Diverse Anmeldelse av Amir (Audio Science Review)

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    12.955
    Antall liker
    4.431
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Det er jo mange måter å håndtere det på. Den beste ville kanskje vært om Amir var helt åpen på hva han gjorde, hvorfor han gjorde det, og hvilke konklusjoner han kunne trekke av det. Jeg mistenker at ikke alt dette står helt klart for ham, og da er det ikke like lett å være ydmyk.
    Det er mulig du sikter til en spesifikk hendelse, men er det ikke et greit startsted å anta:
    • Hva han gjorde - tester hifi
    • hvorfor han gjorde det - det er vel levebrødet hans nå
    • hvilke konklusjoner han kunne trekke av det - det står vel i alle testene.

    Men nå scrollet jeg gjennom den Elac test-tråden. Hva er det Amir gjør der som er så ille?

    Eller som jeg spurte om før - kan noen linke til en slik høyttalertest hvor han gjør feil?
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.236
    Antall liker
    3.786
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Joda, ser at han er litt cocky i tonene, men med såpass stor trafikk så er det sikkert litt slitsomt at petimeter og dekksparkere fra hele verden skal inn å synse, og enkelte vil jo heller aldri gi seg.
    Helt klart. Det er sikkert veldig sjarmerende når Anonym Idiot #5798 skal fortelle deg hvor dum og dårlig du er som ikke gjennomfører dobbel-blinde lyttetester med randomiserte knapper og et fire-manns kontrollpanel som sjekker at alt er etter boka. Og gjerne gjør det i samtlige tråder om høyttaler-tester.

    Spesielt lite sjarmerende er det når produsenter som March Audio kommer inn i review-tråder og krever at Amir snakker ned konkurrentene sine fordi han har et bedre produkt. Hvis ikke det er å grave sin egen grav, så aner ikke jeg. :ROFLMAO:
     

    hestepare

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    800
    Antall liker
    612
    Sted
    Oslo
    Det er mulig du sikter til en spesifikk hendelse, men er det ikke et greit startsted å anta:
    • Hva han gjorde - tester hifi
    • hvorfor han gjorde det - det er vel levebrødet hans nå
    • hvilke konklusjoner han kunne trekke av det - det står vel i alle testene.
    Jeg tenkte mer som man ville gjort i det man normalt kaller et vitenskapelig prosjekt, altså noe i retning av:

    1. Hva han gjorde – gjennomfører en Klippel-måling med forbehold om a), b) og c), der variablene x), y) og z) er tatt høyde for og j), k) og l) er utelatt

    2. hvorfor han gjorde det – fordi målingen kan si noe om forholdene 1), 2) og 3), som er relevant for vurdering av høyttalere av grunnene 4), 5) og 6), og fordi grunnene 7), 8) og 9) som man gjerne også tar høyde for ikke er relevante i denne settingen fordi sånnogsånn

    3. hvilke konklusjoner han kan trekke – egentlig bare en sammenstilling av 1. og 2., og det er ikke sikkert man kan si så mye om hvordan høyttaleren låter på bakgrunn av det. John Atkinson konkluderer som regel bare med at "dette virker som en kompetent sammenskrudd høyttaler" eller "jeg fant noen underlige resonanser som lyttetesteren ikke reagerte på, så de er kanskje ikke så relevante og/eller godt integrert i det ferdige produktet". En kjapp titt på ASR tyder på at Amir ikke trekker så konklusjoner så langt utover det han har dekning for i målingene, så det er jo bra.

    Poenget er at når man vet nøyaktig hvilke forbehold man tar, så vet man også hva det er man ikke kan si noe om. Da vil alle prosjekter være tentative fordi de tar de forbeholdene de tar og utelukker alt de utelukker, og om noen kritiserer opplegget ditt vet du veldig godt om de har rett eller ikke. Jeg skjønner at det er frustrerende å måtte lære opp alle kritikerne sine, men det handler jo litt om hvilket grunnlag man legger for diskusjonen også. Hadde han vært tydeligere og mer pedagogisk på 1, 2 og 3 over, så hadde han nok sluppet mye av det. Når han ifølge seg sjøl ikke gidder å skrive så langt, så legger han også opp til en del misforståelser som kunne vært unngått.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    12.955
    Antall liker
    4.431
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Jeg tenkte mer som man ville gjort i det man normalt kaller et vitenskapelig prosjekt, altså noe i retning av:
    Jeg har aldri oppfattet dette som et vitenskapelig prosjekt.

