Diverse Anmeldelse av Amir (Audio Science Review)

[MakkinTosken]

Som sagt - du har ingen anelse om hva du prate rom.

Med all respekt, dette kan du påstå, men kan ikke se at du underbygger det. Det er nok flere her som ser hva @svart-hvitt prøver å si uten at vi orker å engasjere oss alt for mye. Uansett om han tar feil eller ikke, tar han opp noe som burde få de som hevder å ha en vitenskapelig tilnærming til denne hobbyen til å tenke litt.

 

[OMF]

Med all respekt, dette kan du påstå, men kan ikke se at du underbygger det. Det er nok flere her som ser hva @svart-hvitt prøver å si uten at vi orker å engasjere oss alt for mye. Uansett om han tar feil eller ikke, tar han opp noe som burde få de som hevder å ha en vitenskapelig tilnærming til denne hobbyen til å tenke litt.

Tråden handler ikke om IQ - men noen kan gjerne starte en tråd om de ønsker debatt rundt det.

Hva han tar opp i akkurat denne tråden vet jeg ikke, men jeg leser Asbjørn sine innvendinger og hvordan han forholder seg til IQ tematikken - så er jeg ikke så interessert heller. Det er mest sannsynlig snevert, blåst ut av proporsjoner og misforstått og graver man litt dypere så er et vel noen som har sagt noe stygt om Genelec.

Jeg liker vitenskapelige tråder, men da vil jeg at det skal være vitenskapelig. At enkelte oversetter "science review" til "forskning" og lager seg et jævla regneark hvor man plukker ut noen figurer (ikke alle)og lager de om til poengscore for så sammenligne de med en avstemning på nett for å si at ting ikke er forskning bringer ikke meg nærmere god lyd.

 

[svart-hvitt]

Det hadde i grunn vært bedre om du bare innrømmet at du bommet litt og ikke hadde noe greie på dette. Men du vil vel gjerne ha rett - og går ikke av veien for å trøtte ut mot-debattanter med endeløse svadainnlegg.


Tja - en test på hvor langt du hopper stillestående lengde - måler jo nettopp det - og det samme gjør hvor mye du greier å ta i knebøy. Men disse testene - indikerer på samme måte som IQ tester en underliggende egenskap. Trolig ukjent for deg - men det å score høyt på en IQ test innebærer ikke bare at man er flinkere til å besvare IQ tester.

De varierer heller ikke - de er veldig konsistente ved gjentatte tester. Standardavviket er for øvrig 16 - så en variasjoner på 20 ville jo gjort testen uinteressant - men hva vet du - du kaster jo bare rundt deg med påstander.


Som sagt - du har ingen anelse om hva du prate rom.


Jøss - her går du i sirkel i dine egne begrep. Jeg antar poenget ditt er at hvis man definerer IQ - som hvor høyt man score på en IQ test - så er treffsikkerheten 80% - basert på at en tulling tidligere mente testresultatet varierte med 20%. Men dette er jo bare tull alt sammen.


Ja, det har du gitt oss et veldig godt eksempel på nå. Og mitt inntrykk er at dette er din innfallsvinkel til det meste - så da melder jeg bare pass - gidder ikke diskutere med noen som har så liten selvinnsikt.

Ha en fortsatt fin kveld.

Test-retest-korrelasjonen i IQ-tester ligger på 0,8-0,9. IQ fanger best opp svært lave ytelser. Fjerner man dem som skårer svært lavt (og uansett ville blitt fanget opp i det virkelige liv), faller korrelasjonen. Så det faktum at du er du, forklarer 65-80 prosent av IQ-testresultatet ditt.

La meg summere opp med et hovedpoeng: IQ måler IKKE evne til selvstendig tenkning. Og da blir det enklere å forstå at mange med høy IQ ikke ser problemene med verken Toole eller ASR.

 

[MakkinTosken]

Tråden handler ikke om IQ - men noen kan gjerne starte en tråd om de ønsker debatt rundt det.

Tråden handler i mine øyne om autoriteter og kildekritikk. Kjempefint når spådommer stemmer overens med det man oppfatter, da går man som regel videre og skriver det ned som fakta. Men om det skurrer, spør man og tester ut spådommens validitet og evt unntak.

Svart-hvitt våget å stille spørsmål om, noen da, vedtatte sannheter på ASR og ble vist ut i kulden av samme figur som nå stiller de samme spørsmål. ASR og Toole blir ofte brukt som kilde i debatter her, synes ikke det er et utidig tema å belyse. Begge har/har hatt økonomiske interesser av å fremstå som nettopp kilde.

Og det er lov å være kritisk selv om man ikke har spisskompetanse. Men hva vet du om trådstarters kompetanse?

 

[na_X]

La meg summere opp med et hovedpoeng: IQ måler IKKE evne til selvstendig tenkning. Og da blir det enklere å forstå at mange med høy IQ ikke ser problemene med verken Toole eller ASR.

