Analog eller digital? Et informasjonsproblem

svart-hvitt

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.01.2015
Innlegg
3.887
Antall liker
2.520
INFORMASJONSPROBLEMET

Diskusjoner om analog eller digital blir ofte gjenstand for smak. Om smak har ingen en fasit, selv om det finnes forsvarere av «den gode smak» osv.

La oss derfor forsøke å unngå smak og behag i diskusjonen av analog og digital. For å unngå at diskusjonen blir smaksorientert, tenkte jeg å innføre det jeg kaller «informasjonsproblemet».

Musikkavspilling dreier seg om informasjon. Dvs. å ta informasjon fra et opptak og overføre denne informasjonen til avspillingsscenariet.

La oss si at du har en kilde, dvs. det originale musikkopptaket, Masteren med stor M. Dessverre kan ikke mange ta del i kilden; derfor er det hensiktsmessig å distribuere kopier av denne masteren.

Spørsmålet er så: Hvilket distribusjonsmedium - det digitale eller analoge - er mest egnet for en mest mulig kildetro distribusjon av Masteren?

Eksempler på digitale distribusjonsformer er MP3, CD og høyoppløste filer. Eksempler på analoge distribusjonsformer er kassetter og vinyl.

Merk at spørsmålet bare dreier seg om hvilke hovedmedium (analog generelt og digital generelt) og underkategorimedium (MP3, CD og høyoppløste filer innenfor digital og kassett og vinyl innenfor analog) som i størst mulig grad er egnet for å distribuere informasjon fra Masteren til kopiversjonen. Merk også at spørsmålet ikke dreier seg om avspillingsutstyr, men bare om informasjonsmediet isolert sett. Poenget med å snevre inn spørsmålsstillingen er å unngå avsporinger som fort utvikler seg til et spørsmål om smak og ørene som hører.
 

Asbjørn

Æresmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
26.389
Antall liker
16.111
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Slik du stiller spørsmålet er svaret nokså opplagt: Digitale filer i tapsfritt format (f eks FLAC) og samme oppløsning som masteren, ofte 24 bits/96 kHz. Da kan kopien være identisk lik masteren helt frem til DAC'en. Kan være, fordi man også kan legge på prosessering som digital volumkontroll og lignende i avspillingskjeden før DAC. Det er i så fall en tilsiktet og kontrollert endring.

Analoge formater degraderes med et ekstra lag av støy, farging og forvrengning i hver kopieringsrunde og ved avspilling, uten unntak. Kan hende at det er lite degradering, og det kan hende at det er eufonisk degradering, men det endrer informasjonen fra masteren utenfor brukerens kontroll.
 

Olav2

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.04.2014
Innlegg
3.342
Antall liker
2.662
Torget vurderinger
1
Høyoppløste, ikke-komprimerte filer er objektivt mest tro mot masteren, skulle jeg mene - sånn i prinsippet. Eller original analog tape. Deretter blir det et spørsmål hva man vurderer som mest/minst troverdig mot kilden av komprimeringen til 16-bit som skjer for CD-mediet, eller de fysiske begrensningene som ligger i LP-formatet.

edit: ser at Asbjørn svarte det samme som meg, bare bedre, på samme tid
 
A

ANM

Guest
Fatte meg i korthet, to punkter jeg tenker på når det kommer til analog vs digital:

1. Digital lagring er pr i dag perfekt dvs inget tap og vil være en tro kopi av masteren.

2. Hvilke markeder er de to mediene myntet på? Vil hevde at vi ofte operer med to forskjellige mastere, en til det bittelille analoge markedet, en annen for massekonsumpsjon. Hvilke av de masterne holder høyest kvalitet? Jeg vet om minst to selskaper som virkelig legger sjela si i analoge utgivelsene, de er skapt av entusiaster for entusiaster. Det kan man høre!

Det jeg prøver å si er at en middelmådig digital utgivelse vil aldri gi bedre lydbildet enn det en god analog gir.

Håper jeg holdt meg innenfor.
 
Sist redigert:

Asbjørn

Æresmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
26.389
Antall liker
16.111
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
^ Ja, det er ofte ulike mastringer (og remasteringer), inkluderte ihjelkomprimerte loudnesswarhelveter, men her var spørsmålet hvordan den aktuelle masteren best formidles til høyttalerne. Det er 1-0 til tapsfri digitale filformater.