    Jeg synes vel også det er helt unødvendig å skulle ramse opp all verden teori og forbehold - men kom gjerne med link til en test hvor målingene ikke blir representative/feil fordi det er forbehold som ikke er løftet frem.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.225
    Antall liker
    2.842
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    96 dB er relativt nivå. Man bør også teste med f.eks 105 dB eller 110 dB. Er nettopp slikt som skiller klinten fra hveten.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.886
    Antall liker
    2.519
    PROSESS OG METODE

    At Amir stadig får kritiske spørsmål om anmeldelsene, kan han skylde seg selv for. Selv skrev jeg følgende til ham i 2018:

    «What I suggest Amir should do anyway is to standardize his measurements as much as possible and document and describe his process. This is a one-time job; a lot of effort, but it could be worthwhile after some time».
    Lenke: https://www.audiosciencereview.com/...dont-you-well-dont-you.2341/page-3#post-64759

    Standardisering, metode og prosess - og åpenhet om dette - er operasjonsmodus i forskning og analyse. Hvorfor Amir vegrer seg mot standard prosedyre i anmeldelsene, er vanskelig å forstå for meg.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.236
    Antall liker
    3.786
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Klippel-maskinen måler tilsvarende målinger gjort i anekoiske kamre, Amir presenterer disse dataene etter gjeldende standard CEA 2034-A-2015 (ANSI)
    og all vitenskapen rundt dette må vel ansees som definert av grunnlaget for standarden og Klippel selv?

    Amir trenger strengt talt ikke gjøre noe som helst annet enn å sørge for at Klippel-maskinen fungerer som den skal og presentere data i riktig form for at det skal være tipp topp.

    Her er en tråd som forklarer Klippel-maskinen; https://www.audiosciencereview.com/...nderstanding-how-the-klippel-nfs-works.13139/

    I denne boken finner man mye av vitenskapen bak CEA 2034-A-2015 standarden;

    Personlig sliter jeg med å se hvor relevansen Amir i seg selv utgjør så lenge vi har fri tilgang til dataene som produseres. Feil måleaksis som skjemmer en høyttaler mer enn nødvendig? Spiller ingen rolle, man har rådataen fritt tilgjengelig og kan justere det der akkurat som man selv vil.
    Antall målepunkter i Klippel og lufttemperatur er mulige feilkilder på målingene, og dette oppgis av Amir ved hver test.

    Slik jeg ser det er det helt uvesentlig om det er jeg, Amir, Harman, Focal, Kef eller Klippel selv som publiserer målingene fra en Klippel-maskin så lenge målingene er reproduserbare. Så langt virker det som målingene via forskjellige Klippel-maskiner og faktiske anekoiske målinger faller innunder feilmargin på mikrofon-kalibrering.

    96 dB er relativt nivå. Man bør også teste med f.eks 105 dB eller 110 dB. Er nettopp slikt som skiller klinten fra hveten.
    Erin begynner med kompresjonstesting etter tips fra Geddes, her er et eksempel på hvordan han tenker å vise det. Feks normalisert til 76 dB som referanse;

    Focal Twin6 Be_Compression.png


    Er visst ikke uten grunn at kompresjonsdrivere har trofaste følgere.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.886
    Antall liker
    2.519
    BØLLEATFERD

    Ethan Winer, en selvlært og ellers kjent lydmann, fikk hard medfart på ASR. I sin siste kommentar før han forsvant skrev autodidakten Winer bl.a. følgende:

    «It's really disappointing to see all the red herrings, and even an insulting tone, from someone like Amir (…).You guys are a hoot, and about as unscientific as it gets. Rule Number One in science is logic, and you both failed miserably. You demand that I read Floyd Toole's entire book, but refuse to read the few articles I linked. So I'm going to leave you with a rebuttal to Floyd's research on reflection preference from a past post, and say goodbye».
    Lenke: https://www.audiosciencereview.com/...cts-of-room-reflections.13/page-8#post-294574

    En del ganger er ASR som mange andre steder hvor hundene samler seg om en de misliker. Da hjelper det ikke at den de misliker er profesjonell, erfaren og åpenbart har mye å bidra med.

    Kanskje fikk Winer så hard medfart fordi de fleste medlemmene på ASR har høyere utdannelse enn Winer? Er ASR et sted hvor folk tror at en master i noe som helst gjør deg til en mester?
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.886
    Antall liker
    2.519
    Klippel-maskinen måler tilsvarende målinger gjort i anekoiske kamre, Amir presenterer disse dataene etter gjeldende standard CEA 2034-A-2015 (ANSI)
    og all vitenskapen rundt dette må vel ansees som definert av grunnlaget for standarden og Klippel selv?

