Analog eller digital? Et informasjonsproblem

[Dazed]

Ogg/vorbis er vel open source?

 

[TrompetN]

Jepp

 

[Barbaresco]

De få tilfeller jeg har sett med høyere Dynamic Range på LP enn på CD kunne forklares med "hakk i plata", altså rene støypulser som gav et høyt peak-nivå.

Ellers er LP-mediet begrenset av rillestøy og rumble til ca 72 dB S/N , det vil si ca 12 bits. At mediet inneholder euforiske kvaliteter er noe helt annet, men S/N og dynamikk er 4 bits dårligere enn Redbook CD. High-Res filer går langt utenpå dette igjen, men om noen er i stand til å oppfatte det i en objektiv test er også diskutabelt.

 

[Dazed]

De få tilfeller jeg har sett med høyere Dynamic Range på LP enn på CD kunne forklares med "hakk i plata", altså rene støypulser som gav et høyt peak-nivå.

Ellers er LP-mediet begrenset av rillestøy og rumble til ca 72 dB S/N , det vil si ca 12 bits. At mediet inneholder euforiske kvaliteter er noe helt annet, men S/N og dynamikk er 4 bits dårligere enn Redbook CD. High-Res filer går langt utenpå dette igjen, men om noen er i stand til å oppfatte det i en objektiv test er også diskutabelt.

Det er hevet over tvil at mediet vinylplater har dårligere dynamisk rekkevidde enn 16/44,1 CD-lyd, men likevel har i dag veldig mange kontemporærmusikk-innspillinger større dynamikkområde på LP enn på CD.

Dette er ikke digitale mediers feil, men et rart valg av produsenter, etc.

 

[svart-hvitt]

INFORMASJONSPROBLEMET, MQA OG TIDAL

ANM, DAZED og andre som lurer på hva poenget med tråden er.

Poenget er å etablere et begrepsapparat for å diskutere fundamentalt forskjellige lydformater (analog vs. digital) og forskjeller innad i hovedformatene (f.eks. høyoppløst originalfil vs. MQA slik formatet normalt forekommer). Uten et begrepsapparat - om det er snakk om aldri så banale begreper - blir kommunikasjon og spisse diskusjoner umulig.

Tidal kaller MQA-tilbudet sitt for "Master". Med "informasjonsproblemet" som innfallsvinkel ser man umiddelbart at Tidals bruk av begrepet "Master" er tull og tøys; slik man forventer i en del markedsføring.

Jeg tror ikke alle umiddelbart ser dette poenget (hvis alle så poenget, hadde ikke Tidal jukset med begrepet). Sånn sett er det kanskje ikke så dumt å ha "informasjonsproblemet" som veiviser i jungelen av hifibegreper?

For øvrig er jeg enig i at tråden går sakte fremover, men det er for å unngå i det lengste å blande inn skjønn og smak.

Hold ut...vi kommer snart til det skjønnsmessige ;-)

 

[Barbaresco]

MQA er en lossy compression av Master, som med korrekt behandling i alle ledd kan høres bedre ut enn lossless streaming av Redbook 16/44.

Men det er lossy, og ikke ufordervet Master, det må presiseres. På samme måte som DTS på Audio-DVDer kunne brukes til å klemme nokså høykvalitets multikanal inn i en lydstrøm fra en sølvplate, jeg har mange slike ølbrikker i samlingen. Men det var før Lindberg Lyd klemte lossless multikanals lyd inn på Blu-Ray-plater. MQA kan kommme i nærheten, men kan ikke bli identisk likt.

 

[Dazed]

JA VEL. DA, SÅ!

ANM, DAZED og andre som lurer på hva poenget med tråden er.

Poenget er å etablere et begrepsapparat for å diskutere fundamentalt forskjellige lydformater (analog vs. digital) og forskjeller innad i hovedformatene

Det var det i så fall helt umulig å utlede av åpningsinnlegget, der det eneste konkrete spørsmålet var:

Spørsmålet er så: Hvilket distribusjonsmedium - det digitale eller analoge - er mest egnet for en mest mulig kildetro distribusjon av Masteren?

Dessuten snakker du om "analog eller digital", og så er det egentlig containere og kodeker du vil diskutere?

Forøvrig tror jeg begreper og fagtermer er godt etablert innen både lydteknikk og digitalteknikk, og den sjargongen er helt fin å bruke her. Ingen grunn til å etablere noen nye begreper i det hele tatt. Det er innen hi-fi det er det rene anarki.

 

[svart-hvitt]

Det er mange lydinteresserte som tror på myter fordi de tror de er sanne, ikke fordi de velger å tro på dem.