Det er en annen sak at det digitale mediet i større grad inviterer til herping i mastering-stadiet. Den analoge kjeden kan ikke gjengi hyperkompresjon, så en master for analoge medier er ofte mindre komprimert enn tilsvarende master for digital kjede. Resultatet er at en analog LP-vesjon av en nyere plateutgivelse ofte låter bedre og mindre komprimert enn den digitale versjonen. Det er dessverre bare en korrekt gjengivelse av den hyperkomprimerte digitale masteren slik den nå engang er.
 
A

ANM

Guest
Så, da kan vi like godt avslutte tråden for her er det intet å diskutere. Målinger viser tydelig hvor dårlig vinyl er som lagringsmedium.
 

eldo472

Overivrig entusiast
Ble medlem
11.01.2005
Innlegg
930
Antall liker
177
Sted
Tranby
Vi har Duo-Art Pianola Piano systemet som gir veldig god gjengivelse da papirrullen forteller piano hvordan det skal spille.
 

slowmotion

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2009
Innlegg
5.983
Antall liker
1.542
Dette er da veldig enkelt.

Er masteren analog eller digital?
 

Asbjørn

Æresmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
26.389
Antall liker
16.111
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Godt poeng, men likevel vil analoge kopier av analoge mastere degraderes ved hvert kopieringstrinn. En digitalisert kopi av den analoge masteren vil ikke degraderes ytterligere, og den første digitaliseringen kan gjøres med tilstrekkelig høy oppløsning til å gjengi alt som finnes på den analoge masteren.

Husk: Trådstarter spurte om hva som gir mest mulig kildetro distribusjon, ikke om hva som subjektivt låter best eller hva som gir mest feelgood-opplevelse.
 

svart-hvitt

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.01.2015
Innlegg
3.887
Antall liker
2.520
REFLEKSJONER KNYTTET TIL INFORMASJONSPROBLEMET

MQA som illustrerende eksempel:

Fra tid til annen dukker det opp nye lydformater. Sist ute er MQA, et digitalformat. Kan vi bruke «informasjonsproblemet» for å tilnærme oss MQA-formatet?

I henhold til «informasjonsproblemet» vil enhver komprimering/reduksjon av informasjon eller bearbeidelse bidra til avvik fra den originale Masteren. Dette avviket er informasjonsteknisk en degradering, dvs. et negativt bidrag, et tap i kvaliteten.

MQA-teknikken er lite gjennomsiktig i den forstand at jeg ennå ikke har kommet over lydfolk som fullt ut klarer å gjenskape eller gjenfortelle hva som skjer i MQA-prosessene i den grad at de kan replikere MQA. Men MQA synes å ha to trekk ved seg:

(1) Komprimering/reduksjon/tap av informasjonsverdi i forhold til Master.
(2) Prosessering for øvrig for å oppnå soniske egenskaper som ikke var på originalen.

Både (1) og (2) gir opphav til avvik fra Master. Informasjonsteknisk er slike avvik negative.

La oss så lese det én av Norges mest erfarne produsenter av digitale høykvalitetsproduksjoner skriver. Morten Lindberg uttrykker bl.a. følgende om MQA:

«In this ranking therefore the un-decoded MQA is preferred to the CD and with a decoder it is preferred to the original»*.

Med andre ord tilsier Lindbergs smak at MQA er bedre enn originalen, en DXD-fil**. Men informasjonsteknisk kan ikke MQA være bedre enn DXD.

Jeg tok med dette smakseksemplet for å illustrere at smak og informasjonstekniske fakta ikke alltid er det samme. For øvrig reagerer jeg med undring over Lindbergs uttalelse i dette tilfellet, for det reiser spørsmålet hvorfor han ikke har lagd en DXD-master (original) med de sonisk foretrukne egenskapene som MQA-kopien har ifølge ham selv. Implisitt sier Lindberg at en algoritme har gjort bedre vurderinger enn han selv gjorde. Pussig.

Jeg håper «informasjonsproblemet» og MQA-eksemplet illustrerer hvordan man kan tilnærme seg diskusjoner om lydformater på en måte som er objektiv og ikke så ladet som subjektive diskusjoner ofte blir.