    Amir trenger strengt talt ikke gjøre noe som helst annet enn å sørge for at Klippel-maskinen fungerer som den skal og presentere data i riktig form for at det skal være tipp topp.

    Her er en tråd som forklarer Klippel-maskinen; https://www.audiosciencereview.com/...nderstanding-how-the-klippel-nfs-works.13139/

    I denne boken finner man mye av vitenskapen bak CEA 2034-A-2015 standarden;

    Personlig sliter jeg med å se hvor relevansen Amir i seg selv utgjør så lenge vi har fri tilgang til dataene som produseres. Feil måleaksis som skjemmer en høyttaler mer enn nødvendig? Spiller ingen rolle, man har rådataen fritt tilgjengelig og kan justere det der akkurat som man selv vil.
    Antall målepunkter i Klippel og lufttemperatur er mulige feilkilder på målingene, og dette oppgis av Amir ved hver test.

    Slik jeg ser det er det helt uvesentlig om det er jeg, Amir, Harman, Focal, Kef eller Klippel selv som publiserer målingene fra en Klippel-maskin så lenge målingene er reproduserbare. Så langt virker det som målingene via forskjellige Klippel-maskiner og faktiske anekoiske målinger faller innunder feilmargin på mikrofon-kalibrering.

    Erin begynner med kompresjonstesting etter tips fra Geddes, her er et eksempel på hvordan han tenker å vise det. Feks normalisert til 76 dB som referanse;

    Vis vedlegget 721985

    Er visst ikke uten grunn at kompresjonsdrivere har trofaste følgere.
    Kanskje Amir går i den samme fellen som mange andre av oss: Ego? Hybris?

    Jeg mener å huske at jeg en gang sa til ham at disse målingene og standardiseringen av dem gjør at man blir en operatør. Da ble han sur. Å bli redusert til en operatør - og ikke noe mer - var en ukomfortabel tanke. Og dermed har han ødelagt for seg selv ved å insistere på å sette de objektive målingene til side og konkludere subjektivt i den grad at halvparten av toppratingene hans måler omtrent likt som halvparten av bunnratingene hans.
     

    Georgb

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    22.10.2018
    Innlegg
    85
    Antall liker
    87
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    1
    Er visst ikke uten grunn at kompresjonsdrivere har trofaste følgere.
    Viktig å hugsa at 102dB på 5khz+ er høgt som berre fanden, spesielt siden termisk kompresjon krev både tid og varme, og sjølv der er kompresjonen knapt 0,75dB. Når det er sagt så veit eg godt at det finnast eit knippe menneske her på sentralen som lytter fordømt høgt, og det er vel ofte dei som syng kompresjonsdrivarane sitt gospel o_O
    Eg set uansett stor pris på at Erin gjer desse meir inngåande målingene som Amir ikkje tar seg tid til. Det merkast godt kor mykje tid Erin brukar på kvar review i forhold til Amir. Eg gler meg til å sjå kvar lista ligg hen mtp. kompresjon i små høgtalarar vs store, og moderat verkningsgrad mot høg verkningsgrad.
     

    hestepare

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    800
    Antall liker
    612
    Sted
    Oslo
    Jeg har aldri oppfattet dette som et vitenskapelig prosjekt.

    Jeg synes vel også det er helt unødvendig å skulle ramse opp all verden teori og forbehold - men kom gjerne med link til en test hvor målingene ikke blir representative/feil fordi det er forbehold som ikke er løftet frem.
    Jeg har heller aldri mistenkt ASR som et vitenskapelig prosjekt, men poenget mitt var at den knappe stilen – både i metode og fremstilling – kan være ASRs akilleshæl. Han bruker "science" som legitimerende begrep, og så unnlater han å la produktet sitt leve opp til hva begrepet innebærer.

    Poenget mitt er ikke at han burde gjøre alt jeg sier over, men at når han ikke gjør det så åpner han døra for rimelig mange vanskelige diskusjoner som gjør at hvem som helst kan miste hodet. Han hadde paradoksalt nok gitt seg selv en enklere oppgave i forumet hvis han hadde hatt et bedre teoretisk grunnlag enn det han har.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.886
    Antall liker
    2.519
    Nå har jeg scrollet meg gjennom mesteparten av den tråden om Elac - og så vidt jeg kan se er det 3 andre eiere av høyttalerne som nå har reprodusert resonansen. Og de trenger ikke å spille grisehøyt for å høre den. Mens Elac selv ikke greier reprodusere den.