Jeg ser sammenhengen at du er bitter fordi du ble sperret ute av et annet forum, og prøver å forsvare hvorfor du burde være på det forumet på et annet forum...
Skjønner fortsatt ikke hvor du vil med denne tråden. Internett er jo full av info (på godt og vondt), grunnen til at folk ofte bruker ASR er fordi de har målinger av ting og ofte sier det litt mer om ting for enkelte enn blomsterspråk gjør for andre igjen. At det er blitt blomsterspråk der også er vel for å tilfredsstille den andre gruppen? Alle som er noenlunde offentlig ute på internett blir kritisert uansett hva de gjør, har man 1000 personer så har man ofte 1000 meninger.
IQ er gjerne måling på løsning av en oppgave, og se sammenheng og sette sammen deler til et svar. IQ er gjerne selvstendig tenking, da ingen kan si svaret for deg på test og man må finne svarene selv. Et utgangspunkt er at man ikke har tatt samme testen før, eller vet fasit (altså jukser seg til et bedre nummer enn man i utgangspunktet har).. IQ er gjerne beskrevet med evnen til å lære, kunnskap er en helt annen del som heller kommer av læring/erfaring.
Hva er da best, kunnskap eller evnen til å lære?

 

[OMF]

Test-retest-korrelasjonen i IQ-tester ligger på 0,8-0,9. IQ fanger best opp svært lave ytelser. Fjerner man dem som skårer svært lavt (og uansett ville blitt fanget opp i det virkelige liv), faller korrelasjonen. Så det faktum at du er du, forklarer 65-80 prosent av IQ-testresultatet ditt.

La meg summere opp med et hovedpoeng: IQ måler IKKE evne til selvstendig tenkning. Og da blir det enklere å forstå at mange med høy IQ ikke ser problemene med verken Toole eller ASR.

Pass

 

[OMF]

Og det er lov å være kritisk selv om man ikke har spisskompetanse. Men hva vet du om trådstarters kompetanse?

Joda, men så penser han inn på ting som jeg har litt kompetanse på, og da fremstår han som bombastisk kunnskapsløs, og når det sammenfaller med et par andre stråmannkorstog - så har han spilt seg litt utover sidelinjen.

 

[MakkinTosken]

Joda, men så penser han inn på ting som jeg har litt kompetanse på, og da fremstår han som bombastisk kunnskapsløs, og når det sammenfaller med et par andre stråmannkorstog - så har han spilt seg litt utover sidelinjen.

Jeg forlater diskusjonen her, men synes ikke dine argumenter er særlig overbevisende. Uansett, finnes morsommere ting å engasjere seg i og har kjøpt skummet du anbefalte. God natt!

 

[Asbjørn]

Les lenken min ovenfor til den amerikanske statistikkorganisasjonen. Poenget er at p-verdiene er beregnet helt korrekt, men de gir likevel feil bilde av sammenhenger. Så man må bruke huet, slik statistikkorganisasjonen oppfordrer til.

Å komme drassende med en R2 på 99% innenfor noe som har med følelser å gjøre i en kunstig forsøkssetting er for meg et stort varselsignal. Jeg forbauses over at mange akademikere ikke ser det slik, men sluker p-verdier og R2 rått.

Jada, jeg forstår problemet med misbruk av p-verdier, men jeg tror ikke jeg har sett en eneste p-verdi i Tooles artikler. Det finnes også nok av artikler som advarer mot «for høye» R-verdier og overtilpassede modeller.

Men det var ikke slik jeg husket Toole’s artikler, så jeg bladde tilbake til NRC-artiklene hans. Der finner jeg sånt som dette, hvor «fidelity rating» er subjektiv score på en skala 0-10:

https://www.pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/15_Mfrs_Publications/Harman_Int%27l/AES-Other_Publications/LS_Measurements_Listener_Prefs.pdf

Så -10 dB-punktet i bassen ser ut til å gi en bedre beskrivelse av hvordan lytteren opplever lydkvaliteten fra enn høyttaler enn -5 dB-punktet, men begge tall har noe med saken å gjøre. Hvor ser du det erkjennelsesteoretiske problemet du snakker om?

Olive utviklet senere sin prediksjonsmodell som i prinsippet tar et sett Klippel-målinger av en høyttaler, regner ut noen nøkkeltall som f eks gjennomsnittlig avvik fra jevn frekvensgang målt i bånd med 1/2 oktavs bredde, og spår hvilken preferansescore denne forventes å få i en tilsvarende lyttetest. Det er kanske de 99 % korrelasjon denne påberoper seg som irriterer deg. Olive snakker litt mer om den modellen her, inkludert noen av begrensningene i en slik modell. Produktplasseringene er neppe helt tilfeldige, de heller:

E-library page - AES

AES E-Library ← Back to search

www.aes.org

Jeg liker ikke helt at denne modellen ble patentert, men fordelen med det er at det er veldig godt dokumentert hvordan den fungerer:

https://patentimages.storage.googleapis.com/95/03/0a/a4a8dbd7d8042c/US20050195982A1.pdf

 

[MakkinTosken]

Tusen innlegg om Toole har fortsatt ikke forklart meg hvorfor man ikke kan bruke folks opplevelse av lydkvalitet som en indikator på folks opplevelse av lydkvalitet under en gitt forutsetning.