*Kilde: http://www.2l.no/hires/documentation/2L-MQA_Comparisons.pdf

**Om DXD: https://en.wikipedia.org/wiki/Digital_eXtreme_Definition
 

slowmotion

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2009
Innlegg
5.983
Antall liker
1.542
Godt poeng, men likevel vil analoge kopier av analoge mastere degraderes ved hvert kopieringstrinn. En digitalisert kopi av den analoge masteren vil ikke degraderes ytterligere, og den første digitaliseringen kan gjøres med tilstrekkelig høy oppløsning til å gjengi alt som finnes på den analoge masteren.

Husk: Trådstarter spurte om hva som gir mest mulig kildetro distribusjon, ikke om hva som subjektivt låter best eller hva som gir mest feelgood-opplevelse.
I så fall, hva er poenget med tråden?
 

petter92

Medlem
Ble medlem
10.02.2017
Innlegg
38
Antall liker
4
det er jo blitt gjort forskjellige tester på apple music spotify og tidal. og det samme går igjen. noen sanger låter faktisk bedre på spotify(320) og apple music(256) en tidal(som er 1,4) og folk klarer ikke og gjette hva sang som ble spilt fra tidal eller apple music. leste nå før jul 2016 der det var noen som hadde et high end anlegg til 30 000 dollar. der apple music låt best. er ikke til og bli klok på noen ting i hifi verden lengre ^^
 

Midas

Bransjeaktør
Ble medlem
07.01.2015
Innlegg
1.061
Antall liker
769
Sted
Stavangerområdet
REFLEKSJONER KNYTTET TIL INFORMASJONSPROBLEMET

MQA som illustrerende eksempel:

Fra tid til annen dukker det opp nye lydformater. Sist ute er MQA, et digitalformat. Kan vi bruke «informasjonsproblemet» for å tilnærme oss MQA-formatet?

I henhold til «informasjonsproblemet» vil enhver komprimering/reduksjon av informasjon eller bearbeidelse bidra til avvik fra den originale Masteren. Dette avviket er informasjonsteknisk en degradering, dvs. et negativt bidrag, et tap i kvaliteten.
Hvis forutsetningen for spørsmålet er "hva ivaretar informasjonen best" og man setter subjektive oppfatninger til side så er svaret veldig enkelt fra et informasjonsperspektv: tapsfritt digitalt. Man er i stand til å overføre store informasjonsmengder helt og totalt uten tap, dvs. hver eneste bit kan garanteres å være 100% identisk som kilden. Kopien vil inneholde eksakt den samme informasjonen som kilden.

Men dette er bare halve sannheten. En perfekt, digital fil på et digitalt lagringmedium gir ikke mye godfot uten å bli gjengitt. Denne gjengivelsen er det svakeste leddet i hele systemet: Avspiller, DAC, forsterker, høyttaler, rom. Til syvende og sist er det hvordan vi subjektivt oppfatter materialet som betyr noe. At tapsfritt digitalt er den beste tekniske representasjonen av informasjonen er lett å argumentere for, men at andre tapsfulle analoge og digitale formater også kan gi tilsvarende opplevelser er jeg ikke i tvil om.
 

svart-hvitt

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.01.2015
Innlegg
3.887
Antall liker
2.520
POENGET MED INNFALLSVINKELEN OM "INFORMASJONSPROBLEMET": ET PAR KJAPPE BEMERKNINGER

MQA-tråden (http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/86698-mqa-streaming-forela-pige-inntrykk.html) har nær 450 innlegg i skrivende stund. Et kjapt blikk på tråden avdekker at det er en del misforståelser ute og går; hvordan skal man svare på spørsmålet om MQA er bedre enn vanlig høyoppløst lyd, osv.?

Med "informasjonsproblemet" som innfallsvinkel ser man kjapt følgende:

(a) MQA reduserer ikke filstørrelsen betraktelig.
(b) MQA gjør noe med originalen og lyden av den som ikke er fullgodt dokumentert.
(c) MQA er proprietært og eieren av koden selger MQA-lisenser.