    Amir har altså avdekket en design feil.

    Så kan man selvsagt diskutere om feilen er stor nok til at høyttalerne blir diskvalifiser/slaktet.

    Amir skriver vel også i den første testen at enten er det en designfeil eller et eksemplaravvik, og anbefaler at høyttalerne sendes tilbake til Elac for måling, og at dersom det er eksemplaravvik så kan de sende en ny høyttaler.
    Elac klarte også å reprodusere lyden, men drev den da hardere enn spesifikasjonene tilsier?

    Så har man ikke bare bevist at en høyttaler som drives utenfor spesifikasjonene lager ulyd?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.886
    Antall liker
    2.519
    96 dB er relativt nivå. Man bør også teste med f.eks 105 dB eller 110 dB. Er nettopp slikt som skiller klinten fra hveten.
    Hva er poenget med å teste en høyttaler utenfor spesifikasjonene? Er det ikke bedre å be folk om å lese bruksanvisningen og opplyse om at størrelse og kapasitet ofte henger sammen?

    Skille klinten fra hveten eller stor fra liten?
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    12.955
    Antall liker
    4.431
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Elac klarte også å reprodusere lyden, men drev den da hardere enn spesifikasjonene tilsier?

    Så har man ikke bare bevist at en høyttaler som drives utenfor spesifikasjonene lager ulyd?
    Tja, det var flere eiere der som reproduserte lyden uten å spille veldig høyt.

    Kan du linke meg til en review hvor du synes Amir feiler?
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    12.955
    Antall liker
    4.431
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Kanskje fikk Winer så hard medfart fordi de fleste medlemmene på ASR har høyere utdannelse enn Winer? Er ASR et sted hvor folk tror at en master i noe som helst gjør deg til en mester?
    Uten å ha lest noe mer så tyder vel språkbruken til Winer i sitat ditt at han helt på egenhånd pådrar seg hard medfart.

    Skjønner at du er på jakt etter en eller annen vikling for angrepene dine - men er det ikke litt teit å mase om vitenskapelig metode for deretter å kritisere at det er Mastersyke på forumet?
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.236
    Antall liker
    3.786
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Viktig å hugsa at 102dB på 5khz+ er høgt som berre fanden, spesielt siden termisk kompresjon krev både tid og varme, og sjølv der er kompresjonen knapt 0,75dB. Når det er sagt så veit eg godt at det finnast eit knippe menneske her på sentralen som lytter fordømt høgt, og det er vel ofte dei som syng kompresjonsdrivarane sitt gospel o_O
    De fleste sitter vel lenger unna enn 1 meter vil jeg tro. Jeg aner ikke hva andre gjør, men for min del spiller jeg fint lite høy musikk. Men jeg spiller gjerne sammenhengende musikk i 6+ timer.

    Jeg har forstått det slik at Erin vil teste både kort tids kompresjon og langtids kompresjon for å skille mellom ekstremt høyt en kort stund og medium høyt over lang tid. Håper vi får se hva det innebærer for drivere etterhvert.

    I grafen jeg viste var det en beryllium driver i diskanten som sikkert har en fornuftig motor, så blir spennende å se hva som skjer med lyden på mer normale saker. Jeg tror mye av hemmeligheten med god lyd i store konstruksjoner handler om IMD og kompresjon i spenstige transienter, så vi får se hva målingene viser oss over tid.

    Det er mange som tror at så lenge frekvensrespons er fin og høyttaleren er stor så er alt bare velstand.
    Snickers-is har lenge viftet med fingeren til oss som har sett oss blind på frekvensrespons og han har stadig mast om vikling, tesla, tommer og materialer. Vi får se om mannen er gal eller om han har et poeng eller tre. :LOL:

    @svart-hvitt Har du linken til den tråden med Winer? Husker ikke hvor den befant seg.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.886
    Antall liker
    2.519
    Tja, det var flere eiere der som reproduserte lyden uten å spille veldig høyt.

    Kan du linke meg til en review hvor du synes Amir feiler?
    Ta en titt selv på listen i åpningsinnlegget. Finn høyttalere med stort avvik mellom måling og anmeldelse.

    Du finner bl.a. en Revel som har ca. 8 dB i variasjon i frekvensresponsen, men som likevel får toppkarakter.

