten? Gullsikringer, Rhodiumpletterte terminaler, vibrasjonsdemping osv. ???

En essensiell egenskap ved et tweak er nok at det skal kunne installeres med mininal til ingen teknisk kunnskap. Det kan i alle fall virke slik. Helst også på utsiden av apparatet, så slipper man å klø seg i hodet eller tilkalle noen som skjønner hva som foregår på innsiden.

 

[knutinh]

Det forundrer meg at folk har så sterk fokus på helt ubetydelige ting som printbaner osv. Hvorfor bryr så få seg om det som virkelig har betydning?

Fordi noen som ikke har noen interesse eller bakgrunnskunnskap innen elektronikk bestemmer seg for å prøve etter intuisjons-metoden, og fordi metodene de benytter for å evaluere endringen er mildt sagt mangelfull. Man kan selvsagt finne folk som har kommet på revolusjonerende ideer med et slikt utgangspunkt i verdenshistorien, men det er langt mellom dem.

Noe av det samme ville skje dersom jeg skulle begynne som lege. Mange kreative metoder, katastrofalt utfall.

For å komme noen vei innen medisin (og elektronikk) så må du først åpne tunge, tekniske lærebøker for å finne ut hva andre har kommet fram til de siste hundre årene. Deretter må du selv forsøke å gjenta deres eksperimenter, finne svakheter og eksperimentere selv. Hvis du er riktig flink finner du kanskje ut noe nytt.

Samfunnet vårt er ikke orientert mot en slik søken etter kunnskap. Vi er et "idol/robinson"-samfunn, hvor alt skal være lett-tjent. 3 uker på tv og så er du kjendis. Man trenger ikke kunnskap Ohms lov for å utfordre den.

-k

 

[theStig]

theStig, angående siste innlegget mitt. Det var eksakt disse tingene konstruktøren av Ayre forsterkeren hadde i tankene bak utviklinga. En konstant avveining av fordeler/ulemper med ulike teknologier.

Well put. Ethvert design vil alltid være et kompromiss mellom forskjellige elementer og egenskaper. Hva som er viktigst og hvor man legger prioriteten blir selvsagt opp til hver enkelt ........

 

[SAL]

1200watt.. 8000VA uff. høyttalere med et slikt effektbehov fortjener å ligge på søppeldynga

Kanskje der du finner dine komponenter?

jeg har spart meg slike situasjoner ved å ikke kjøpe feilkonstruerte varer :
hvilket nasty høyttalerdesign krever 8000watt forsyning

Nå har faktisk Verity Lohengrin blitt kåret til beste lyd på Vegas messa de to siste år av flere anmeldere! Men det er klart at dette har du greie på? De har en følsomhet på 95db, spiller fint med mindre forsterkere en de nevnte, men skal du ha full kontroll ved pådrag kreves det power! Dessuten får du mer av alt med disse forsterkere, ikke minst ved lave volum! Hadde du noen gang prøvd forsterkere av nevnte kaliber hjemme i din egen stue hadde du visst dette........ :

 

[SAL]

Jeg skal lage meg the mother of effektforsterkere en gang. Den skal ha en helt grenseløs dynamikk, PFC SMPS og klasse AB utgangstrinn med de nye Motorola thermaltrak utgangstransistorene. Den skal sparke liv i hva som helst. Krell og ML, gå hjem og vogg! ;D

Moro, si i fra når den er klar så kjøper jeg den av deg! :

Du skal aldri si aldri vet du. Sist jeg lånte bort godklumpen min, var Krell-killer var ord som ble nevnt....

Det der markedet er vanskelig tror jeg, DP er vel de eneste som klarer seg sånn nogenlunde. Vet ikke helt om jeg vil gå den veien, litt for komfortabelt der jeg er i dag til at jeg orkler å dra igang noe nytt.

Og da vil jeg bare lage en som er ennå bedre enn din, dessuten er faren min brannmann!

 

[BjornE]

Trådstarter sa alt - han er ingen ekspert.

Her var det uvanlig mye fjas!!!!!!

 

[Rhesus]

Og da vil jeg bare lage en som er ennå bedre enn din, dessuten er faren min brannmann!

Noen argumenter er helt uangripelige.

Hvem tror du har lagd krell'en din forresten? Synske Sosionomer?

 

[SAL]

Og da vil jeg bare lage en som er ennå bedre enn din, dessuten er faren min brannmann!

Noen argumenter er helt uangripelige.

Hvem tror du har lagd krell'en din forresten? Synske Sosionomer?

Nei, over hodet ikke, er bare forundret over at du ikke er ledende på hi-fi i Norge.....

 

[Rhesus]

Nei, over hodet ikke, er bare forundret over at du ikke er ledende på hi-fi i Norge.....

Skal ha til salt i maten også.

 

[SAL]

Nei, over hodet ikke, er bare forundret over at du ikke er ledende på hi-fi i Norge.....

Skal ha til salt i maten også.

Det blir det ikke av å måle lakris.....

 

[knutinh]

Nei, over hodet ikke, er bare forundret over at du ikke er ledende på hi-fi i Norge.....

Jeg tror ikke at god teknisk innsikt er ensbetydende med at Rhesus er i posisjon til å bli en ledende hifi-produsent.

Jeg tror ikke middelmådig teknisk innsikt er ensbetydende med at en hifi-produsent ikke kan bli ledende.


Jeg tror at det å drive en suksessfull bedrift handler om 100 forskjellige faktorer som må på plass, alt fra lokaler, marketing, start-kapital, god ledelse, kontakt-nett, gode innkjøp av råvarer, etc. De gode tekniske ideene er en viktig ingrediens, men langt fra så dominerende som teknologer synes å tro.


http://www.vosswater.com/

-k

 

[SAL]

Nei, over hodet ikke, er bare forundret over at du ikke er ledende på hi-fi i Norge.....

Jeg tror ikke at god teknisk innsikt er ensbetydende med at Rhesus er i posisjon til å bli en ledende hifi-produsent.

Jeg tror ikke middelmådig teknisk innsikt er ensbetydende med at en hifi-produsent ikke kan bli ledende.


Jeg tror at det å drive en suksessfull bedrift handler om 100 forskjellige faktorer som må på plass, alt fra lokaler, marketing, start-kapital, god ledelse, kontakt-nett, gode innkjøp av råvarer, etc. De gode tekniske ideene er en viktig ingrediens, men langt fra så dominerende som teknologer synes å tro.


http://www.vosswater.com/

-k

Helt enig! Blir bare for dumt når "alle" kan og vet ting de ikke har prøvd? Opplevde samme på bilfronten når div. forum dukket opp, men dette løste seg ganske raskt etter noen raske "oppgjør" på gata/baner! Da blir det liksom ikke like lett å prate etterpå....

 

[OivindJ]

Er det egentlig noe i veien for å drive to subber (12") med 2*50W Klasse A?

???

 

[timc]

tja.....Subber har jo skjeldent høy følsomhet........

Men sånn prinisppielt sett så nei.



-Tim