Med "informasjonsproblemet" som innfallsvinkel ser man umiddelbart at MQA ikke er en forbedring i forhold til originalen og høyoppløst lyd. Så hva er poenget med MQA da? Man kunne like gjerne strømmet høyoppløste versjoner og ikke MQA-utgaven. Hvis alle hifientusiaster opptrådte som én person, ville man hatt interesse av å boikotte hele formatet; MQA er ikke svaret på problemer som lydkrig og dårlig mastering for øvrig. Men en bred boikott er selvsagt utenkelig, så derfor får vi MQA, DSD (som har vært innom PCM først) osv. Listen over lydformater som kommer og går og ikke har løst et eneste problem er lang.

"Informasjonsproblemet" er dessuten egnet for å diskutere begreper som "renhet", "puristisk" osv. Man står jo fritt til å velge hva man legger i disse begrepene, men hvis man bruker "informasjonsproblemet" som utgangspunkt for definisjonene, snevrer det kanskje inn kreativiteten i bruken av slike ord?

Og i diskusjoner om lyd kan det av og til være en fordel å ta ett skritt av gangen. Noen har allerede beskrevet avspillingsutstyr og subjektive opplevelser, men da ligger man noen skritt foran temaet i denne tråden.
 
Sist redigert:
A

ANM

Guest
Det snakkes stadig om det subjektive som om det skulle være noe negativt, irrasjonelt. Aksepterer i grunn ikke premissene du setter for tråden. Objektivitet når det kommer til beste avspillings og lagringsmedium til musikk er subjektivitet satt inn i en statistikk. Flertallet av de som føler at digitalt er flott, hører dette via iPhone på bussen, på en dockingstasjon mens de gjør rent eller i bilen på vei hjem fra jobben. Dette vet produsentene og tilpasser produktet deretter. Dere har statistikken mot dere. Den primære kundegruppen for analoge lagringsmedier derimot... Se på tilbudet av musikk på MQA, 10% av de er kanskje verdt å tilby som Masters. Hør på Madonnas Like a Virgin eller Chicago 17 - det skjærer i øra.
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.004
Synes trådstarter er inne på noe vesentlig. Lydbransjen har et "informasjonsproblem" ved at mange ting ikke er dokumentert godt nok og det synses i alle retninger.
Akkurat trådens tema synes jeg det er et ganske enkelt svar på. Orginalformatet er best.
 

michell

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.09.2005
Innlegg
2.246
Antall liker
475
POENGET MED INNFALLSVINKELEN OM "INFORMASJONSPROBLEMET": ET PAR KJAPPE BEMERKNINGER


Med "informasjonsproblemet" som innfallsvinkel ser man kjapt følgende:

(a) MQA reduserer ikke filstørrelsen betraktelig.
(b) MQA gjør noe med originalen og lyden av den som ikke er fullgodt dokumentert.
(c) MQA er proprietært og eieren av koden selger MQA-lisenser.
MQA er et lossy proprietært format hvis lydmessige formål er å distribuere 96/24 i 48/16-størrelse.
Jeg ser ikke poenget. Annet enn at eieren av codecen greier å tjene penger på å lure folk.

Om et studioopptak er tatt opp i 96/24 og denne distribueres kan hver og en av oss med en DAC som takler 96/24 kose oss med masteren.

Det kan en bare glemme med analog master. For av den finnes det bare én.

Så som andre har antydet er det ikke særlig mye å diskutere i denne tråden.
 
A

ANM

Guest
Lydbransjen tilpasser seg markedet, det er vi avvikere som har et problem. Er det mange av dere digitalister som er villige til å betale 500kr+ for en spesialmastret utgave av siste hit? Nope, dere skal ha lyd for knapper og glansbilder, vel still dere i køen med resten av Geneva-bermen.
 

svart-hvitt

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.01.2015
Innlegg
3.887
Antall liker
2.520
Det snakkes stadig om det subjektive som om det skulle være noe negativt, irrasjonelt. Aksepterer i grunn ikke premissene du setter for tråden. Objektivitet når det kommer til beste avspillings og lagringsmedium til musikk er subjektivitet satt inn i en statistikk. Flertallet av de som føler at digitalt er flott, hører dette via iPhone på bussen, på en dockingstasjon mens de gjør rent eller i bilen på vei hjem fra jobben. Dette vet produsentene og tilpasser produktet deretter. Dere har statistikken mot dere. Den primære kundegruppen for analoge lagringsmedier derimot... Se på tilbudet av musikk på MQA, 10% av de er kanskje verdt å tilby som Masters. Hør på Madonnas Like a Virgin eller Chicago 17 - det skjærer i øra.
Hehe...når du ikke aksepterer premissene for en diskusjon, høres du ut som en prest ;-)