    Min gjennomgang er imidlertid ikke konsentrert om ett og ett eksempel, men på systematiske mønstre i tallmaterialet - og disse mønstrene tilsier mye støy. Husk at Amir gjør «sighted» tester med målinger i hånd. Derfor vitner avvik mellom måling og anmeldelse om et større bias/støy enn det som ligger i ujusterte anmeldelsesdata.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    12.955
    Antall liker
    4.431
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Ta en titt selv på listen i åpningsinnlegget. Finn høyttalere med stort avvik mellom måling og anmeldelse.

    Du finner bl.a. en Revel som har ca. 8 dB i variasjon i frekvensresponsen, men som likevel får toppkarakter.

    Min gjennomgang er imidlertid ikke konsentrert om ett og ett eksempel, men på systematiske mønstre i tallmaterialet - og disse mønstrene tilsier mye støy. Husk at Amir gjør «sighted» tester med målinger i hånd. Derfor vitner avvik mellom måling og anmeldelse om et større bias/støy enn det som ligger i ujusterte anmeldelsesdata.
    Kan du ikke linke til 1 eller 2 tester så kan jeg se på de.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.886
    Antall liker
    2.519
    @coolio , jeg får ofte kjeft for så mange lenker/kilder, og så glemmer jeg eksakt henvisning én gang…🤦🏻‍♂️😂

    Jeg la inn lenke i opprinnelig kommentar😀
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.886
    Antall liker
    2.519
    Kan du ikke linke til 1 eller 2 tester så kan jeg se på de.
    Det er lenker i selve filen med rådataene (se åpningsinnlegget), men her til de to mest ekstreme observasjonene:



    Og her til et kjent merke, ATC, som måler helt ok (faktisk litt over snittet), men som slaktes:

     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.225
    Antall liker
    2.842
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Viktig å hugsa at 102dB på 5khz+ er høgt som berre fanden, spesielt siden termisk kompresjon krev både tid og varme, og sjølv der er kompresjonen knapt 0,75dB. Når det er sagt så veit eg godt at det finnast eit knippe menneske her på sentralen som lytter fordømt høgt, og det er vel ofte dei som syng kompresjonsdrivarane sitt gospel o_O
    Eg set uansett stor pris på at Erin gjer desse meir inngåande målingene som Amir ikkje tar seg tid til. Det merkast godt kor mykje tid Erin brukar på kvar review i forhold til Amir. Eg gler meg til å sjå kvar lista ligg hen mtp. kompresjon i små høgtalarar vs store, og moderat verkningsgrad mot høg verkningsgrad.
    Husk at 102dB faller til 90 dB på 3 m lytteavstand eller 84 dB på 4 meter. Så sant det ikke er linjekilder.
    Det er nok veldig vanlig at mange skrur opp til 85-90 dB innimellom og da havner peaker godt over 100 dB. Det innebærer gjerne et sted mellom 110-120dB målt på en 1 meter.

    96 dB målt på en meter er med andre ord ganske lavt så sant man ikke lytter i nærfelt.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.886
    Antall liker
    2.519
    Husk at 102dB faller til 90 dB på 3 m lytteavstand eller 84 dB på 4 meter. Så sant det ikke er linjekilder.
    Det er nok veldig vanlig at mange skrur opp til 85-90 dB innimellom og da havner peaker godt over 100 dB. Det innebærer gjerne et sted mellom 110-120dB målt på en 1 meter.

    96 dB målt på en meter er med andre ord lavt så sant man ikke lytter i nærfelt.
    Husk også at stereo gir 3 dB ekstra over mono.
     

    Georgb

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    22.10.2018
    Innlegg
    85
    Antall liker
    87
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    1
    Husk også at stereo gir 3 dB ekstra over mono.
    6dB!
    Husk at 102dB faller til 90 dB på 3 m lytteavstand eller 84 dB på 4 meter. Så sant det ikke er linjekilder.
    Det er nok veldig vanlig at mange skrur opp til 85-90 dB innimellom og da havner peaker godt over 100 dB. Det innebærer gjerne et sted mellom 110-120dB målt på en 1 meter.