Jeg forstår egentlig fortsatt ikke hvorfor Tooles studier er særlig relevante? Kan virke som disse kun er for hifi-LARPerne og forum-professorene. Altså de som knapt har et fungerende anlegg selv, men er veldig ivrige til å fortelle oss andre hva som skal gjøres.

Det er ingenting jeg har trengt fra ham for å oppnå mine mål. At mine preferanser i ettertid later til å korrelere med hans studier er for meg totalt verdiløst, all den tid det resultatet er oppnådd uten den viten.

Ironisk nok, var det nettopp broder svart-hvitt som tøt ørene mine fulle av Toole og ASR. Sistenevnte har jeg kun hatt nytte av når jeg har vurdert billig og sjelløs skramlehifi. Mao, hvorfor i helvete engasjerer jeg meg i dette?

 

[coolio]

Jeg forstår egentlig fortsatt ikke hvorfor Tooles studier er særlig relevante? Kan virke som disse kun er for hifi-LARPerne og forum-professorene. Altså de som knapt har et fungerende anlegg selv, men er veldig ivrige til å fortelle oss andre hva som skal gjøres.

Det er ingenting jeg har trengt fra ham for å oppnå mine mål. At mine preferanser i ettertid later til å korrelere med hans studier er for meg totalt verdiløst, all den tid det resultatet er oppnådd uten den viten.

Ironisk nok, var det nettopp broder svart-hvitt som tøt ørene mine fulle av Toole og ASR. Sistenevnte har jeg kun hatt nytte av når jeg har vurdert billig og sjelløs skramlehifi. Mao, hvorfor i helvete engasjerer jeg meg i dette?

Jeg ønsket ikke å ta del i dette (igjen) og slettet derfor innlegget, men ok.

Som sluttbruker er det ikke så vesentlig å vite hva som gjør at Dynaudio låter bra - så lenge Dynaudio selv vet hva som gjør det.
Med tanke på en del av de nyere konstruksjonene deres tenker jeg at det hele kanskje var tilfeldig en stund og at en viss idé om hvordan ting henger sammen målemessig kunne ha spart mange kunder for dyr drittlyd

Spoiler: Lang uinteressant tekst i spoiler for å spare Tosken for unødvendig bry

Toole sitt største "funn" er vel at det kreves langt mer omfattende målinger rundt høyttalerne enn de fleste er villige til å gjøre for å tilstrekkelig analysere kvaliteten av det tonale aspektet. Diffraksjon, spredning, spredningsjevnhet, resonanser i oppheng, drivere og kasser er alle inkludert i det rent tonale aspektet og er alle viktig for helheten. En sammensmashing av alle disse målingene i en såkalt Spinorama-graf er brukervennlig, men tvilsom i forhold til objektiv vurdering når man skal sammenligne gode høyttalere med hverandre, eller forsåvidt også høyttalere på tvers av konstruksjonsprinsipp.

Det viser om konstruksjonen er dårlig eller god, men ikke nødvendigvis hvor bra det vil låte. Toole fant ut at ca en tredjedel av vår subjektive lydvurdering kan tilskrives bassen, så jeg vil jo si at man virkelig plukker ut det man ønsker i forskningen når man kaller en melkekartong med jevn frekvensrespons for en "perfekt" høyttaler. Den spiller ikke bass, vrenger som faen og mister halve outputen når man passerer hviskenivå, men den er jo perfekt!

Jeg tenker at en av følgene av forskningen har vært at flere og flere produsenter har ofret vreng til fordel for mer båndbredde nedover, sikkert godt hjulpet av at effekt nå koster en slikk og ingenting, men jeg tviler egentlig på at lyden har blitt så mye bedre av den grunn.

 

[Asbjørn]

Jeg forstår egentlig fortsatt ikke hvorfor Tooles studier er særlig relevante? Kan virke som disse kun er for hifi-LARPerne og forum-professorene. Altså de som knapt har et fungerende anlegg selv, men er veldig ivrige til å fortelle oss andre hva som skal gjøres.

Det er ingenting jeg har trengt fra ham for å oppnå mine mål. At mine preferanser i ettertid later til å korrelere med hans studier er for meg totalt verdiløst, all den tid det resultatet er oppnådd uten den viten.

For min del er det nesten motsatt. Tooles funn var tungtveiende for enkelte veivalg da jeg bygde høyttalerne mine. Ikke fasitsvar på alt, men siden det ikke var veldig aktuelt å bygge et dusin ulike prototyper for å lytte meg frem, var det nyttig å ha noen pekepinner om hva som er mer og mindre viktig under gitte betingelser. Derfor f eks vekt på jevnt bred spredning også langt ned i bassen (kardioider), men også med aksept for noe høyere THD i bassen pga behovet for kompakte motorsystemer for å få i hop geometrien på kardioidebassene. Det var nyttig å ha litt data for å gjøre den avveiningen når jeg i praksis bare hadde en sjanse til å få det riktig.

Toole skriver også en del om viktigheten av å unngå resonante avvik i frekvensgang, men ikke så mye om hvordan man gjør akkurat det. De innvendige matrisene og den elastiske monteringen av høyttalerelementer er nok mer basert på Duelund og Linkwitz, fortsatt for å oppnå egenskaper som Toole viste at var viktige for opplevd kvalitet, her fravær av plateresonanser.