Jeg tenkte ikke å stoppe opp helt ennå. For øvrig skriver jeg nok ikke med deg som mål, ANM. Det er mange lydinteresserte som tror på myter fordi de tror de er sanne, ikke fordi de velger å tro på dem.
 

michell

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.09.2005
Innlegg
2.246
Antall liker
475
Lydbransjen tilpasser seg markedet, det er vi avvikere som har et problem. Er det mange av dere digitalister som er villige til å betale 500kr+ for en spesialmastret utgave av siste hit? Nope, dere skal ha lyd for knapper og glansbilder, vel still dere i køen med resten av Geneva-bermen.
Bare så det er sagt. Jeg er ikke digitalist. Og hadde gladelig betalt femhundre spenn for en skikkelig vinylpressing av Foxtrot m.m.
En rekke av Genesis albumer er virkelig dårlige pressinger. For mye musikkmateriale pr. side er kanskje grunnen til det.
Foretrekker digital remastered-utgivelsene på nett.:eek:
 
A

ANM

Guest
Det er mange lydinteresserte som tror på myter fordi de tror de er sanne, ikke fordi de velger å tro på dem.
Det er ikke en myte at vi som aksepterer og omfavner svakhetene ved et utdatert lagringsmedium har tilgang på en katalog av høykvalitets kopier av entusiastisk gjennomførte mastere. For å si det på en annen måte, vil heller ha et kvalitetstrykk av Miro enn en orginal av Marianne Aulies jævla klovner.
 

Dr Dong

Æresmedlem
Ble medlem
23.01.2011
Innlegg
11.196
Antall liker
8.424
Sted
oslo
Det er mange lydinteresserte som tror på myter fordi de tror de er sanne, ikke fordi de velger å tro på dem.
Det er ikke en myte at vi som aksepterer og omfavner svakhetene ved et utdatert lagringsmedium har tilgang på en katalog av høykvalitets kopier av entusiastisk gjennomførte mastere. For å si det på en annen måte, vil heller ha et kvalitetstrykk av Miro enn en orginal av Marianne Aulies jævla klovner.
Snålaste. I dine egne tråder ber du folk som ikke holder seg til premissene dine om å dra til syden, mens du her potenserer det samme, dvs. gir faen i premissene.
 
A

ANM

Guest
Snålaste. I dine egne tråder ber du folk som ikke holder seg til premissene dine om å dra til syden, mens du her potenserer det samme, dvs. gir faen i premissene.
Jeg er vel egentlig bare en drittsekk rullet i karamell da, hva kan jeg si? Synes forøvrig du skyter deg i foten med dette, ditt eneste bidrag i tråden. Denne kritikken burde du tatt i en annen tråd eller PM!:p
 

Dr Dong

Æresmedlem
Ble medlem
23.01.2011
Innlegg
11.196
Antall liker
8.424
Sted
oslo
Synes slett ikke at du bare er en drittsekk. Bare påpekte en objektiv merkverdighet i forhold til trådens tema.

Ta ting på PM? Hva er det som feiler deg?
 

bambi

Æresmedlem
Ble medlem
27.01.2011
Innlegg
10.658
Antall liker
5.217
Sted
Nedre Eiker
Det snakkes stadig om det subjektive som om det skulle være noe negativt, irrasjonelt. Aksepterer i grunn ikke premissene du setter for tråden. Objektivitet når det kommer til beste avspillings og lagringsmedium til musikk er subjektivitet satt inn i en statistikk. Flertallet av de som føler at digitalt er flott, hører dette via iPhone på bussen, på en dockingstasjon mens de gjør rent eller i bilen på vei hjem fra jobben. Dette vet produsentene og tilpasser produktet deretter. Dere har statistikken mot dere. Den primære kundegruppen for analoge lagringsmedier derimot... Se på tilbudet av musikk på MQA, 10% av de er kanskje verdt å tilby som Masters. Hør på Madonnas Like a Virgin eller Chicago 17 - det skjærer i øra.
Hehe...når du ikke aksepterer premissene for en diskusjon, høres du ut som en prest ;-)
Har jo egentlig ikke noe med tråden å gjøre, men når noen sier ting som "jeg aksepterer ikke premissene dine" så får det meg heller til å tenke på objektivisme og purkeskinnet Ayn Rand.