    96 dB målt på en meter er med andre ord ganske lavt så sant man ikke lytter i nærfelt.
    Trur matten vart litt for rask i svingane her. Vert det ikkje -6.02dB per dobling av distanse? Då ser me på 96@2m, 90@4m, og 84dB skjer ikkje før på 8m avstand. Desse tala gjeld òg berre for friluft, då ein vil ha litt hjelp frå refleksjonar i eit rom. Poenget ditt står uansett, og som sagt så er det ofte ein spesifikk type folk som sverger ved kompresjonsdrivere (dei som sitter langt unna/har store lytterom/lytter høgt).
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.225
    Antall liker
    2.842
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Det er korrekt at du kan legge til 6dB for høyttaler nr.2.
    Forsterkning får man primært nedover i frekvens med plassering tett på flater.
    Så det hjelper selvsagt.

    Alt avhenger selvsagt av hvor høyt man spiller, men 96 dB på 1 meter anser som ganske lavt. Korte peak tester som Erin viser er fint. Man ser der at termisk kompresjon endrer frekvensresponsen med flere dB. Slikt er viktig å få frem.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.886
    Antall liker
    2.519
    DÉJÀ VU ALL OVER AGAIN

    For lenge siden var det noen som sa at hvis to forsterkere spiller innenfor sitt virksomhetsområde før de klipper, vil de to forsterkerne høres (ganske) like ut. Dette ga opphavet til den såkalte Bob Carver-utfordringen i 1985.

    Spol 36 år frem i tid og skift tema til høyttalere. Og en «vitenskapelig» anmelder finner at hvis en høyttaler spiller utenfor sitt virksomhetsområde, så lager den ulyd.

    Er det rart vitenskapen går sakte fremover🤦🏻‍♂️😂
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    26.388
    Antall liker
    16.109
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    6dB!

    Trur matten vart litt for rask i svingane her. Vert det ikkje -6.02dB per dobling av distanse? Då ser me på 96@2m, 90@4m, og 84dB skjer ikkje før på 8m avstand. Desse tala gjeld òg berre for friluft, då ein vil ha litt hjelp frå refleksjonar i eit rom. Poenget ditt står uansett, og som sagt så er det ofte ein spesifikk type folk som sverger ved kompresjonsdrivere (dei som sitter langt unna/har store lytterom/lytter høgt).
    Jeg grovregner gjerne at høyttalereffektivitet ved 1 W @ 1 m går sånn omtrent opp i opp med lytteavstand på den ene siden og to høyttalere + delvis reflekterende rom på den andre, så lydtrykket i lytteposisjon ved 1 W pr høyttaler er omtrent der, det også.
     

    Georgb

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    22.10.2018
    Innlegg
    85
    Antall liker
    87
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    1
    Jeg grovregner gjerne at høyttalereffektivitet ved 1 W @ 1 m går sånn omtrent opp i opp med lytteavstand på den ene siden og to høyttalere + delvis reflekterende rom på den andre, så lydtrykket i lytteposisjon ved 1 W pr høyttaler er omtrent der, det også.
    Eg trur ikkje heilt eg følgjer logikken her (sikkert et meg-problem). Vil du utdypa?
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    12.955
    Antall liker
    4.431
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Det er lenker i selve filen med rådataene (se åpningsinnlegget), men her til de to mest ekstreme observasjonene:



    Og her til et kjent merke, ATC, som måler helt ok (faktisk litt over snittet), men som slaktes:

    Da har jeg lest de tre testene, synes det var gode tester og fant i grunn ingen avvik mellom målingene og de subjektive beskrivelsene.
    Forklar meg gjerne enkelt hva som feil - hvor er det han forskjellsbehandler (En utehøyttaler skal skrues på veggen og er designet for deg - ATC skal vel stå på gulvet)

    Elac - han overdriver kanskje betydningen av resonansen.
    Revel - utehøytalere tikl 4000,-/par som spiller godtl
    ATC - 40 000 høyttalere som ikke har bass og alt for mye energi i mellomtonen.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.886
    Antall liker
    2.519
    Da har jeg lest de tre testene, synes det var gode tester og fant i grunn ingen avvik mellom målingene og de subjektive beskrivelsene.
    Forklar meg gjerne enkelt hva som feil - hvor er det han forskjellsbehandler (En utehøyttaler skal skrues på veggen og er designet for deg - ATC skal vel stå på gulvet)

    Elac - han overdriver kanskje betydningen av resonansen.
    Revel - utehøytalere tikl 4000,-/par som spiller godtl
    ATC - 40 000 høyttalere som ikke har bass og alt for mye energi i mellomtonen.
    Mitt eneste poeng - se åpningsinnlegget - er avvik mellom prediksjonsmodell (Klippel+algoritme) og observasjon (Amir).