Hvis man setter seg fore å bygge noenlunde state of the art høyttalere og ignorerer funnene hos Toole så er det ganske stor sjanse for å bomme på noe vesentlig i prioriteringene. Det kan likevel være moro å bygge noe som i stedet gjenspeiler egne idiosynkratiske preferanser, men sannsynligheten for at det blir bra i andres ører er desto lavere.

 

[Sluket]

"Toole skriver også en del om viktigheten av å unngå resonante avvik i frekvensgang, ikke så mye om hvordan man gjør akkurat det. De innvendige matrisene og den elastiske monteringen av høyttalerelementer er nok mer basert på Duelund og Linkwitz, men fortsatt for å oppnå egenskaper som Toole viste at var viktige for opplevd kvalitet, her fravær av plateresonanser. "

Hadde du ikke vært så voldsom på matrisekonstruksjonen og droppet elastisk montering så hadde du også fått den smekken du i bakkant savnet litt av...

 

[svart-hvitt]

Tråden handler ikke om IQ - men noen kan gjerne starte en tråd om de ønsker debatt rundt det.

Hva han tar opp i akkurat denne tråden vet jeg ikke, men jeg leser Asbjørn sine innvendinger og hvordan han forholder seg til IQ tematikken - så er jeg ikke så interessert heller. Det er mest sannsynlig snevert, blåst ut av proporsjoner og misforstått og graver man litt dypere så er et vel noen som har sagt noe stygt om Genelec.

Jeg liker vitenskapelige tråder, men da vil jeg at det skal være vitenskapelig. At enkelte oversetter "science review" til "forskning" og lager seg et jævla regneark hvor man plukker ut noen figurer (ikke alle)og lager de om til poengscore for så sammenligne de med en avstemning på nett for å si at ting ikke er forskning bringer ikke meg nærmere god lyd.

Å oversette «science review» til forskning er helt innafor. «Science» har en åpenbar betydning og «review» er den prosessen som bl.a. fagtidsskrifter har ved fagfellevurdering.

Hva gjelder «jævla regneark», så kommer regnearket fra ASR-medlemmet MZKM. Det er ikke jeg selv som har lagd regnearket som utgjør kildematerialet i analysen min. Jeg har ikke plukket ut enkelte ting fra regnearket, men brukt det fullstendige regnearket som MZKM lagde i min analyse.

Jeg synes kritikken din er urimelig, en avsporing og du har ikke giddet å sette deg inn i åpningsvedlegget.

 

[MakkinTosken]

Tooles funn var tungtveiende for enkelte veivalg da jeg bygde høyttalerne mine

Det har jeg absolutt ingen problemer med å forstå. Han har åpenbart kommet med verdifulle bidrag til vitenskapen bak høyttalerutvikling.

Det betyr ikke automatisk at alt hans virke er utenfor kritikk. Temaet i denne tråden oppfatter jeg som kritikk av en form for markedsanalyse han utførte mens han stod på Harmans lønningsliste. Hvorvidt svart-hvitt har rett eller ikke, tar jeg egentlig ikke stilling til. Bare reagerer på det jeg oppfatter som forsvar av en autoritet - noe som etter min oppfatning, absolutt ikke er i tråd med den vitenskapelige metode som mange Toole- og ASR-tilhengere påstår å støtte seg på.

 

[Asbjørn]

Det har jeg absolutt ingen problemer med å forstå. Han har åpenbart kommet med verdifulle bidrag til vitenskapen bak høyttalerutvikling.

Det betyr ikke automatisk at alt hans virke er utenfor kritikk. Temaet i denne tråden oppfatter jeg som kritikk av en form for markedsanalyse han utførte mens han stod på Harmans lønningsliste. Hvorvidt svart-hvitt har rett eller ikke, tar jeg egentlig ikke stilling til. Bare reagerer på det jeg oppfatter som forsvar av en autoritet - noe som etter min oppfatning, absolutt ikke er i tråd med den vitenskapelige metode som mange Toole- og ASR-tilhengere påstår å støtte seg på.

Enig i det. Autoritet er ikke noe «get out of jail»-kort. Feynman definerte vitenskap som «belief in the ignorance of experts». Også autoriteter må vise data.

What is Science? – Richard Feynman

Presented at the fifteenth annual meeting of the National Science Teachers Association, 1966 in New York City, and reprinted from The Physics Teacher Vol. 7, issue 6, 1969, pp. 313-320 by permission of the editor and the author. I thank Mr. DeRose for the opportunity to join you science teachers.

www.feynman.com

So there came a time in which the ideas, although accumulated very slowly, were all accumulations not only of practical and useful things, but great accumulations of all types of prejudices, and strange and odd beliefs.

Then a way of avoiding the disease was discovered. This is to doubt that what is being passed from the past is in fact true, and to try to find out ab initio again from experience what the situation is, rather than trusting the experience of the past in the form in which it is passed down. And that is what science is: the result of the discovery that it is worthwhile rechecking by new direct experience, and not necessarily trusting the [human] race[‘s] experience from the past. I see it that way. That is my best definition.