Problemet her er vel at denne myten du alltid snakker om ikke eksisterer. Det er ingen som tror at vinylplater har bedre egnet til å gjengi korrekte kopier av en innspilling enn digitale medier. Vi liker bare bedre hvordan de låter. Så, etter dine/de kriterier er digitalt "bedre", men ikke alle foretrekker å bruke det likevel.

...Men det er helt greit at du gjør det.

Hvorfor snakker vi egentlig om dette enda en gang?

Svaret på spørsmålet ditt i åpningsinnlegget er selvsagt at digitale filer er best egne. Noe du vet, og det i seg selv og å få det bekreftet nok en gang, mistenker jeg at var poenget med hele tråden.

Jeg har ennå ikke skrevet om vinyl i denne tråden, utover å påpeke at vinyl er et eksempel på et analogt medium for distribusjon av lyd. ANM tok nylig på seg prestehatten og slo fast at han ikke aksepterte premissene for diskusjonen. Nå spekulerer du i hvordan tråden vil utvikle seg og oppfordrer til å kutte tråden før den er i gang.

Det er jo fascinerende hvordan enkelte temaer ikke får diskuteres objektivt på HFS. Husk, det dreier seg bare om et fag og en hobby, ikke religion ;-)

Vet ikke hvorfor Svart-Hvitt, men trekkes til dine diskusjoner som en flue til lort! ;D

Synes det er greit å diskutere objektivt, men for å gjøre det må det vel være en konsensus rundt det subjektive, rundt det opplevde, før objektive kriterier kan fastslås. Det er nemlig et objektivt faktum at mange i hifimiljøet foretrekker en analog kilde. Du må gjerne avfeie dette med romantisk nostalgi eller at de ligger andre irrasjonelle årsaker til grunn, men enda et objektivt faktum er at analog hverken høres likt ut eller måler likt som digitalt. Kan det være at lydteknikerene og ekspertene ikke har forstått alt? Kan det være at dagens digitale format har noen begrensninger som enda ikke er avdekket? Kanskje disse begrensningene ikke er tilstede i det analoge, tross alle andre ulemper som følger i kjølvannet?

STERK OT-ADVARSEL!!!

ANM, endelig forstår jeg at du egentlig uttrykker kjærlighetserklæringer:

I Lothepusens tid - Farmen - VG

ANM er HFS' egen Lothepus!

At jeg skulle få innsikten fra VGs dype skriverier om Kjendisfarmen, var uventet

OT ENDELIG OVER!

 

[ANM]

De få tilfeller jeg har sett med høyere Dynamic Range på LP enn på CD kunne forklares med "hakk i plata", altså rene støypulser som gav et høyt peak-nivå.

Ellers er LP-mediet begrenset av rillestøy og rumble til ca 72 dB S/N , det vil si ca 12 bits.

Du kommer med teoretisk vås som ikke er relevant for praktisk implementering. 12bit har helt andre konsekvenser for lyden enn 72dB S/N på et analogt signal. Dessuten er ikke støygulvet relevant grense før den er uhørbar. Går fint å høre signaler under vinylens støygulv, slik er det ikke med CDen.

 

[svart-hvitt]

INFORMASJONSKAPASITET OG KAPASITETENS RELEVANS

Når lyd og musikk diskuteres som et informasjonsproblem, strømmer de åpenbare problemstillingene på; men til forskjell fra subjektive debatter om lyd og musikk, blir det enklere å forholde seg objektiv når man omgjør det hele til et informasjonsproblem.

Et eksempel på en problemstilling som ofte dukker opp, er medienes kapasitet (til å lagre og overføre informasjon). Fordi det synes å være konsensus at det digitale er egnet til kopiering av informasjon, tenkte jeg å starte her.

På 2Ls hjemmeside (http://www.2l.no/hires/index.html?) kan vi lese at en originalfil i DXD-format tar 410 MB lagringsplass. Tilsvarende lydfil i CD-format er på bare 23 MB. Begge filer varer i fire minutter og 55 sekunder. Med andre ord er informasjonen på originalen kuttet med omtrent 95 prosent. CD-formatet klassifiseres normalt som et alternativ for audiofile, til forskjell fra f.eks. MP3. Fra DXD og ned til lavoppløst format snakker vi med andre ord om å fjerne 95 til 99 prosent av informasjonen fra originalen. Når det blir hørbart at informasjon er fjernet, er likevel et stridsspørsmål. Konsensus i fagkretser har lenge vært at CD-kvalitet og en del lavere ikke kan skilles på systematisk vis fra lydfiler med mer informasjon.