    Jeg har større tro på Klippel og Toole-Olive enn Amir og regner Amir som det svake ledd i gjennomgangen.

    ASR-medlemmene gjør jevnlig narr av f.eks. Stereophile hvor anmelderen sier én ting, mens målingene sier noe annet. Nå er ASR der Stereophile og mange andre alltid var. Déjà vu…
     

    Georgb

    Hi-Fi interessert
    Ble medlem
    22.10.2018
    Innlegg
    85
    Antall liker
    87
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    1
    Eg trur det er viktig å hugsa at når Amir anmelder noko så er òg pris noko som vert veklagt. Eit par resonansar i ein høgtalar til 3000,-? Kan tilgis. Eit par resonansar i ein høgtalar til 40 000,-? Då er det verre.
    Klart, spinorama seier kanskje at høgtalaren til 40 000,- er marginalt betre, og kanskje han er det, men den til 3000,- er det mykje lettere for Amir å anbefala. Amir sin subjektive vurdering er ikkje berre "er dette ein god høgtalar eller ikkje", men òg "står ytelsen til høgtalaren i stil med prisen". Eg er likevel ikkje ueinig i at det av og til verker til å vere eit visst spenn mellom det Amir måler og det han seier, men det kan vere all slags grunner til det (mellom anna, som andre har sagt, høge lyttenivå).
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.886
    Antall liker
    2.519
    Eg trur det er viktig å hugsa at når Amir anmelder noko så er òg pris noko som vert veklagt. Eit par resonansar i ein høgtalar til 3000,-? Kan tilgis. Eit par resonansar i ein høgtalar til 40 000,-? Då er det verre.
    Klart, spinorama seier kanskje at høgtalaren til 40 000,- er marginalt betre, og kanskje han er det, men den til 3000,- er det mykje lettere for Amir å anbefala. Amir sin subjektive vurdering er ikkje berre "er dette ein god høgtalar eller ikkje", men òg "står ytelsen til høgtalaren i stil med prisen". Eg er likevel ikkje ueinig i at det av og til verker til å vere eit visst spenn mellom det Amir måler og det han seier, men det kan vere all slags grunner til det (mellom anna, som andre har sagt, høge lyttenivå).
    Det vitenskapelige aspektet blir helt borte hvis pris kommer inn i bildet. Hvor mye vekter pris i en preferansemodell? Toole & co har aldri pris med i sine modeller.

    Vinanmeldere bruker gjerne poeng for å formidle en vins kvalitet uavhengig av pris. VG er kjent for sine terningkast og da må folk regne seg frem til at en firer til 500 kroner (sannsynligvis) er av bedre kvalitet enn en sekser til 150.
     

    Sluket

    2FAT2FLY
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    44.519
    Antall liker
    59.461
    Torget vurderinger
    18
    Nei, de bruker skalaen innenfor price brackets til en viss grad.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    12.955
    Antall liker
    4.431
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Det vitenskapelige aspektet blir helt borte hvis pris kommer inn i bildet. Hvor mye vekter pris i en preferansemodell? Toole & co har aldri pris med i sine modeller.
    Hvor vanskelig må du være? Det er jo direkte teit om den subjektive vurderingen ikke skal ta hensyn til pris.

    Tool osv sier noe om hva vi liker, det er altså målet de beskriver, ikke et produktet som skal komme så nærme målet som mulig.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.886
    Antall liker
    2.519
    Men siden det var en klar korrelasjon, hvorfor maler du da videre på dette?
    @Snickers-is , da jeg i innlegget tidligere stilte spørsmålet ved relevansen av å vite at 501 av 1000 liker A fremfor B, så var det for å få frem dette poenget.

    Det er fullt mulig å få en fin korrelasjon når man har mange forsøk selv om det er mye støy i tallene.

    Til sammenlikning vil en modell som måler tiden det tar for en stein å falle 10, 20, 30, 40 og 50 meter før den treffer bakken alltid treffe. Da snakker vi om en treffsikker prediksjonsmodell (gravitasjon). Poenget mitt med å reise spørsmålet "501 av 1000" var for å diskutere preferansemodellens prediksjonsevne; er den av typen "501 av 1000 foretrekker A foran B" eller av typen "950 av 1000 foretrekker A fremfor B"? Vi har sett at preferansemodellen gir omtrent like skår til halvparten av de høyttalerne som Amir la i kurv 1 og 4. Da er det enten preferansemodellen eller Amir som ikke er så treffsikker.
     