Finally, with regard to this time-binding, a man cannot live beyond the grave. Each generation that discovers something from its experience must pass that on, but it must pass that on with a delicate balance of respect and disrespect, so that the [human] race–now that it is aware of the disease to which it is liable–does not inflict its errors too rigidly on its youth, but it does pass on the accumulated wisdom, plus the wisdom that it may not be wisdom.

It is necessary to teach both to accept and to reject the past with a kind of balance that takes considerable skill. Science alone of all the subjects contains within itself the lesson of the danger of belief in the infallibility of the greatest teachers of the preceding generation.

Når f eks R2=0,99 i Olives (overtilpassede?) regresjonsmodell hos Harman brukes som argument for å avvise forskning som ble gjort mange år tidligere av hans mentor Toole, da i NRC, så faller man i en variant av samme grøft med svart-hvit generalisering for eller imot. Det blir like dumt å avfeie alt som kommer fra en viss forskningsgruppe som å tro blindt på resultatene bare fordi de kommer fra en viss forskningsgruppe. Det er ikke sånn at forskning eller forskningskritikk handler om å «velge riktig lag». Dette er ikke fotball.

Hva som egentlig er temaet i denne tråden er fortsatt litt uklart for meg, dessverre. Muligens kritikk av Amir i ASR, nå også for å ha sagt noe helt opplagt om Harmans forskningsprioriteter som en del av en kommersiell organisasjon, samtidig som man i største almenhet både er for og mot nevnte forskning samtidig.

 

[OMF]

Å oversette «science review» til forskning er helt innafor. «Science» har en åpenbar betydning og «review» er den prosessen som bl.a. fagtidsskrifter har ved fagfellevurdering.

Vil tro de fleste andre skjønner at det er her er snakk om "review" i betydningen "anmeldelse/test". Men jeg ser du har funnet ut at ordet kan ha flere betydninger.

 

[Asbjørn]

Å oversette «science review» til forskning er helt innafor. «Science» har en åpenbar betydning og «review» er den prosessen som bl.a. fagtidsskrifter har ved fagfellevurdering.

Jeg tror ikke hverken ASR eller denne tråden kan regnes som fagfellevurdering, dessverre.

 

[svart-hvitt]

OM RELEVANSEN AV TOOLE SETT I LYS AV ASR

La meg gå gjennom noen punkter som illustrerer hvorfor man kan reise spørsmål ved relevansen av Toole og ASR-prosjektet til Amir.

(1) Det har vist seg å være store avvik mellom prediksjonen (Toole) og den subjektive vurderingen av høyttaler (Amir). Det er et vanlig kriterium for vitenskap at den skal bidra med gode prediksjoner. I tilfellet med Amir finner vi et gap mellom prediksjon og subjektiv skår.

(2) Det er dokumentert på ASR at ASR-medlemmene blåser i målinger. Eksempelvis gir 95 prosent av ASR-medlemmene en høyttaler under middels skår selv om høyttaleren skårer gjennomsnittlig i den objektive målingen. Det forteller oss en hel del når medlemmene på et nettsted med «science review» i navnet blåser i vitenskapen de ellers synger så pent om; det indikerer at ASR-medlemmene selv ikke tror på vitenskapen de bruker som våpen mot annerledestenkende. Når man har med tradisjonell vitenskap å gjøre - og man spør et utvalg om når vannet koker opp på deres eget kjøkken - kan man på forhånd vite at alle svarene vil legge seg nært opp til 100 grader celsius. Man trenger ikke en gang gjennomføre forsøk; så sikker er vitenskapen som beskriver vannets atferd når det oppvarmes. Men i tilfellet med høyttalermålinger slakter ASR-medlemmene en høyttaler som objektivt sett - basert på Klippel-målinger - er helt gjennomsnittlig.

(3) Mange ASR-fans på HFS digger Toole, men disser høyttalere fra Genelec. Tooles forskning og Harmans algoritmer spår imidlertid at folk skal like Genelec. Så hva er det noe galt med; dem som misliker Genelec eller Tooles forskning?

(4) Hvis frekvensresponsen var alt - slik Olive og Amir har sagt - ville det være vanskelig å avgjøre om man liker best lyden fra en høyttaler på 1,5 kg (f.eks. 8010 fra Genelec) eller en høyttaler på 200 kg (f.eks. 1236 fra Genelec). I virkeligheten vil nok folk flest foretekke lyden fra 1236 selv om de to høyttalerne måler ganske likt, og dette sier seg nesten selv - bortsett fra folk som stirrer seg blind på Toole og svarer «frekvensrespons, frekvensrespons og frekvensrespons» på spørsmålet om hva som teller i vurdering av en høyttaler.

Hvis Toole var skikkelig vitenskap som ga oss treffsikre prediksjoner, ville jeg ikke kunne lage eller problematisere punkt 1-4 ovenfor.

 

[Asbjørn]

Hvis Toole var skikkelig vitenskap som ga oss treffsikre prediksjoner, ville jeg ikke kunne lage eller problematisere punkt 1-4 ovenfor.

Kunne du muligens notere deg at denne meget omtalte prediksjonsmodellen (med R2=0,99) ble publisert av Sean Olive (2004)? Floyd Toole var ikke engang medforfatter. Jeg linket nettopp både til Olives artikkel i AES og til patenten hans. Hvorfor kritiserer du feil person?

 

[svart-hvitt]

Vil tro de fleste andre skjønner at det er her er snakk om "review" i betydningen "anmeldelse/test". Men jeg ser du har funnet ut at ordet kan ha flere betydninger.

Når man bruker ordet «review» sammen med «science», får review en annen betydning enn når det står review i et forbrukermagasin. Dette er et eksempel på at kontekst bestemmer et ords betydning.

Se hva et Google-søk sier om saken:

"Science review" - Google-søk

Med andre ord er det ikke slik at «science review» kan ha flere betydninger. Science review betyr noe helt spesifikt, slik Google viser ovenfor.

For øvrig begynte Amir begynte med målinger og ikke subjektive anmeldelser (»reviews» i ordets vanlige forstand). Anmeldelsene kom først etter en stund.

 

[Asbjørn]

Når man bruker ordet «review» sammen med «science», får review en annen betydning enn når det står review i et forbrukermagasin. Dette er et eksempel på at kontekst bestemmer et ords betydning.

Se hva et Google-søk sier om saken:

"Science review" - Google-søk

Med andre ord er det ikke slik at «science review» kan ha flere betydninger. Science review betyr noe helt spesifikt, slik Google viser ovenfor.

For øvrig begynte Amir begynte med målinger og ikke subjektive anmeldelser (»reviews» i ordets vanlige forstand). Anmeldelsene kom først etter en stund.

Det jeg ser av google-søket er at ordsammenstillingen «science review» er en ganske vanlig del av navn på tidsskrift. National Science Review, School Science Review, Pacific Science Review, etc etc etc.

Redaksjonell policy i disse tidsskriftene ser ut til å variere. Computer Science Review ser f eks ikke ut til å være fagfellevurdert, men mer autoritetsbasert. De publiserer «reviews of the science».
https://www.journals.elsevier.com/computer-science-review

Computer Science Review publishes research surveys and expository overviews of open problems in computer science.

All articles are aimed at a general computer science audience seeking a full and expert overview of the latest developments across computer science research.

Articles from other fields are welcome, as long as their content is relevant to and has impact on the development of computer science. In particular, articles that review the application of well-known Computer Science methods to other areas are in scope only if these articles advance the fundamental understanding of those methods.

Contributing authors are expected to be recognized experts in the areas that they survey, have a significant publication record in the specific domain and the experience to provide a clear and well-balanced treatment of the subject.

Om noe demonstrerer du nettopp at ordsammenstillingen kan ha flere betydninger. «Peer reviewed scientific journal» betyr ikke det samme som «science review journal».

 

[Sluket]

Science uttrykket er blitt like utvannet som "Lab", "Reference", "Ultimate" osv. Borger ikke for noen ting, ikke et beskyttet uttrykk.

 

[svart-hvitt]

Kunne du muligens notere deg at denne meget omtalte prediksjonsmodellen (med R2=0,99) ble publisert av Sean Olive (2004)? Floyd Toole var ikke engang medforfatter. Jeg linket nettopp både til Olives artikkel i AES og til patenten hans. Hvorfor kritiserer du feil person?

Vis vedlegget 760524

Denne Olive-artikkelen er referert til flere steder i Toole (boken).

Toole skriver bl.a. følgende:

«Employing the much more comprehensive, higher-resolution data generated routinely in the Harman International tests, Olive identified a model that described the subjective preference ratings in a near-perfect manner…»

 

[svart-hvitt]

Science uttrykket er blitt like utvannet som "Lab", "Reference", "Ultimate" osv. Borger ikke for noen ting, ikke et beskyttet uttrykk.

Mange har interesse av å vanne ut begrepet «science».

Men det betyr ikke at ordet er innholdsløst eller uten verdi. Vitenskapsfilosofi, Popper osv. er fortsatt verdt å sette seg inn i selv om mange gjør sitt beste for å rive ned det som er bygd opp.

 

[OMF]

Når man bruker ordet «review» sammen med «science», får review en annen betydning enn når det står review i et forbrukermagasin. Dette er et eksempel på at kontekst bestemmer et ords betydning.

Dette er jo greia di - tolke ting helt annerledes enn de er tenkt. Alle skjønner at ASR er en side med tester/anmeldelser og ikke forskning.

Eller ser jeg at Genelec katten omsider kom ut av sekken - intet nytt i denne tråden heller.

 

[Asbjørn]

Denne Olive-artikkelen er referert til flere steder i Toole (boken).

Toole skriver bl.a. følgende:

«Employing the much more comprehensive, higher-resolution data generated routinely in the Harman International tests, Olive identified a model that described the subjective preference ratings in a near-perfect manner…»

Ja, men du forkaster tilsynelatende Tooles egen forskning på bakgrunn av at han siterer noe en annen har skrevet, og du gjør hele greia til et spørsmål om å være for eller mot Toole. Du bruker ett tall i Olives artikkel (som du påstår bare må være feil fordi du intuitivt mener det må være slik) til å forkaste hele Tooles arbeid. Det er ikke helt enkelt å følge logikken der.

 

[svart-hvitt]

Dette er jo greia di - tolke ting helt annerledes enn de er tenkt. Alle skjønner at ASR er en side med tester/anmeldelser og ikke forskning.

Eller ser jeg at Genelec katten omsider kom ut av sekken - intet nytt i denne tråden heller.

Nedenfor ser du hva Amir selv skrev da han startet ASR for over 5 år siden:

«My goal in creating this site was not just to have a forum but also a portal where top articles explaining audio science and engineering show up»

Med andre ord legger jeg meg på Amirs egen definisjon av hva ASR betyr. Amir skrev ingenting om tester/anmeldelser i dette tidlige innlegget. Derimot skrev han om forskning.

 

[svart-hvitt]

Ja, men du forkaster tilsynelatende Tooles egen forskning på bakgrunn av at han siterer noe en annen har skrevet, og du gjør hele greia til et spørsmål om å være for eller mot Toole. Du bruker ett tall i Olives artikkel (som du påstår bare må være feil fordi du intuitivt mener det må være slik) til å forkaste hele Tooles arbeid. Det er ikke helt enkelt å følge logikken der.

Beklager at du er forvirret, men med Toole kan forstås både mannen og boken. Eller «one man and his book» som ASR-moderator Thomas Savage omtalte det hele som i et innlegg preget av frustrasjon over ensrettingen på ASR noen måneder før han sluttet.

Toole og Olive har jobbet så tett sammen - og Tooles bok inneholder så mange referanser til Olive - at det ikke er så lett å se når man skal skille skarpt mellom Toole og Olive. I alle fall når det gjelder forskning hvor Toole gjorde grunnarbeidet, slik tilfellet er i konstruksjonen av preferansealgoritmen.

 

[OMF]

Nedenfor ser du hva Amir selv skrev da han startet ASR for over 5 år siden:

«My goal in creating this site was not just to have a forum but also a portal where top articles explaining audio science and engineering show up»

Med andre ord legger jeg meg på Amirs egen definisjon av hva ASR betyr. Amir skrev ingenting om tester/anmeldelser i dette tidlige innlegget. Derimot skrev han om forskning.


Vis vedlegget 760528

So f.... what? Det er jo testene på siden vi snakker om og som du angriper. Dette er 5 og halvt år siden.

Selv om du klipper og limer og lager noe som ser ut som velfunderte innlegg med referanser så er det jo bare tull. Det koker som alltid ned til at Genelec er best og du drukner alle som diskuterer med deg i endeløse svadainnlegg.

 

[Asbjørn]

Nedenfor ser du hva Amir selv skrev da han startet ASR for over 5 år siden:

«My goal in creating this site was not just to have a forum but also a portal where top articles explaining audio science and engineering show up»

Med andre ord legger jeg meg på Amirs egen definisjon av hva ASR betyr. Amir skrev ingenting om tester/anmeldelser i dette tidlige innlegget. Derimot skrev han om forskning.

Ligner ganske mye på redaksjonell linje i Computer Science Review, altså. Ikke forskning i seg selv, ikke fagfellevurdert publisering av ny forskning, men populariserte artikler som forklarer eksisterende forskning og anvendelser. Står ingen ting der om at han har tenkt å bedrive forskning (og bli målt mot den standarden).

 

[Asbjørn]

Beklager at du er forvirret, men med Toole kan forstås både mannen og boken. Eller «one man and his book» som ASR-moderator Thomas Savage omtalte det hele som i et innlegg preget av frustrasjon over ensrettingen på ASR noen måneder før han sluttet.

Toole og Olive har jobbet så tett sammen - og Tooles bok inneholder så mange referanser til Olive - at det ikke er så lett å se når man skal skille skarpt mellom Toole og Olive. I alle fall når det gjelder forskning hvor Toole gjorde grunnarbeidet, slik tilfellet er i konstruksjonen av preferansealgoritmen.

Hvis du har tenkt å bedrive noen slags forskningskritikk står det presisjonsnivået til klar stryk.

 

[svart-hvitt]

So f.... what? Det er jo testene på siden vi snakker om og som du angriper. Dette er 5 og halvt år siden.

Selv om du klipper og limer og lager noe som ser ut som velfunderte innlegg med referanser så er det jo bare tull. Det koker som alltid ned til at Genelec er best og du drukner alle som diskuterer med deg i endeløse svadainnlegg.

Nå må du gi deg med usakligheter. Du kritiserer meg for å legge noe annet i «audio science review» enn det andre gjør. Og når jeg viser hva grunnleggeren av ASR selv definerte nettsiden som da han startet det hele, avfeier du grunnleggerens ord som irrelevante.

Hva gjelder Genelec, er det vanskelig å komme utenom disse høyttalerne i en diskusjon av høyttalere som måler bedre enn andre. Utklippet nedenfor er fra ASR og viser høyttalerne med de beste Klippel-målingene. Det ville være rart å diskutere høyttalere med svært gode målinger og hoppe over de høyttalerne som skårer aller best i Klippel-sammendraget.

 

[OMF]

Nå må du gi deg med usakligheter. Du kritiserer meg for å legge noe annet i »audio science review» enn det andre gjør. Og når jeg viser hva grunnleggeren av ASR selv definerte nettsiden som da han startet det hele, avfeier du grunnleggerens ord som irrelevante.

Det må nok bli jeg som gir meg ja - for du gjør det ikke.

Synes riktignok du skal ha litt ros denne gangen for at du kom et par sider ut i debatten før det ble det vanlige Genelec korstoget.

 

[MakkinTosken]

Hva gjelder Genelec, er det vanskelig å komme utenom disse høyttalerne i en diskusjon av høyttalere som måler bedre enn andre.

Du må nesten bestemme deg. Om ASR er så kritikkverdig, må du nesten avstå fra å validere dem når det passer deg. For meg ser det ut som de vurderer smaken av ølet på lukten av tomgodset. Ikke mye bredde i den listen...

 

[svart-hvitt]

Det må nok bli jeg som gir meg ja - for du gjør det ikke.

Synes riktignok du skal ha litt ros denne gangen for at du kom et par sider ut i debatten før det ble det vanlige Genelec korstoget.

Genelec ble brukt for å bevise at prediksjoner basert på Toole-Olive-Harman er svake.

Du digger Toole og ASR, men misliker Genelec. I teorien skulle du likt Genelec fordi Genelec har de beste objektive målingene.

Du klarer dermed å ha to motstridende tanker i hodet uten å innse at de er motstridende.

 

[OMF]

Genelec ble brukt for å bevise at prediksjoner basert på Toole-Olive-Harman er svake.

Du digger Toole og ASR, men misliker Genelec. I teorien skulle du likt Genelec fordi Genelec har de beste objektive målingene.

Du klarer dermed å ha to motstridende tanker i hodet uten å innse at de er motstridende.

Fint om du graver opp et eller annet som viser at jeg digger Toole, ellers blir det litt som alle andre argumentene du bare finner på

 

[Asbjørn]

Genelec ble brukt for å bevise at prediksjoner basert på Toole-Olive-Harman er svake.

Du digger Toole og ASR, men misliker Genelec. I teorien skulle du likt Genelec fordi Genelec har de beste objektive målingene.

Du klarer dermed å ha to motstridende tanker i hodet uten å innse at de er motstridende.

Hvis man skulle gått halvveis vitenskapelig til verks burde man tatt utgangspunkt i Olives regresjonsmodell og artikkel fra 2004 for å forsøke å reprodusere denne. En rimelig hypotese kunne være at regresjonsmodellen er «overfitted», siden den gir såpass høy R2 på et relativt lite datasett med mange frie variable.

Et forsøksdesign for å sjekke det kunne være å ta et helt annet sett høyttalere enn det Olive brukte, gjøre de samme målingene, regne ut de samme prediksjonene, og gjøre de samme lyttetestene på dette settet høyttalere. Da ville det fort vise seg om modellen har prediktiv verdi også for dette settet, eventuelt om det er sub-sett den er gyldig for og andre sub-sett den er mindre gyldig for.

Det ville vært et interessant forsøk og en interessant oppfølgingsartikkel, enten utfallet ble det ene eller det andre. Det du holder på med her er noe helt annet. Jeg er fortsatt ikke helt sikker på hva det er, men det er ikke forskningskritikk i noen forstand som jeg kjenner igjen.

Eksemplet med gode måleresultater for Genelec vs dine personlige preferanser beviser ikke noe som helst så lenge vi ikke også har subjektive scores gjort på samme måte som i Olives artikkel. Uten det vet vi ikke om de ville havnet på regresjonslinjen eller ikke. Har du slike data?

 

[svart-hvitt]

Du må nesten bestemme deg. Om ASR er så kritikkverdig, må du nesten avstå fra å validere dem når det passer deg. For meg ser det ut som de vurderer smaken av ølet på lukten av tomgodset. Ikke mye bredde i den listen...

Genelec har høyttalere som måler nøytralt. Nøytralitet har ingenting med Toole og Olive å gjøre. Nøytralitet er et begrep som kom lenge før Toole.

Isolert sett er det ikke noe galt med målingene. Målingene avdekker nøytrale og fargede høyttalere. Jeg har ikke kritisert Amir for unøyaktige målinger, selv om det har vist seg at han har gjort feil som påpekes uten at feilene erkjennes.

At forskningen predikerer at folk skal like de mest nøytrale høyttalerne, samtidig som vi observerer at folk rundt forbi liker fargede høyttalere, er ikke mitt problem.

At Amir først bruker Olives mantra om «frekvensrespons, frekvensrespons og frekvensrespons» i definisjonen av de beste høyttalerne, mens han legger vekt på helt andre faktorer når han begynner å teste høyttalere selv, tenker jeg sier mer om Amir enn om nøytralitet som rettesnor i lydlige spørsmål.

Med andre ord: Ikke noe galt med nøytralitet som begrep eller målinger som sådan. Det er prediksjonsevnen til den preferansebaserte algoritmen som har vist seg å ikke være spesielt god. Den preferansebaserte lydforskningen er pseudovitenskap.

 

[MakkinTosken]

Jeg har ikke kritisert Amir for unøyaktige målinger

Som sagt, du får nesten bestemme deg.