Fordelen med digital som medium er at man med letthet kan gjøre tester som har med informasjonsproblemet å gjøre. Disse testene indikerer at man kan fjerne minst 90 prosent av informasjonen fra en original i DXD-format uten at forskjellene er som natt og dag.

En annen fordel med det digitale er at vi enkelt kan kvantifisere det vi snakker om; det er lett å måle størrelsen på en DXD- og en MP3-fil. Når vi kommer til det analoge, er det ikke like lett å kvantifisere alt. Hva er informasjonskapasiteten på en plate av vinyl?

 

[Hi-Fi akustikk]

Går fint å høre signaler under vinylens støygulv, slik er det ikke med CDen.

Ikke pr. frekvens. Det er kun mulig om støygulvet er oppgitt som en midling over flere frekvenser.

 

[ANM]

Tok nok en ugjennomtenkt kjapp en, men hevder fortsatt at det er meningsløst å sammenligne et analogt signal med digital, basert på bits.

 

[Midas]

På 2Ls hjemmeside (2L High Resolution Music .:. free TEST BENCH) kan vi lese at en originalfil i DXD-format tar 410 MB lagringsplass. Tilsvarende lydfil i CD-format er på bare 23 MB. Begge filer varer i fire minutter og 55 sekunder. Med andre ord er informasjonen på originalen kuttet med omtrent 95 prosent. CD-formatet klassifiseres normalt som et alternativ for audiofile, til forskjell fra f.eks. MP3. Fra DXD og ned til lavoppløst format snakker vi med andre ord om å fjerne 95 til 99 prosent av informasjonen fra originalen. Når det blir hørbart at informasjon er fjernet, er likevel et stridsspørsmål. Konsensus i fagkretser har lenge vært at CD-kvalitet og en del lavere ikke kan skilles på systematisk vis fra lydfiler med mer informasjon.

Fordelen med digital som medium er at man med letthet kan gjøre tester som har med informasjonsproblemet å gjøre. Disse testene indikerer at man kan fjerne minst 90 prosent av informasjonen fra en original i DXD-format uten at forskjellene er som natt og dag.

En annen fordel med det digitale er at vi enkelt kan kvantifisere det vi snakker om; det er lett å måle størrelsen på en DXD- og en MP3-fil. Når vi kommer til det analoge, er det ikke like lett å kvantifisere alt. Hva er informasjonskapasiteten på en plate av vinyl?

Angående (data*) komprimering:

Man skiller mellom lossy og ikke-lossy komprimering. Lossy komprimering komprimerer ved at den fjerner informasjon man ut fra en psykoakustisk modell ikke kan høre. Når man pakker ut en slik komprimert strøm (eller dekodet som det heter i lydverdenen), så vil ikke sluttresultatet være likt opprinnelsen. Mp3, ogg-vorbis og dette nye MQA formatet er slike formater. For film er dette vanlig DTS og Dolby Digital.

Ikke-lossy gir en helt identisk digital kopi. Hverken mer eller mindre. En zip-fil er et slikt eksempel. Filen er mindre, men absolutt all informasjon ivaretatt og ingenting blir modifisert. Flac er et eksempel på lydformat som ivaretar en slik identisk kopi. For film: DTS-EX og Dolby TrueHD. Det gir ingen hensikt å diskutere om hvorvidt ikke-lossy komprimering tar bort noe, for det kan den ikke gjøre. Da er den ikke ikke-lossy lengre.

*) datakomprimering må ikke sammenblandes med dynamisk komprimering.

 

[Asbjørn]

Mp3, ogg-vorbis og dette nye MQA formatet er slike formater.

Fun fact: MP3 er et 32-bits hirez-format.
Marlene's Musings: MP3 and other HiRes formats

Noen må forklare meg poenget med MQA en gang til. HDCD, take deux?

 

[Midas]

Mp3, ogg-vorbis og dette nye MQA formatet er slike formater.

Fun fact: MP3 er et 32-bits hirez-format.
Marlene's Musings: MP3 and other HiRes formats

Noen må forklare meg poenget med MQA en gang til. HDCD, take deux?

Nerde-OT: Jeg lurer på om artikkelen har en feil: Den påstår 32-bit flyttall har et støygulv på -202dB, mens 24-bits heltall har et støygulv på -144dB. Det er ikke nødvendigvis korrekt. Det stemmer når man beveger seg nedover med kun svake signaler, men det stemmer ikke hvis det svake signalet er overlagret et kraftig signal. 32-bits flyttall har en 24-bit mantissa og da kan det svake signalet drukne like mye i flyttallet som det gjør i heltallet. Man får en modulasjon av støygulvet som veksler mellom -144dB og -202dB avhengig av punktnivå på det sterke signalet. Men dette er akademisk. Dette er svært, svært svake nivåer langt under hørbare nivåer (Asbjørns kriterium: <100dB). Det er viktigere at man benytter flyttall i selve internprosesseringen, fordi da kan lettere holde kvantiseringsstøy og eventuell midlertidig overflyt under kontroll. -- (Undertegnede har laget lyd-dekodere og kjenner til hvordan en del av disse funker på innsiden.)

 

[svart-hvitt]

Mp3, ogg-vorbis og dette nye MQA formatet er slike formater.

Fun fact: MP3 er et 32-bits hirez-format.
Marlene's Musings: MP3 and other HiRes formats

Noen må forklare meg poenget med MQA en gang til. HDCD, take deux?

Når du spiller MQA, lyser en lampe. It's Authenticated (TM), stupid!

 

[ANM]

Det gjorde det på HDCD også...;D

 

[michell]

Når du spiller MQA, lyser en lampe. It's Authenticated (TM), stupid!

QED

 

[svart-hvitt]

Det gjorde det på HDCD også...;D

Fool me once, shame on you; fool me twice, shame on me.

 

[tokai]

Laser disk hadde analog lyd in till Pioneer digitaliserte den på slutten av 80 årene.

 

[svart-hvitt]

VINYLENS KAPASITET SOM INFORMASJONSMEDIUM: INNSPILL FRA KVANTEMEKANIKKEN

Av og til kan vi lese at det analoge ikke er underlagt de samme begrensninger som det digitale. Som om det analoge medium, for eksempel vinylen, hadde en uendelig kapasitet til å lagre og formidle informasjon.

Fordi analoge og digitale medier beskrives på så forskjellig vis, ender diskusjoner om formatene ofte opp med å bli subjektive. Her skal jeg gjøre et forsøk på å videreformidle en fysikers beskrivelse av analoge LP-platers kapasitet.

I det moderne fysikkfaget baserer man seg på antakelsen om at verden kan beskrives i henhold til kvantemekanikken. Et av aksiomene går ut på at alle former for energi oppfører seg som om de er kvantifisert. Hvordan kan lyd være analog hvis kvantemekanikkens teorier er korrekte?

«The purpose of this section is to show that the real world isn't actually either ‘analog’ or ‘digital’. Analog and digital signals are no more than mathematical representations of reality, useful when we want to process information. In fact we could say the same thing about the ‘waves’ and ‘particles’ we use so much in physics. Although it's easy to forget the fact, both waves and particles are mental models or ‘pictures’ we use to help us grasp how the real world behaves. Although useful as concepts, they don't necessarily ‘really exist’», skriver Jim Lesurf, en pensjonert professor ved University of St. Andrews’ institutt for fysikk og astronomi*.

Poenget hans er at digitale og analoge signaler er idealiseringer; ethvert lydsignal vil ha både analoge og digitale karakteristika.

Så reiser han spørsmålet om digital og vinyl. Med sin bakgrunn i fysikken påpeker han det åpenbare: En LP-plate er lagd av atomer og molekyler. Med andre ord kan LP-platens egenskaper stiliseres og beskrives ved hjelp av fysikerens verktøy.

En LP er laget av PVC. Dette materialets egenskaper er ikke så entydige, så Lesurf antar at vi lager en LP-plate av krystallinsk karbon, dvs. diamant. Gitt antakelsene han legger til grunn, beregner han seg frem til at dynamisk område i en diamantplate er omtrent 110dB. Det er omtrent det samme som i en CD (96dB). I realiteten vil en LP-plate av PVC ha langt lavere kapasitet enn dette enn den teoretiske diamantplaten.

«The purpose of the above example was to help us recognise that, since LPs are made from a collection of real molecules, the signals they hold must be quantised. Fortunately for the LP this usually isn't obvious. The underlying signal quantisation is usually masked by various effects», skriver Lesurf.

De «heldige» egenskapene Lesurf snakker om, er at vinylplaten i realiteten har iboende egenskaper i seg som virker som en form for «dithering». Dithering er kontrollert, men tilfeldig støy som legges til f.eks. en CD. Molekylene i vinylen endrer seg etter hvert på tilfeldig vis. Lesurf sammenlikner dette med bygging av en krystall hvor man hele tiden endret mening om hvor molekylene skulle plasseres. En liknende effekt oppnås for øvrig gjennom stift og pickup, men nå holder vi oss strengt til selve mediet.

Avslutningsvis skriver Lesurf følgende:

«The above analysis is a simplified one. It leaves out many features of a practical LP system. Despite that, it does serve to show that even a system which appears essentially ‘analog’ will still have underlying properties similar to a digital information processing system. In fact a similar situation arises with all analog signals in the real world since every physical process will be found to behave in a quantised manner when examined in sufficient detail. Despite this we do not usually observe any structured quantisation or sampling effects because they tend to be masked by a relatively high level of thermal noise and the averaging or smoothing effects of processes like the stylus's finite contact area. In effect, the real world beat us to the idea of using noise dithering to make quantisation effects invisible».

Med andre ord bygger kvantemekanikken, dvs. den moderne fysikkens verktøy, bro mellom det digitale og det analoge. Fordi en vinylplate er lagd av atomer og molekyler, kan mediets kapasitet beskrives kvantitativt - selv om det åpenbart er enklere å beskrive stiliserte egenskaper enn egenskapene slik de er i praksis. Kvantemekanikken hjelper oss til å se at en del hifientusiasters sterke skille mellom det analoge og det digitale er kunstig. Det sterke skillet kan skyldes idealiseringer om det digitale og det analoge; men disse forenklingene sprekker når de utsettes for kvantemekanikkens innfallsvinkler.

Innledningsvis viste jeg til populære påstander om at det analoge har uendelig kapasitet, mens det settes begrensninger i det digitale. Vi ser nå at påstandene om det analoges uendelige kapasitet ikke holder vann. Hvis analoge skiver av vinyl hadde stor kapasitet til å lagre og formidle informasjon, hadde Googles datasentre vært fulle av vinylskiver; slik er det åpenbart ikke.

For øvrig har jeg allerede vist at man ikke trenger mer enn en brøkdel av informasjonen på originalen (f.eks. en DXD-fil) for å formidle lyd på en måte som er tro mot kilden. Sånn sett er det ikke analoge mediers (som f.eks. vinyl eller bånd) kapasitet som informasjonsbærere og -formidlere i henhold til informasjonsproblemet som gjør at mediet ikke holder følge med moderne digitalmediers kapasitet. Det er sannsynligvis tillegget i lyden - dvs. egenlyden av vinyl (og stift, pickup osv.) - som bidrar til analoge mediers særegenhet.


*Kilder: https://www.st-andrews.ac.uk/~www_pa/Scots_Guide/iandm/part12/page1.html

https://www.st-andrews.ac.uk/~www_pa/Scots_Guide/iandm/part12/page2.html

 

[ANM]

For øvrig har jeg allerede vist at man ikke trenger mer enn en brøkdel av informasjonen på originalen l

La oss nå kalle en spade for en spade, du har ikke vist noe som helst. Det ligger langt utenfor din kompetanse og du er henvist til å sile ut og sitere andre. Kan fortsatt ikke se at du bringer noe som helst nytt eller nyttig til bords.

Du misforstår så grundig, når du nå på en "objektiv" måte prøver å sette de som nyter musikk via vinyl i en bås. De fleste av oss er veldig realistiske over mediumets begrensninger. Det du kanskje likevel glemmer er at det nok er mer praktiske og økonomiske årsaker til at vinylens utvikling fikk en bråstopp. Det fantes allerede tidlig på 70 tallet metoder som kunne teoretisk gi oss vinyl med DR 120dB.

At det digitale vant frem må ses i sammenheng med utvikling og behov ellers i samfunnet. Tror nemlig ikke analog data nødvendigvis ville vært en blindvei og den digitale revolusjonen må ses som følge av et veivalg.

Det rett og slett arrogant og innsiktsløst å tro at vi har forstått og utnyttet alt innen analogteknikk, noe jeg tror vitenskapen faktisk er bevisst på. Kan hende binær databehandling kun er en omvei/sidevei og ikke det endelige.

 

[Dazed]

Oi, der var vi tilbake til vinyl mot digital, ja. Trodde tråden handlet om MQA-formatet, jeg. Kjepphester er vanskelige å stige av.

Denne krigen finnes bare på Internett, hos noen - av ymse årsaker - ekstra kranglevorne.

Begge formatene er kunstige, i det at de levende musikerne ikke er de som spiller musikken direkte for deg.

Analogt lagret musikk har ingen oppløsning i det hele tatt. Den er selve bølgeformen som er lagret på mediet, og man kan ikke snakke om noen oppløsning, slik som med digitale formater der bølgeformen er modularisert og lagret som en rekke digitale "blokker". Det er lenge siden oppløsningen i slike formater ble høy nok til at dette ikke kunne høres. LENGE siden.

Hva vil du frem til, egentlig?

 

[svart-hvitt]

For øvrig har jeg allerede vist at man ikke trenger mer enn en brøkdel av informasjonen på originalen l

La oss nå kalle en spade for en spade, du har ikke vist noe som helst. Det ligger langt utenfor din kompetanse og du er henvist til å sile ut og sitere andre. Kan fortsatt ikke se at du bringer noe som helst nytt eller nyttig til bords.

Du misforstår så grundig, når du nå på en "objektiv" måte prøver å sette de som nyter musikk via vinyl i en bås. De fleste av oss er veldig realistiske over mediumets begrensninger. Det du kanskje likevel glemmer er at det nok er mer praktiske og økonomiske årsaker til at vinylens utvikling fikk en bråstopp. Det fantes allerede tidlig på 70 tallet metoder som kunne teoretisk gi oss vinyl med DR 120dB.

At det digitale vant frem må ses i sammenheng med utvikling og behov ellers i samfunnet. Tror nemlig ikke analog data nødvendigvis ville vært en blindvei og den digitale revolusjonen må ses som følge av et veivalg.

Det rett og slett arrogant og innsiktsløst å tro at vi har forstått og utnyttet alt innen analogteknikk, noe jeg tror vitenskapen faktisk er bevisst på. Kan hende binær databehandling kun er en omvei/sidevei og ikke det endelige.

Hehe...nå høres du ut som redaktøren i et fagtidsskrift (hvor redaktørens oppgave er å påse at en artikkel er original så vitenskapen går videre).

Med prestehatt i det ene øyeblikket og redaktørhatt i det andre viser du i alle fall litt tilpasningsdyktighet ;-)

 

[ANM]

Bare stille deg noen enkle spørsmål.

- Hvem ønsker du å henvende deg til med alt dette?
- Hva er ditt fagfelt?

 

[Dazed]

Det er mange som har sluppet unna med mye "cut'n'paste engineering" gjennom tidene.

 

[HCS]

La nå mannen spille ball, selvom om det er på en bane som forekommer litt sær.. Ikke ta mannen , men ballen

 

[JENO]

Hvis dere har noe i mot tråden er det jo bare å la være å skrive i den. Å prøve å drite ut trådstarter ser jeg ikke noe poeng med.

 

[Dazed]

Hvis dere har noe i mot tråden er det jo bare å la være å skrive i den. Å prøve å drite ut trådstarter ser jeg ikke noe poeng med.

Hvile "dere" sikter du til?

Er det å "prøve å drite ut noen" når man diskuterer med noen og ikke nødvendigvis er enig?

Meld gjerne til moderator de du mener gjør noe galt.

 

[8x12_TOM]

La nå mannen spille ball, selvom om det er på en bane som forekommer litt sær.. Ikke ta mannen , men ballen

Og det dere driver med er ikke sært.

 

[HCS]

La nå mannen spille ball, selvom om det er på en bane som forekommer litt sær.. Ikke ta mannen , men ballen

Og det dere driver med er ikke sært.

??

 

[ANM]

Skal ikke avskrive det svart-hvitt ønsker å formidle, men det han siterer er jo åpenbart en forenkling av totalbildet.

Hvis det stemmer at man kan betrakte et 0db 1kHz i en diamant plate som et digitalt signal med 32000 trinn, eller ca 15bit, må man jo spørre seg - Er påstanden om at det ikke er noe å hente ut av "bedre" DACer sann? Et annet åpenbart spørsmålet er, hvor høy oppløsning har da platen?

Det er for meg tydelige forskjeller mellom analogt og digitalt tilnærming til tross for at begge har kvantitative egenskaper. Den digitale tilnærmingen gir klare fastsatte grenser, mens det analoge fortsatt har mer udefinerte grenser som kanskje gjør det til en enda større synd at alle ressurser blitt spyttet inn i det førstnevnte.

 

[JENO]

Hvis dere har noe i mot tråden er det jo bare å la være å skrive i den. Å prøve å drite ut trådstarter ser jeg ikke noe poeng med.

Hvile "dere" sikter du til?

Er det å "prøve å drite ut noen" når man diskuterer med noen og ikke nødvendigvis er enig?

Meld gjerne til moderator de du mener gjør noe galt.

Det var de to foregående postene til deg og ANM jeg siktet til. Spørsmål om hvem og hva, cut'n'paste, to mot én... Mulig jeg er overfølsom når jeg synes de var litt på kanten, men HCS var inne på det samme med mann og ball. Min policy er at hvis jeg har et problem med noe, så tar jeg det opp med den det gjelder. Om det ikke hjelper så kan jeg i neste omgang gå til en høyere instans. Beklager om jeg har støyet i tråden uten grunn.

Poenget var vel egentlig, hvorfor holde liv i en tråd om man ikke skjønner hensikten med den?

 

[ANM]

En annen ting jeg klør meg i hodet av med den fysikerns utledning er det faktum at at det jo er et felt, så ingenting er i fysisk kontakt, vil da tro at dette bidrar til ytterligere naturlig glatte ut disse påståtte trappetrinnene, dessuten om vi hadde slipt nåla så skarp at den kun detektere disse "ujavnhetene" er det jo ikke gitt at vi hadde klart å generere noen merkbar spenning. Synes det er noe rart med hele den utledningen...

 

[ANM]

Hvis dere har noe i mot tråden er det jo bare å la være å skrive i den. Å prøve å drite ut trådstarter ser jeg ikke noe poeng med.

Hvile "dere" sikter du til?

Er det å "prøve å drite ut noen" når man diskuterer med noen og ikke nødvendigvis er enig?

Meld gjerne til moderator de du mener gjør noe galt.

Det var de to foregående postene til deg og ANM jeg siktet til.

Vel, jeg noterer din klage i snøen og lar solen kvittere. Om du har noe engasjement og bidrag til selve debatten, så kom med!

 

[JENO]

Ok, skal tenke ut noe dritbra! Bare vent litt...

 

[ANM]

Som skrevet tidligere i denne tråden - Jeg trekkes til denne karen som flue til lort. Klarer ikke å la være og kommentere det til tider ufiltrerte våset han siterer og hva jeg opplever som kritikk av andres interesser. Synes faktisk dette trollet kunne holde seg for god å til og vurdere verdien av analog avspilling, all den tid han har 0 interesse eller evner å se hva som fascinerer oss som leker med det. Han har åpenbart en agenda!

 

[Dazed]

Hvis dere har noe i mot tråden er det jo bare å la være å skrive i den. Å prøve å drite ut trådstarter ser jeg ikke noe poeng med.

Hvile "dere" sikter du til?

Er det å "prøve å drite ut noen" når man diskuterer med noen og ikke nødvendigvis er enig?

Meld gjerne til moderator de du mener gjør noe galt.

Det var de to foregående postene til deg og ANM jeg siktet til. Spørsmål om hvem og hva, cut'n'paste, to mot én... Mulig jeg er overfølsom når jeg synes de var litt på kanten, men HCS var inne på det samme med mann og ball. Min policy er at hvis jeg har et problem med noe, så tar jeg det opp med den det gjelder. Om det ikke hjelper så kan jeg i neste omgang gå til en høyere instans. Beklager om jeg har støyet i tråden uten grunn.

Poenget var vel egentlig, hvorfor holde liv i en tråd om man ikke skjønner hensikten med den?

Ikke mer støy enn vi andre lager.

Jeg prøver faktisk å diskutere saken, i denne tråden.

Kommentaren om "cut'n'paste engineering" var da bare en kommentar til det ANM sa, siden både han (gjetter jeg) og jeg gjør ingeniørarbeid. Det er vel ingen hemmelighet at det S-H skrev var et sitat? Det var da ingen grunn til å "drite noen ut" for det.

Jeg skjønte ikke hvor han ville med det, og spurte. Det må da være lov. Det å i tråd etter tråd forsøke å bevise at "digitalt er teknisk bedre enn analogt", som forøvrig er å sparke inn åpne dører, begynner å bli gammelt, og jeg skulle ønske det kumulerte i et poeng etter hvert.

 

[Distinctive]

POENGET MED INNFALLSVINKELEN OM "INFORMASJONSPROBLEMET": ET PAR KJAPPE BEMERKNINGER


Med "informasjonsproblemet" som innfallsvinkel ser man kjapt følgende:

(a) MQA reduserer ikke filstørrelsen betraktelig.
(b) MQA gjør noe med originalen og lyden av den som ikke er fullgodt dokumentert.
(c) MQA er proprietært og eieren av koden selger MQA-lisenser.

MQA er et lossy proprietært format hvis lydmessige formål er å distribuere 96/24 i 48/16-størrelse.
Jeg ser ikke poenget. Annet enn at eieren av codecen greier å tjene penger på å lure folk.

Om et studioopptak er tatt opp i 96/24 og denne distribueres kan hver og en av oss med en DAC som takler 96/24 kose oss med masteren.

Det kan en bare glemme med analog master. For av den finnes det bare én.

Så som andre har antydet er det ikke særlig mye å diskutere i denne tråden.

Jeg synes det blir litt unøyaktig å betrakte MQA utelukkende som et nytt 'format'

 

[svart-hvitt]

Som skrevet tidligere i denne tråden - Jeg trekkes til denne karen som flue til lort. Klarer ikke å la være og kommentere det til tider ufiltrerte våset han siterer og hva jeg opplever som kritikk av andres interesser. Synes faktisk dette trollet kunne holde seg for god å til og vurdere verdien av analog avspilling, all den tid han har 0 interesse eller evner å se hva som fascinerer oss som leker med det. Han har åpenbart en agenda!

ANM, det er ikke lett å holde seg til sak nå du kommer med slike følelsesladde utbrudd.

Tidligere har du avfeid John Watkinson, en AES Fellow og forfatter av flere bøker innenfor digital lyd, reproduksjon av lyd og aerodynamikk som inkompetent. Om jeg ikke husker feil, var du heller ikke begeistret da jeg viste til Earl Geddes (http://www.gedlee.com/downloads/Earl_resume.pdf).

Nå skriver du at sitatene fra Jim Lesurf, en professor ("reader") i fysikk, er vås.

I stedet for å ta del i en diskusjon, angriper du budbringeren og de kildene han oppgir. Du får det til å virke som om åpenhet i kildebruk er noe negativt; i min bok er åpen kildebruk positivt.

Poenget med den siste kommentaren min om kvantemekanikk og analoge vs. digitale medier var å bygge bro mellom det analoge og det digitale. Slik du holder på, blir det ingen bro.

Du hadde nylig en egen tråd om digital vs analog; da ser det rart ut når du sår tvil ved intensjonen bak en annen tråd om samme tema, som forsøker å ha en objektiv og ikke en subjektiv tilnærming.

Hovedpoenget med denne og tidligere tråder jeg har hatt, er å utfordre tankesett med håp om at man kanskje lærer noe i prosessen. Så lenge jeg lærer noe ved å strukturere tankene mine, håper jeg at også et par andre kan ha glede av de beskrevne tankeprosessene.

Poenget med denne tråden om informasjonsproblemet er å innføre en innfallsvinkel til den tilbakevendende diskusjonen om lydformater og -medier. Vi har sett at MQA er noe tull når formatet brukes sammen med begrepet "Master", slik Tidal gjør. Og vi har sett at man kan fjerne oppsiktsvekkende mye informasjon og likevel sitte igjen med en kopi som er tro (dvs. hifi) mot originalen. Til sist så vi at vinyl kan ha høy nok informasjonskapasitet til å bære med seg nok informasjon fra originalen til at man kan snakke om å være tro mot originalen; men vi så at det i mediets natur ligger en form for "dithering" som endrer lyden i forhold til det som var på originalen.

I denne tråden har jeg for øvrig holdt meg strengt til selve mediet for å gjøre diskusjonen enklere og mindre utflytende. Eksempelvis er det mye mer komplekst å diskutere høyttalere og akustikk, for da blir variablene så mange. Når vi i denne omgang holder oss til selve distribusjonsmediet, burde det være enklere å komme frem til ukontroversielle innsikter og konklusjoner.

Det er ingenting i det jeg skriver som er nytt eller revolusjonerende, men jeg tror det likevel kan være nyttig å gjøre slike oppsummeringer for å komme myter og overtro til livs (f.eks. myten om at en analoge medier har "magi" i seg og egenskaper for øvrig som ikke kan kvantifiseres eller diskuteres ved bruk av terminologi som kan brukes på tvers av lydformatene og -mediene).

I en annen kommentar ovenfor skriver du følgende:

"Den digitale tilnærmingen gir klare fastsatte grenser, mens det analoge fortsatt har mer udefinerte grenser som kanskje gjør det til en enda større synd at alle ressurser blitt spyttet inn i det førstnevnte".

Her får du det til å høres ut som om det digitale er en blindvei. Slikt hadde jeg ikke forventet å lese 50 år etter at Gordon Moore grunnla Intel (imidlertid startet Silicon Valley-historien litt før Den andre verdenskrig). Med en slik virkelighetsoppfatning er det ikke til å undres over at du avskrev bl.a. Watkinson (og Geddes?) og nå sist Lesurf.

I min avslutning til deg og andre som leser dette, vil jeg trekke frem én setning fra kommentaren min (#61) ovenfor: "Med andre ord bygger kvantemekanikken, dvs. den moderne fysikkens verktøy, bro mellom det digitale og det analoge".