Edit: har egentlig ikke noe med ANM å gjøre heller, bare at jeg "hater" Rand og ikke lar en anledning til å vise det gå fra meg.
 
Sist redigert:
A

ANM

Guest
Edit: har egentlig ikke noe med ANM å gjøre heller, bare at jeg "hater" Rand og ikke lar en anledning til å vise det gå fra meg.
Jeg liker faktisk en del ting ved Ayn, så det kan hende du ikke bommer helt med din forakt.;D
 
A

ANM

Guest
Kan det hende at det faktisk er plass til mer "informasjon" på et analogt lagringsmedium enn vi tror? At forskjellene vi ser på spekteret mellom CD og vinyl er en mekanisk filtrering/modulering av ulyden som oppstår når alle 16 bitene er satt til "1" som ørene våre uten tidligerenevnte filtrering er nødt til å håndtere direkte?
 

bambi

Æresmedlem
Ble medlem
27.01.2011
Innlegg
10.658
Antall liker
5.217
Sted
Nedre Eiker
Edit: har egentlig ikke noe med ANM å gjøre heller, bare at jeg "hater" Rand og ikke lar en anledning til å vise det gå fra meg.
Jeg liker faktisk en del ting ved Ayn, så det kan hende du ikke bommer helt med din forakt.;D
Jeg skal prøve å ikke la sak komme i veien for person, men jeg er kanskje ikke helt overrasket over at du er en Randroid heller. ;)

Men jeg forakter ikke deg ANM, kjenner deg jo ikke en gang. Kan også forstå at Rand kan ha forlokkende trekk, det er ekstremene i ideologien hennes som gjør at det tipper over for meg. Men nok om det. :)
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.175
Antall liker
6.855
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
ER DET BARE MEG SOM...

synes det er mer enn litt forstyrrende med disse "overskriftene" på toppen av innlegg i versaler og fet skrift?

Vi ser hva du skriver likevel, S-H, om du kutter ut dette. ;)
 
Sist redigert:

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.175
Antall liker
6.855
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Det er mange lydinteresserte som tror på myter fordi de tror de er sanne, ikke fordi de velger å tro på dem.
Problemet her er vel at denne myten du alltid snakker om ikke eksisterer. Det er ingen som tror at vinylplater har bedre egnet til å gjengi korrekte kopier av en innspilling enn digitale medier. Vi liker bare bedre hvordan de låter. Så, etter dine/de kriterier er digitalt "bedre", men ikke alle foretrekker å bruke det likevel.

...Men det er helt greit at du gjør det.

Hvorfor snakker vi egentlig om dette enda en gang? ;)

Svaret på spørsmålet ditt i åpningsinnlegget er selvsagt at digitale filer er best egne. Noe du vet, og det i seg selv og å få det bekreftet nok en gang, mistenker jeg at var poenget med hele tråden.
 
Sist redigert:

svart-hvitt

Hi-Fi freak
Ble medlem
21.01.2015
Innlegg
3.887
Antall liker
2.520
Det er mange lydinteresserte som tror på myter fordi de tror de er sanne, ikke fordi de velger å tro på dem.
Problemet her er vel at denne myten du alltid snakker om ikke eksisterer. Det er ingen som tror at vinylplater har bedre egnet til å gjengi korrekte kopier av en innspilling enn digitale medier. Vi liker bare bedre hvordan de låter. Så, etter dine/de kriterier er digitalt "bedre", men ikke alle foretrekker å bruke det likevel.

...Men det er helt greit at du gjør det.

Hvorfor snakker vi egentlig om dette enda en gang? ;)

Svaret på spørsmålet ditt i åpningsinnlegget er selvsagt at digitale filer er best egne. Noe du vet, og det i seg selv og å få det bekreftet nok en gang, mistenker jeg at var poenget med hele tråden.
Jeg har ennå ikke skrevet om vinyl i denne tråden, utover å påpeke at vinyl er et eksempel på et analogt medium for distribusjon av lyd. ANM tok nylig på seg prestehatten og slo fast at han ikke aksepterte premissene for diskusjonen. Nå spekulerer du i hvordan tråden vil utvikle seg og oppfordrer til å kutte tråden før den er i gang.

Det er jo fascinerende hvordan enkelte temaer ikke får diskuteres objektivt på HFS. Husk, det dreier seg bare om et fag og en hobby, ikke religion ;-)
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.175
Antall liker
6.855
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Det er jo fascinerende hvordan enkelte temaer ikke får diskuteres objektivt på HFS. Husk, det dreier seg bare om et fag og en hobby, ikke religion ;-)
Du har et poeng, men det er egentlig ikke noe å diskutere. Hvis idealet/hensikten er å distribuere mest mulig nøyaktige kopier av en innspilling, er digitale filer (gjerne lagret på CD-plater) best. Derfor er det også mest utbredt. (Selvsagt også fordi det er en billig måte å distribuere på.)

Når det er slik det er, er det nærliggende å diskutere litt rundt det, vel? Det er vel ikke så rart om man spekulerer litt rundt grunnen til å starte en tråd som egentlig bare belyser noe helt selvsagt, som vel også er et tilbakevendende tema fra trådstarter.

Har jeg oppfordret til å stoppe tråden?
 
Sist redigert:
A

ANM

Guest
Det er mange lydinteresserte som tror på myter fordi de tror de er sanne, ikke fordi de velger å tro på dem.
Problemet her er vel at denne myten du alltid snakker om ikke eksisterer. Det er ingen som tror at vinylplater har bedre egnet til å gjengi korrekte kopier av en innspilling enn digitale medier. Vi liker bare bedre hvordan de låter. Så, etter dine/de kriterier er digitalt "bedre", men ikke alle foretrekker å bruke det likevel.

...Men det er helt greit at du gjør det.

Hvorfor snakker vi egentlig om dette enda en gang? ;)

Svaret på spørsmålet ditt i åpningsinnlegget er selvsagt at digitale filer er best egne. Noe du vet, og det i seg selv og å få det bekreftet nok en gang, mistenker jeg at var poenget med hele tråden.
Jeg har ennå ikke skrevet om vinyl i denne tråden, utover å påpeke at vinyl er et eksempel på et analogt medium for distribusjon av lyd. ANM tok nylig på seg prestehatten og slo fast at han ikke aksepterte premissene for diskusjonen. Nå spekulerer du i hvordan tråden vil utvikle seg og oppfordrer til å kutte tråden før den er i gang.

Det er jo fascinerende hvordan enkelte temaer ikke får diskuteres objektivt på HFS. Husk, det dreier seg bare om et fag og en hobby, ikke religion ;-)
Vet ikke hvorfor Svart-Hvitt, men trekkes til dine diskusjoner som en flue til lort! ;D

Synes det er greit å diskutere objektivt, men for å gjøre det må det vel være en konsensus rundt det subjektive, rundt det opplevde, før objektive kriterier kan fastslås. Det er nemlig et objektivt faktum at mange i hifimiljøet foretrekker en analog kilde. Du må gjerne avfeie dette med romantisk nostalgi eller at de ligger andre irrasjonelle årsaker til grunn, men enda et objektivt faktum er at analog hverken høres likt ut eller måler likt som digitalt. Kan det være at lydteknikerene og ekspertene ikke har forstått alt? Kan det være at dagens digitale format har noen begrensninger som enda ikke er avdekket? Kanskje disse begrensningene ikke er tilstede i det analoge, tross alle andre ulemper som følger i kjølvannet?
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.175
Antall liker
6.855
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Eller kanskje vinyl bare er mer koselig og morsommere. Kanskje det faktisk er begrensningene i formatet som tiltrekekr oss. Kanskje forvrengningen, knitringen og avrulingen er noe vi liker å høre på? Kanskje mye av digitallyden som blir produsert og distribuert ikke utnytter mediets potensiale men heller lider under en produksjon som får det til å låte dårligere enn vinylplater likevel?

Nei, jeg holdt meg ikke til premissene. Saksøk meg!

Som sagt en million ganger: Etter dine forutsetninger er digitalt "bedre", men det er ikke de forutsetningene som styrer hva jeg liker å høre på. Dessuten er det å spille vinylplater i seg selv en del av hobbyen, i tillegg til å lytte til musikken.

Jeg vet du satte "premisser" for svarene i tråden, men det må være for å tvinge "oss" til å "innrømme" at digitalt er "best". Det er altså ingen som mener at analoge medier objektivt sett er en bedre (som i en mer varig og nøyaktig) måte å kopiere og distribuere musikk på, så hele tråden er muligens uten hensikt. Dessuten er det ingen konkurranse.

Musikk kan selvsagt nytes fra alle medier, men noen av oss nyter selve mediet i tillegg!
 
A

ANM

Guest
Bare for å droppe vinyl og likevel holde oss til lagring av analoge signaler. Digital lagring tvinger seg frem som følge plass og mulighet for manipulasjon, men det hadde nok vært mulig å lage et tett på 100% perfekt analogsignal ved hjelp av en type CD plater. Kunne feks brukt FM modulasjon....
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.175
Antall liker
6.855
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Bare for å droppe vinyl og likevel holde oss til lagring av analoge signaler. Digital lagring tvinger seg frem som følge plass og manipulasjon, men det hadde nok vært mulig å lage et tett på 100% perfekt analogsignal ved hjelp av en type CD plater. Kunne feks brukt FM modulasjon....
Jeg lærte forleden på HFS at lyden på laserdisc er analog. Noe slikt du er ute etter?
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.004
POENGET MED INNFALLSVINKELEN OM "INFORMASJONSPROBLEMET": ET PAR KJAPPE BEMERKNINGER

MQA-tråden (http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/86698-mqa-streaming-forela-pige-inntrykk.html) har nær 450 innlegg i skrivende stund. Et kjapt blikk på tråden avdekker at det er en del misforståelser ute og går; hvordan skal man svare på spørsmålet om MQA er bedre enn vanlig høyoppløst lyd, osv.?

Med "informasjonsproblemet" som innfallsvinkel ser man kjapt følgende:

(a) MQA reduserer ikke filstørrelsen betraktelig.
(b) MQA gjør noe med originalen og lyden av den som ikke er fullgodt dokumentert.
(c) MQA er proprietært og eieren av koden selger MQA-lisenser.

Med "informasjonsproblemet" som innfallsvinkel ser man umiddelbart at MQA ikke er en forbedring i forhold til originalen og høyoppløst lyd. Så hva er poenget med MQA da? Man kunne like gjerne strømmet høyoppløste versjoner og ikke MQA-utgaven. Hvis alle hifientusiaster opptrådte som én person, ville man hatt interesse av å boikotte hele formatet; MQA er ikke svaret på problemer som lydkrig og dårlig mastering for øvrig. Men en bred boikott er selvsagt utenkelig, så derfor får vi MQA, DSD (som har vært innom PCM først) osv. Listen over lydformater som kommer og går og ikke har løst et eneste problem er lang.

"Informasjonsproblemet" er dessuten egnet for å diskutere begreper som "renhet", "puristisk" osv. Man står jo fritt til å velge hva man legger i disse begrepene, men hvis man bruker "informasjonsproblemet" som utgangspunkt for definisjonene, snevrer det kanskje inn kreativiteten i bruken av slike ord?

Og i diskusjoner om lyd kan det av og til være en fordel å ta ett skritt av gangen. Noen har allerede beskrevet avspillingsutstyr og subjektive opplevelser, men da ligger man noen skritt foran temaet i denne tråden.
For denne tråden så er vel poenget om man vet hva MQA formatet gjør med originalen når det blir konvertert?
Har ikke lest MQA tråden, men poenget med MQA er vel å tilby høyere båndbredde (og dynamikk?) med en størrelse som kan brukes til streaming. Det vil si et lossy format. Detaljene bak det lossy formatet MQA blir som å vite detaljene bak formatet "ogg vorbis" eller MP3 og SACD for den saks skyld. Dette får vi aldri vite. Litt fordi de har hemligheter som de forsøker å skjule for konkurrentene, men også fordi de forbedres eller forandres hele tiden.

Hvis man vil vite hvorfor noen synes MQA låter så bra så er man over på subjektive tolkninger og passer vel egentlig ikke inn i denne tråden?
 
Topp Bunn