    Dire Wolf

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.10.2016
    Innlegg
    3.268
    Antall liker
    8.751
    Sted
    Viken
    Ser man stort på det var vel Amins hifi interesse blant hans mindre skumle trekk. Synes Knøsesmugets smågnagere bør la ham være i fred. Slå på stereoen (hvis dere har), ro ned. Amin er død.
    20210514_180554.jpg
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.199
    Antall liker
    7.316
    @Snickers-is , da jeg i innlegget tidligere stilte spørsmålet ved relevansen av å vite at 501 av 1000 liker A fremfor B, så var det for å få frem dette poenget.

    Det er fullt mulig å få en fin korrelasjon når man har mange forsøk selv om det er mye støy i tallene.

    Til sammenlikning vil en modell som måler tiden det tar for en stein å falle 10, 20, 30, 40 og 50 meter før den treffer bakken alltid treffe. Da snakker vi om en treffsikker prediksjonsmodell (gravitasjon). Poenget mitt med å reise spørsmålet "501 av 1000" var for å diskutere preferansemodellens prediksjonsevne; er den av typen "501 av 1000 foretrekker A foran B" eller av typen "950 av 1000 foretrekker A fremfor B"? Vi har sett at preferansemodellen gir omtrent like skår til halvparten av de høyttalerne som Amir la i kurv 1 og 4. Da er det enten preferansemodellen eller Amir som ikke er så treffsikker.
    Amir sin lytting foregår til hele høyttaleren. Preferansemodellen er systematisert bare for frekvensrespons og spredning. I tillegg tar ikke preferansemodellen høyde for hva slags rom han lytter i.

    Men siden du har interesse for å gå i dybden på dette, hvordan er korrelasjonen mellom Amir sine preferanser og spredning isolert? Hva slags resultat får du om du vekter spredning på en måte som favoriserer den spredningen som går hyppigst igjen i Amir sin modell?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.886
    Antall liker
    2.519
    Hvor vanskelig må du være? Det er jo direkte teit om den subjektive vurderingen ikke skal ta hensyn til pris.

    Tool osv sier noe om hva vi liker, det er altså målet de beskriver, ikke et produktet som skal komme så nærme målet som mulig.
    FWIW,

    medianpris pr. høyttaler er følgende pr. kurv:

    1: 400 dollar
    2: 669 dollar
    3: 500 dollar
    4: 845 dollar

    Hvis det er en sammenheng mellom pris og Amir, så er det at toppkarakterene (4) er jevnt over mye dyrere (dobbelt så høy pris) enn bunnkarakterene (1). Kanskje Amir jevnt over liker litt dyrere høyttalere?

    Tilbake til "teorien". Figuren nedenfor er fra Toole. Den viser preferanser på loddrett skala og pris på vannrett. Toole kommenterer den slik:

    "Figure 3.19 is somewhat provocative in that it shows inexpensive loudspeakers being competitive with much more expensive ones. At moderate sound levels that can be true, especially if one is willing to accept limited bass extension. But most of the small inexpensive products misbehave at high sound levels...".

    Med andre ord skriver Toole det helt åpenbare: Små høyttalere tåler ikke å bli presset og da faller lytteinntrykket helt sammen. Men på moderate lyttenivåer er det ingen forskjell mellom dyre og billige høyttalere i slike lyttetester hvis man ser bort fra bassdybde.

    Skjermbilde 2021-05-14 kl. 18.32.21.png
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.886
    Antall liker
    2.519
    Amir sin lytting foregår til hele høyttaleren. Preferansemodellen er systematisert bare for frekvensrespons og spredning. I tillegg tar ikke preferansemodellen høyde for hva slags rom han lytter i.

    Men siden du har interesse for å gå i dybden på dette, hvordan er korrelasjonen mellom Amir sine preferanser og spredning isolert? Hva slags resultat får du om du vekter spredning på en måte som favoriserer den spredningen som går hyppigst igjen i Amir sin modell?
    @Snickers-is , hvorfor tror du Harman patenterte en preferansemodell som inneholder frekvensrespons og spredning - og ikke de faktorene du trekker frem?

    Hvis du kommer frem til en bedre preferansemodell enn den Toole og Olive, hvorfor ikke patentere noe selv? Få det ned på papiret og send det inn til patentkontoret ;)

    Husk at en preferansemodell er ment å gi best mulig prediksjonsevne, ikke bare for deg selv, men for folk du aldri har truffet.
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn