Diverse Anmeldelse av Amir (Audio Science Review)

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    12.955
    Antall liker
    4.431
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Jeg skjønner jo at dette prosjektet ditt - som du har initiert på flere ulike plattformer - er å argumentere for at du ble kastet ut fra ASR for du du stilte gode og kritiske spørsmål som Amir ikke ville du skulle gjøre snarere enn at du ble kastet ut fordi du var en kranglefant. Det synes jeg vel du lykkes dårlig med.

    Du evner ikke å svare kort og konsist på direkte spørsmål - nå har jeg vel 4 eller 5 ganger spurt hva som er feil med disse 3 testene du har linket til - og du kommer med nye egenproduserte tall hver gang - hvor man må lese serier av lange innlegg for å følge en eller annen logikk.

    Hva er det som er kritikkverdig med testen at Elac, Revel og ATC? For min del synes jeg testene var bra, men jeg kunne for eksempel sagt "jeg synes han legger for mye vekt på den resonansen med Elac". Greier du å bruke 3 setninger på å si hva som er feil?
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    26.388
    Antall liker
    16.109
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Eg trur ikkje heilt eg følgjer logikken her (sikkert et meg-problem). Vil du utdypa?
    I tall, for eksempel:
    Høyttaler, 90 dB @ 1 W @ 1 m
    To høyttalere, stort sett korrelert signal, + ~6 dB (+3 dB hvis det er ukorrelert støy)
    Lytteavstand ca 2,5 m, - 8 dB (-6 dB for hver dobling av avstand i fritt rom)
    Delvis reflekterende rom, +2 dB
    90 + 6 - 8 + 2 = 90 dB SPL i lytteposisjon @ 1 W pr kanal

    Rommet bidrar mest i bassen, men signalet har også mest energi ved 80-150 Hz, så dette blir omtrent riktig hos meg.
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.886
    Antall liker
    2.519
    Jeg skjønner jo at dette prosjektet ditt - som du har initiert på flere ulike plattformer - er å argumentere for at du ble kastet ut fra ASR for du du stilte gode og kritiske spørsmål som Amir ikke ville du skulle gjøre snarere enn at du ble kastet ut fordi du var en kranglefant. Det synes jeg vel du lykkes dårlig med.

    Du evner ikke å svare kort og konsist på direkte spørsmål - nå har jeg vel 4 eller 5 ganger spurt hva som er feil med disse 3 testene du har linket til - og du kommer med nye egenproduserte tall hver gang - hvor man må lese serier av lange innlegg for å følge en eller annen logikk.

    Hva er det som er kritikkverdig med testen at Elac, Revel og ATC? For min del synes jeg testene var bra, men jeg kunne for eksempel sagt "jeg synes han legger for mye vekt på den resonansen med Elac". Greier du å bruke 3 setninger på å si hva som er feil?
    Du må lese det jeg skriver:

    Det er korrelasjon mellom en objektiv prediksjonsmodell for preferanse og Amirs preferanse. En nærmere titt på tallene avslører en del støy; omtrent halvparten av høyttalerne i Amirs gruppe 1 får omtrent samme objektive skår som halvparten av høyttalerne i grupppe 4.

    That’s it.

    Amirs anmeldelser: Ikke noe galt i dem som sådan. Minner helt om den typen anmeldelser vi har sett i Stereophile og andre steder i mange år. Noen ganger er det samsvar mellom målingene og den subjektive anmeldelsen, andre ganger ikke. Intet nytt under solen, altså.

    Plus ça change, plus c'est la même chose, som franskmennene sier.

    Den nye vinen smaker som den gamle, som vi sier her hjemme.

    :)
     
    Sist redigert:

    TrompeteN

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    27.07.2013
    Innlegg
    1.238
    Antall liker
    1.908
    Torget vurderinger
    0
    @Snickers-is , hvorfor tror du Harman patenterte en preferansemodell som inneholder frekvensrespons og spredning - og ikke de faktorene du trekker frem?

    Hvis du kommer frem til en bedre preferansemodell enn den Toole og Olive, hvorfor ikke patentere noe selv? Få det ned på papiret og send det inn til patentkontoret ;)

    Husk at en preferansemodell er ment å gi best mulig prediksjonsevne, ikke bare for deg selv, men for folk du aldri har truffet.
    For å selge historien til verden om at man kan kjøpe harman sine høyttalere uhørt uten demo.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.225
    Antall liker
    2.842
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    De subjektive lytteinntrykkene hos ASR er kun en liten notis sammenlignet med målingene. Og det hevdes ikke noe annet enn at det er subjektivt heller.

    Et reelt problem er derimot hvis man hevder at noe er vitenskapelig når det egentlig er høyst diskutabelt, og man i tillegg ikke tolerer andre meninger/vitenskap. Og til og med modererer andre synspunkt.

    Trist er det selvsagt også hvis man får en stor gruppe som hevder de sitter på den absolutte sannheten, basert på egentlig meget tynt grunnlag.

    Og som andre har nevnt, et forum kan aldri bli spesielt vitenskapelig. Da må man seg etter andre kilder.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    12.955
    Antall liker
    4.431
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Det er korrelasjon mellom en objektiv prediksjonsmodell for preferanse og Amirs preferanse. En nærmere titt på tallene avslører en del støy; omtrent halvparten av høyttalerne i Amirs gruppe 1 får omtrent samme objektive skår som halvparten av høyttalerne i grupppe 4.

    That’s it.
    Men hvis pris er en av faktorene for den subjektive karakteren - så må det jo bli slik.
    Feks ATC/Revel som scorer omtrent likt på spinorama, men den ene koster 10 ganger så mye og den andre atpåtil er vanntett - da sier det seg selv at den scorer dårligere på subjektiv vurdering.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.886
    Antall liker
    2.519
    De subjektive lytteinntrykkene hos ASR er kun en liten notis sammenlignet med målingene. Og det hevdes ikke noe annet enn at det er subjektivt heller.

    Et reelt problem er derimot hvis man hevder at noe er vitenskapelig når det egentlig er høyst diskutabelt, og man i tillegg ikke tolerer andre meninger/vitenskap. Og til og med modererer andre synspunkt.

    Trist er det selvsagt også hvis man får en stor gruppe som hevder de sitter på den absolutte sannheten, basert på egentlig meget tynt grunnlag.

    Og som andre har nevnt, et forum kan aldri bli spesielt vitenskapelig. Da må man seg etter andre kilder.
    Med de ressursene Amir har, kunne han fort ha styrt prosjektet i en mer vitenskapelig retning. Hva med å sette av én måned til ett sett med høyttalere? Han kjenner en masse folk og kunne avholdt lyttetester med lyttepanel osv.

    I stedet virker det som om Amir har dårlig tid, som pensjonist!? Dårlig tid for å rekke hva?

    Amirs dårlige tid risikerer å paradoksalt nok å sette Tooles-Olives-Harmans forskning i et dårligere lys enn forskningen fortjener. Testene hans kan gi inntrykk av at forskningen er dårligere til å spå preferanser enn det som er realitetene. Personlig tror jeg kontrollerte tester ville gitt et høyere samsvar mellom det målte og det opplevde enn Amir får til med sine lyttetester.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.225
    Antall liker
    2.842
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Det er ekstremt omfattende og utføre blindtester av høyttalere. Forstår godt at Amir ikke begir seg ut på det.

    Man kan også stille spørsmål hvor vitenskapelig slike preferansetester blir da både akustikk, musikkmateriale og lengden på lytting spiller vesentlige roller.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.886
    Antall liker
    2.519
    TAPTE ILLUSJONER: En historie fra virkeligheten

    Vi har sett det før. Religiøse som våkner opp. Ikke fordi de ser “lyset”, men fordi lyset blir fratatt dem.

    ASR-moderator Thomas Savage virker som en fyr du kunne slått av en prat med på puben. Jeg tror alle er enige om at briten utførte oppgavene sin bedre enn de nåværende moderatorene med fortid fra det amerikanske militæret og interesse for våpen og NRA.

    Men forestill deg at du som moderator har slått ned på dem som talte mot Boken. Boken er naturligvis Toole. Så kommer Amirs målinger og anmeldelser på løpende bånd. Hvordan kan man samtidig tro på Boken og Amirs anmeldelser? Kognitiv dissonans kan gi fysisk ubehag og nedsmelting. Her er tidligere ASR-moderator Thomas Savage i fri dressur en fredag kveld for nøyaktig ett år siden, 22. mai 2020:

    «The reason Harman took that research project on was because it could help them sell speakers into a practical market space not audiophile market space or treated room market space (...) There's so much misapplied science here it boggles my mind. The Harman search was all about selling speakers into home environments. That's the dollar they were chasing, not ultimate performance if that was the case the enclosures would have been different and it all would have been different.

    «I'm not finished, point to another science where one single study has been held up as fact? That's not how science works if you want to look at science you can pretty much prove anything or try to prove anything science is a bunch of people trying to prove things it's a battle but eventually there's a consensus. it's not and never has been one source of information held above all else without any challenge. The harman research is a factor in audio science but it's not audio science. Claiming otherwise is basically to form a religion around harming research».

    «Tell me this what other area in science would you take one research paper and ignore everything else even if that arean of research was in this case audio so no one else has bothered basically. No I'm not saying the Harman research isn't right but it's not been thoroughly investigated that's not their fault but it is however an inconvenient truth. it exists as an island and you're and defaqto our reliance on it serves only to reinforce that. In this context you can blame people for questioning things, and you can't blame people for questioning your absolute belief».

    «in this forum the over alliance on one man's book and one tiny tiny tiny example of research in the Sean olive and Toole Harman , Canadian originated research is a huge weakness. It's undeniable . Again it might hit the jackpot it might be perfectly right but it's not science. The lack of competing argument and further exploration makes it belief. I would say you had a belief moment when you went to Harman and you had the experience that broke your subjectivity that's a belief moment it's not a science moment. You need to think about why you you used the word science in audio science review. Evangelical moments of Discovery aren't science even if they are correct».


    «yeah yeah where's all these prophets ( Google translate error but seems fitting ) you promised me I told you, you don't give me the profits im going rogue.»
    Lenke: https://www.audiosciencereview.com/...ased-speaker-designs.6441/page-66#post-408112

    Kan nedsmeltingen en fredagskveld for et år siden skyldes det faktum at Toole og Amir ikke kan være sant på samme tid? Ble det for krevende å ha to tanker i hodet samtidig som er i konflikt med hverandre? Toole-Harman har jo sagt hva som teller i høyttalerdesign og -målinger, og så begynner Amir å måle og anmelde. Da ser Thomas Savage det jeg har påpekt: Mange store avvik mellom det målte (Boken) og Amirs preferanser.

    Så hva er første reaksjon for oss mennesker i en stressende situasjon? Fight og flight? Savage valgte første å fighte Toole ved å ta avstand fra Boken. Men noen måneder etterpå forlot han moderatorrollen (https://www.audiosciencereview.com/...stepping-down-as-moderator.17106/#post-553087).
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    26.388
    Antall liker
    16.109
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Ja mulig, men i lys av hans kritikk av Archimago og forsvar for MQA og mtp språket han bruker ellers, så likevel lizzom?
    Absolutt, men jeg vil heller beskrive det som et påfallende fravær av berettiget kritikk enn et lidenskapelig forsvar.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.199
    Antall liker
    7.316
    @Snickers-is , hvorfor tror du Harman patenterte en preferansemodell som inneholder frekvensrespons og spredning - og ikke de faktorene du trekker frem?
    Fordi de så en forretningsmessig oppside i det.

    Hvis du kommer frem til en bedre preferansemodell enn den Toole og Olive, hvorfor ikke patentere noe selv? Få det ned på papiret og send det inn til patentkontoret ;)
    Jeg ser ingen forretningsmessig oppside ved det.

    Husk at en preferansemodell er ment å gi best mulig prediksjonsevne, ikke bare for deg selv, men for folk du aldri har truffet.
    Siden den er patentert så handler det nok om business og ikke veldedighet.

    Uansett, en prediksjon som er basert utelukkende på frekvensrespons, og som er utarbeidet av folk som kjenner viktigheten av ulike andre forvrengningsfenomener, vil ikke gi noen prediksjon for annet enn frekvensrespons.

    Så hva med det jeg spurte om? Hva slags mønster finner du i Amir sine reviews om du kikker på andre parametere enn frekvensrespons?

    ...for du raljerer vel ikke uten å ha undersøkt noe som er SÅ VIKTIG!!!????
     
    • Liker
    Reaksjoner: OMF

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.886
    Antall liker
    2.519
    Fordi de så en forretningsmessig oppside i det.



    Jeg ser ingen forretningsmessig oppside ved det.



    Siden den er patentert så handler det nok om business og ikke veldedighet.

    Uansett, en prediksjon som er basert utelukkende på frekvensrespons, og som er utarbeidet av folk som kjenner viktigheten av ulike andre forvrengningsfenomener, vil ikke gi noen prediksjon for annet enn frekvensrespons.

    Så hva med det jeg spurte om? Hva slags mønster finner du i Amir sine reviews om du kikker på andre parametere enn frekvensrespons?

    ...for du raljerer vel ikke uten å ha undersøkt noe som er SÅ VIKTIG!!!????
    Det er Amir selv som har sagt at frekvensrespons er nr. 1, 2 og 3 for å forklare preferanse. Da er det naturlig å bruke frekvensrespons for å undersøke Amirs preferanse mot predikert preferanse i henhold til hans foretrukne modell.

    Disse andre tingene du snakker om er helt udefinerte. Hvis du definerer dem for meg, kan jeg kjøre den statistiske analysen.

    Avtale?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.199
    Antall liker
    7.316
    Denne tråden har endret mitt syn på Amir.

    Før tråden startet så jeg for meg at han var litt for lett på avtrekkeren og hadde litt for lett for å kaste ut folk som var uenige med ham i noe.

    Men i denne tråden er det blitt presentert flere eksempler på at man "stiller kritiske spørsmål" ved å fiske det man tror er lavthengende frukt, og lage storm i sitt eget lille vannglass uten å ha noen sak. Det er ikke det samme som å stille kritiske spørsmål, det er det samme som å skape dårlig stemning og usikkerhet rundt veletablerte sannheter. Man benytter seg av vitenskapelige anekdoter på en måte som gir inntrykk av å være vitenskap, mens man i realiteten har cherrypicked enkeltmomenter og skapt "sin egen forfalskede matematikk som ikke går opp" som bevisgrunnlag for sin fantastiske oppdagelse.

    Jeg har dermed fått mindre tro på disse fantastiske sensasjonelle utkastelsene, jeg tror ikke de versjonene vi har fått fra "de fornærmede" har så stor rot i virkeligheten, de bærer preg av sutring og jamring.

    Det fremsettes samtidig angrep mot Amir, uten at man evner å underbygge argumentene. Man argumenterer for eksempel med statistikk, uten holdbare statistiske argumenter. Man argumenterer for at subjektive lytteinntrykk som er presentert som subjektive lytteinntrykk er noe galt. Man argumenterer for at lytteevnene til Amir ikke er gode nok ift en bestemt prediksjonsmodell, selv om prediksjonsmodellen ikke er komplett, og Amir i tillegg faller godt innenfor forventet spredning.

    Samtidig ser jeg at argumentasjonen som man trekker frem for å ramme Amir angriper bestemte hendelser, konklusjoner, valg osv. Men alt jeg har kunnet undersøke tyder på at Amir i hvert tilfelle har konkludert rett og handlet rett.

    For meg er det case closed. Hvis noen allikevel velger å forfølge dette videre bør det være fordi de kan bringe nye og langt mer seriøse momenter inn i saken.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.199
    Antall liker
    7.316
    Det er Amir selv som har sagt at frekvensrespons er nr. 1, 2 og 3 for å forklare preferanse. Da er det naturlig å bruke frekvensrespons for å undersøke Amirs preferanse mot predikert preferanse i henhold til hans foretrukne modell.

    Disse andre tingene du snakker om er helt udefinerte. Hvis du definerer dem for meg, kan jeg kjøre den statistiske analysen.

    Avtale?
    Nei, jeg har ikke planer om å gjøre jobben for deg. Det er du som mener han har svin på skogen, da får du gidde å ta jobben med å fremskaffe bevis, eller klappe igjen.

    Avtale?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.886
    Antall liker
    2.519
    Denne tråden har endret mitt syn på Amir.

    Før tråden startet så jeg for meg at han var litt for lett på avtrekkeren og hadde litt for lett for å kaste ut folk som var uenige med ham i noe.

    Men i denne tråden er det blitt presentert flere eksempler på at man "stiller kritiske spørsmål" ved å fiske det man tror er lavthengende frukt, og lage storm i sitt eget lille vannglass uten å ha noen sak. Det er ikke det samme som å stille kritiske spørsmål, det er det samme som å skape dårlig stemning og usikkerhet rundt veletablerte sannheter. Man benytter seg av vitenskapelige anekdoter på en måte som gir inntrykk av å være vitenskap, mens man i realiteten har cherrypicked enkeltmomenter og skapt "sin egen forfalskede matematikk som ikke går opp" som bevisgrunnlag for sin fantastiske oppdagelse.

    Jeg har dermed fått mindre tro på disse fantastiske sensasjonelle utkastelsene, jeg tror ikke de versjonene vi har fått fra "de fornærmede" har så stor rot i virkeligheten, de bærer preg av sutring og jamring.

    Det fremsettes samtidig angrep mot Amir, uten at man evner å underbygge argumentene. Man argumenterer for eksempel med statistikk, uten holdbare statistiske argumenter. Man argumenterer for at subjektive lytteinntrykk som er presentert som subjektive lytteinntrykk er noe galt. Man argumenterer for at lytteevnene til Amir ikke er gode nok ift en bestemt prediksjonsmodell, selv om prediksjonsmodellen ikke er komplett, og Amir i tillegg faller godt innenfor forventet spredning.

    Samtidig ser jeg at argumentasjonen som man trekker frem for å ramme Amir angriper bestemte hendelser, konklusjoner, valg osv. Men alt jeg har kunnet undersøke tyder på at Amir i hvert tilfelle har konkludert rett og handlet rett.

    For meg er det case closed. Hvis noen allikevel velger å forfølge dette videre bør det være fordi de kan bringe nye og langt mer seriøse momenter inn i saken.
    Du har vel forsvart Amir hele veien😂
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.886
    Antall liker
    2.519
    Nei, jeg har ikke planer om å gjøre jobben for deg. Det er du som mener han har svin på skogen, da får du gidde å ta jobben med å fremskaffe bevis, eller klappe igjen.

    Avtale?
    Jeg har lagt frem statistikk som enhver kan vurdere for seg. I åpningsinnlegget gikk jeg steg for steg frem mht. min metode. Derfor ble åpningsinnlegget langt. Se på statistikken selv. Hvis du ikke klarer å bruke 119 observasjoner til noe fornuftig, så kan ikke jeg klandres for det.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    12.955
    Antall liker
    4.431
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Du har vel forsvart Amir hele veien😂
    Du får ganske fyldig tilbakemeldinger fra folk som er kunnskapsrike og har lest det du har skrevet og satt seg inn i saken.
    Men du bare avfeier det - som om det overhodet ikke er noen tvil om at din versjon er riktig.

    Hvor mange tilbakemeldinger har du fått om Genelec messingen din?
    Hvor mange kjenner du egentlig som faktisk har blitt kastet ut av et nettforum?

    Hva skal til for at du tar litt selvrefleksjon?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.199
    Antall liker
    7.316
    Jeg har lagt frem statistikk som enhver kan vurdere for seg. I åpningsinnlegget gikk jeg steg for steg frem mht. min metode. Derfor ble åpningsinnlegget langt. Se på statistikken selv. Hvis du ikke klarer å bruke 119 observasjoner til noe fornuftig, så kan ikke jeg klandres for det.
    Metoden din holder ikke litt vann en gang. Det kan godt hende Amir er historiens største kjeltring. Men du har ikke sannsynliggjort at han har gjort noe som helst galt.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.886
    Antall liker
    2.519
    OM STATISTIKERE OG HIFI-STATISTIKERE

    Vi har 119 observasjoner av prediksjon og utfall.

    La oss si at de 119 observasjonene har med gravitasjon å gjøre. En stein slippes og man skal avgjøre høyden steinen ble sluppet fra. Steinen slippes noen ganger 1 meter fra bakken, andre ganger 40 meter.

    Vi har en maskin som noterer seg når steinen slippes og når den treffer bakken. Maskinen inneholder en algoritme med en formel for gravitasjon. Algoritmen er ikke spesielt komplisert. Den inneholder ikke forutsetninger om massetetthet, luftfuktighet, vind, høyde over havet, størrelse på steinen eller noe slikt. Utviklerne av algoritmen sier at disse kompliserende tingene ikke betyr så mye i praksis; den enkle gravitasjonsformelen gjør oss i stand til å skille mellom steindropp på 1 og 5 meter, hevder de. "Tiden det tar før steinen når bakken forteller oss alt vi trenger å vite i høydespørsmålet. Gravitasjon, gravitasjon og gravitasjon er det viktigste for å forstå hvor lang tid det tar før steinen når bakken", hevder de. Steinens utforming, vind og slikt holdes derfor utenfor algoritmen.

    I den andre enden av hjørnet har vi med et menneske å gjøre. Personen sier han er god til å høre hvor lang tid det tar før steinen når bakken. Det er lett å skille mellom et fall på 40 og 10 meter, hevder han. I likhet med andre mennesker med den snevre interessen for steinslipp vil han kunne ta hensyn til andre ting enn gravitasjon i vurderingen av steinslipp; hvis det er mye vind eller steinen har en spesiell form kan han ta hensyn til dette i vurderingen av hvor høyt over bakken steinslippet skjer fra. Greit å skille mellom krittstein og granitt, spesielt på varme dager med vind, sier han.

    Vi har 119 observasjoner av slike steinslipp. Maskinen har beregnet høyde over bakken i 119 tilfeller og mannen med steinslipp som hobby har lyttet seg frem til høyde over bakken i de 119 tilfellene. Til sammen 238 datapunkter, altså.

    Så spør vi en statistiker: Klarer du å få noe ut av dette datasettet?

    Det første statistikeren sier, er at man med 119 forsøk oppnår høyere statistisk signifikans enn om antallet var færre. Generelt øker statistisk signifikans med kvadratroten av antall observasjoner. Sånn sett er 119 forsøk mye bedre enn 10 forsøk. Han gjør oppmerksom på at 119 forsøk er langt fra ideelt, men det er en god start for å vurdere hvor stor enighet det er mellom maskinen og mennesket. Med statistikk som hobby synes han det er morsomt å tukle med tall og se om det skjuler seg noen gullkorn en standard statistisk test ikke viser med én gang.

    Så langt tror jeg alle som leser dette følger med. Men hvis jeg endrer temaet til hifi og høyttalere, faller HIFI-statistikerne fra. Det er interessant, ikke sant? Hifi-statistikere skiller seg fra andre statistikere.

    Vi har altså 119 tilfeller hvor maskinen har avgitt en dom og mennesket har gitt en tilsvarende dom. At jeg hittil har brukt gravitasjon som eksempel på bruk av statistikk er ikke tilfeldig. Floyd Toole har tidligere skrevet dette om gravitasjon i lydspørsmålet:

    "Sean Olive has done numerous tests of national, cultural, and age biases, all to no avail. They are in AES publications. Everyone who has reasonably normal hearing gravitates to the most neutral sound".

    Merk at Toole skrev "everyone". Alle graviterer mot nøytral lyd.

    Med andre ord har vi altså med 119 målinger å gjøre, hvor en maskin med en nøytralitetsformel har beregnet hvilke høyttalere som er mest nøytrale og hvilke som er mest farget. Teorien innenfor lyd sier at folk skal gravitere mot de mest nøytrale høyttalerne og bort fra de mest fargete. Men hva sier tallmaterialet?

    Det er omtrent dette jeg har gjort. Undersøkt gravitasjonen til et menneske mot høyttalere som en maskin har klassifisert som mer eller mindre nøytrale. Og hva fant jeg? Jeg fant en korrelasjon mellom menneskets vurdering av høyttaleren og maskinens vurdering. Dette var å vente fordi mennesket kjente til input som går inn i maskinens algoritme på forhånd. Vi har altså med en form for bias eller "priming" å gjøre som påvirker oss mennesker ubevisst. Men i halvparten av de tilfellene hvor menneskets vurdering var svært sterk, var maskinens vurdering likevel midt på treet. Det var med andre ord divergens mellom menneske og maskin i halvparten av de tilfellene hvor menneskets vurdering var sterkest. Det er som om mennesket er veldig sikker på at steinen i snitt er sluppet mellom null og 14 meter over bakken - men så beregner maskinen at steinslippet i snitt har skjedd omtrent 25 meter over bakken. Og når mennesket er sikker på at steinslippet i snitt har skjedd et sted mellom 45 og 35 meter over bakken, beregner maskinen at steinslippet skjedde omtrent 25 meter over bakken i snitt. Med andre ord virker det å være mye støy i anslagene fra mennesket hvis vi antar at maskinen regner riktig.

    Når man er veldig interessert i lyd, er det kanskje vanskelig å se at det jeg gjorde i åpningsinnlegget ikke har noe med lyd som sådan å gjøre. Det var en gjennomgang av tall. Om temaet er steinslipp eller høyttalere er underordnet. Statistikk er statistikk. Om statistikken som har med lyd å gjøre er relevant - og om formelen for "gravitasjon" i lyd er god eller ei - er en annen diskusjon. Jeg liker å ta én diskusjon av gangen. Og denne gangen målte jeg anslag på gravitasjon slik en maskin gjorde det og slik et menneske gjorde det. Verken mer eller mindre.

    Jeg har vært helt åpen på metoden min i gjennomgangen av statistikken nettopp for at andre skal kunne replikere det jeg gjorde. Åpenheten gjorde åpningsinnlegget langt, men slik blir det når hensynet til åpenhet settes høyt.

    Så kritiser meg gjerne for mye forskjellig, men vennligst ta utgangspunkt i åpningsinnlegget og datamaterialet hvis noen føler at kritikken er brennende og bare må ut.
     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    12.955
    Antall liker
    4.431
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Nå har jeg tittet litt mer på åpningsinnlegget ditt:

    The most extreme conflict between Amir’s subjective opinion and the objective measurement is Revel M55XC. Amir gave the Revel speaker a 4, while the objective measurement was as low as 2.2, indicating that the objective measurements uncovered severe flaws in the Revel speaker. It’s well known that Amir is a dealer in Harman products (https://www.madronadigital.com/our-team) and knows the Harman sound very well. On the other extreme, Amir subjectively beheaded the Elac Uni-Fi 2.0, giving the speaker a 1 while the objective measurement said 5,6. The average objective score of all 120 speakers is 4.1, and the standard deviation is 1.7. In both of these cases Amir has given the mentioned speakers a score which is 1.5 standard deviations from his mean rating – and his score went in the opposite direction of the objective score and measurement of speakers that were about one standard deviation better and worse than the average measured speaker.
    Når det gjelder Revel høyttalerne så står det ganske tydelig i testen at dette er en utendørshøyttaler som skal monteres på vegg og at Kippel målingen derfor viser at den har for lite bass. Scoren med Subwoofer er 5,63.
    Elac høyttaleren fikk slakt pga en resonans - også det står helt tydelig i teksten.

    Når du faktisk ikke skjønner at disse to eksemplene er avvik som er veldig godt forklart i selve testen - så er du heltpå bætur og en kranglefant som krangler på alle flater du kan.

    Jeg kan ikke se at Goldenone er bannet heller som du hevder.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    26.388
    Antall liker
    16.109
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Så kritiser meg gjerne for mye forskjellig, men vennligst ta utgangspunkt i åpningsinnlegget og datamaterialet hvis noen føler at kritikken er brennende og bare må ut.
    Med utgangspunkt i åpningsinnlegget og trådtittelen: Det jeg reagerer på er at hele innfallsvinkelen er å kritisere og mistenkeliggjøre en enkelt person som av naturlige grunner ikke kan delta i tråden og forklare seg. Da faller interessen, kjenner jeg, enten man er enig med denne personen eller ikke, og enten man har statistikkbakgrunn eller ikke.

    Det hadde kanskje vært en mer fruktbar innfallsvinkel å se om korrelasjonene som er innebygget i Olives preferanserangering fortsatt holder eller om de må modifiseres når man beveger seg utenfor det opprinnelige gyldighetsområdet. Såvidt jeg husker var alle høyttalerne som opprinnelig ble testet av den foroverfyrende typen med elementene i et vertikalt array på frontbaffelen. Hva skjer hvis man går videre til omni, dipol, kardioide og generelt fasestyrte DSP-baserte konstruksjoner?
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.886
    Antall liker
    2.519
    Med utgangspunkt i åpningsinnlegget og trådtittelen: Det jeg reagerer på er at hele innfallsvinkelen er å kritisere og mistenkeliggjøre en enkelt person som av naturlige grunner ikke kan delta i tråden og forklare seg. Da faller interessen, kjenner jeg, enten man er enig med denne personen eller ikke.
    Grei innfallsvinkel og jeg forstår den.

    Men ASR er i ferd med å bli verdens største nettsted for lyd og det diskuteres jo større saker på HFS uten at hovedpersonen er med i diskusjonen? MQA og Bob Stuart er eksempel på en diskusjon som foregår her på HFS uten at noen fra MQA eller Mr. MQA er med. Det er diskusjoner om Facebook uten at Zuckerberg deltar osv.

    Amir er Mr. ASR og de to kan ikke uten videre holdes separat.

    Mye tyder på at ASR heller ikke vil ha slike diskusjoner på eget nettsted.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.236
    Antall liker
    3.786
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Utgangspunktet for tråden gir ingen mening da Amir sine lyttesesjoner ikke tilfredsstiller kravene som ligger til grunn for prediksjonsalgoritmen til Sean Olive. Uansett hvor mange dusin metaforer man bruker vil ikke det endre seg.

    Algoritmen forutsetter kontrollerte lyttetester med grupper av mennesker hvor man fjerner bias og sammenligner minst 3 forskjellige høyttalere med rommet som en konstant faktor (dvs høyttaleren må stå på nøyaktig samme sted) og hvor man kan skifte høyttalere med minimal forsinkelse.
    Amir oppfyller ingen slike krav og hans vurderinger er derfor helt meningsløse til formålet med å validere prediksjonsalgoritmen - og vice versa.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.886
    Antall liker
    2.519
    Utgangspunktet for tråden gir ingen mening da Amir sine lyttesesjoner ikke tilfredsstiller kravene som ligger til grunn for prediksjonsalgoritmen til Sean Olive. Uansett hvor mange dusin metaforer man bruker vil ikke det endre seg.

    Algoritmen forutsetter kontrollerte lyttetester med grupper av mennesker hvor man fjerner bias og sammenligner minst 3 forskjellige høyttalere med rommet som en konstant faktor (dvs høyttaleren må stå på nøyaktig samme sted) og hvor man kan skifte høyttalere med minimal forsinkelse.
    Amir oppfyller ingen slike krav og hans vurderinger er derfor helt meningsløse til formålet med å validere prediksjonsalgoritmen - og vice versa.
    Grei kritikk.

    Minner imidlertid om hva Amir har slått fast tidligere:

    ”This data as proposed by researchers and standardized in CEA 2034 requires high resolution frequency response measurements (at 2 Hz resolution) and 70 or so measurements all around the speakers. Once there, we can make very strong predictions”.

    Lenke: https://www.audiosciencereview.com/...-and-smooth-off-axis.8090/page-15#post-200953

    Tipper det var derfor han kjøpte Klippel-maskinen?

    Jeg er ikke fremmed for at både datapunktene fra Amir og Klippel-Harman-algoen er utilfredsstillende for å forstå noe som helst om en høyttaler er god eller ikke for ens eget bruk. Men hvis både Amir-anmeldelsene og Klippel-Harman-dataene er støy, hvor står vi da? Hvilken verdi har to støysendere for deg og meg? Det er en interessant, diskusjon, ikke sant?

    Kanskje Rognliens anmeldelse er de beste? De gir ikke leseren verken mindre eller mer objektiv verdi enn Amir eller Klippel-Harman, men de er kanskje mer underholdende å lese?
     

    hestepare

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    800
    Antall liker
    612
    Sted
    Oslo
    Vi har altså 119 tilfeller hvor maskinen har avgitt en dom og mennesket har gitt en tilsvarende dom.
    Jeg klarer ikke se at dette stemmer. Det er ingen åpenbar sammenheng mellom undersøkelsen til T&O og Amirs subjektive skårer. En ting er det @coolio sier, at dataene kommer fra ulike typer innsamling under ganske ulike vilkår, en annen er at måten dataene er samlet inn på ikke åpner for sammenlikning på tvers sånn uten videre. Vi har ikke noe grunnlag for å si verken:

    a) at T&O (eller er det bare O?) sine 1-4 er sammenfallende med Amirs 1-4
    b) noe om intervallet mellom 1, 2, 3 og 4 verken i den ene eller andre undersøkelsen, og følgelig ikke –
    c) – noe om hvordan disse korrelerer eller skiller seg fra hverandre –
    d) – ikke engang om prediksjonen til T&O treffer eller bommer på Amirs skårer

    Det er fort mulig jeg misforstår, men jeg kan ikke helt se at statistikken din henger på greip heller.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    26.388
    Antall liker
    16.109
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Grei innfallsvinkel og jeg forstår den.

    Men ASR er i ferd med å bli verdens største nettsted for lyd og det diskuteres jo større saker på HFS uten at hovedpersonen er med i diskusjonen? MQA og Bob Stuart er eksempel på en diskusjon som foregår her på HFS uten at noen fra MQA eller Mr. MQA er med. Det er diskusjoner om Facebook uten at Zuckerberg deltar osv.

    Amir er Mr. ASR og de to kan ikke uten videre holdes separat.

    Mye tyder på at ASR heller ikke vil ha slike diskusjoner på eget nettsted.
    Du ser ikke forskjellen på å diskutere en sak (som f eks MQA, ASR eller Facebook) og å diskutere en navngitt persons subjektive vurderinger? Sjekk trådtittelen din en gang til.

    Bevares, jeg kan anse figurer som Stereophile‘s Michael Fremer som både det ene og andre, men jeg ser ikke helt behovet for en egen tråd for å diskutere ham heller.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.199
    Antall liker
    7.316
    Jeg er enig med Asbjørn, Amir er ikke tilstede og kan derfor ikke argumentere for sin side. Da er det ekstra viktig at man er svært stødig i sin argumentasjon og sørger for at det man skriver er sikkert. Men nå mener jeg at et hvert angrep på en person eller en gruppe, tilstede eller ikke, bør underlegges de samme kriteriene.

    Men jeg ser problemer med en annen ting her også. Og det er at trådstarter tillater seg forenklinger der det passer til sakens formål. Man tar tak i uttalelser og forvrenger dem litt slik at de kan brukes til noe annet. Et eksempel på dette er Amir sine utsagn om egne lytteevner. Vi ser det også på den statistiske korrelasjonen der han velger å bare fokusere på ekstremtilfellene. Til slutt forutsetter han at Harmann sin preferansemodell sier noe om en hel del ting som den beviselig ikke sier noe som helst om. Dermed utvides dens gyldighet utover det rimelige.

    Så lenge trådstarter ikke imøtegår disse problemene i sin argumentasjo, men i stedet velger å fortsetter å skrive 3-siders lignelser for å forsvare unødvendige sleivspark synes jeg det er på tide det kommer moderering på banen.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.886
    Antall liker
    2.519
    STEREOPHILE, MÅLINGER VS. ANBEFALINGER: Hvor langt har vi kommet på 30 år?

    Ta en titt på utklippene fra et convention paper fra AES, ført i pennen av Stereophiles John Atkinsin i 1997. Convention paperet sammenfatter data om målinger og anmeldelser - fra 360 høyttalere - i perioden fra 1989 til 1997. Atkinson sammenlikner Stereophiles målinger med de anbefalingene som ulike anmeldere i bladet har gitt frem til 1997. Han påviser en sammenheng mellom frekvensrespons og anbefalinger (“number not recommended in Stereophile”).

    Altså en øvelse som minner om den jeg gjorde. Forskjellen er at Atkinson diskuterer anmeldelsene fra en rekke personer i bladet, mens jeg forholder meg til én person som har anmeldt 119 høyttalere. Hvis jeg ikke skulle forholde meg til denne ene personen, kunne jeg ikke gjort en analyse av ASRs anbefalinger.

    Mens Stereophile aldri har påstått at anmelderne er trente ”expert listeners” og kan høre bittesmå artfefakter som andre ikke hører, har ASR påstått en del slikt. Subjektive anmeldere blir generelt omtalt negativt på ASR, også de fra Stereophile.

    Men når man ser på dataene, hvor forskjellig er egentlig ASR fra Stereophile? En åpenbar forskjell er at den som måler i Stereophile ikke er den samme som anmelder høyttaleren. Hvis bias og “priming” fra målingene er mindre i Stereophile, er anmeldelsene fra bladet mer vitenskapelige enn de fra ASR. Bortsett fra det, hvor mye skiller egentlig den nye og den gamle vinen?

    John Atkinson målte sine egne anmeldere for over 20 år siden. Han publiserte disse resultatene i regi av AES. Det jeg gjorde i åpningsinnlegget var omtrent det samme; jeg målte én anmelders vurderinger 119 målinger 30 år etter at Atkinson begynte med sine målinger. Og så langt jeg kan se, holder Stereophile og ASR i prinsippet på med det samme - men i manges øyne er Stereophile mest subjektive, mens ASR er mest objektive.

    På meg kan det altså se ut som om det eneste som har endret seg på 30 år, er posisjonering i markedet. Frontene mellom objektivister og subjektivister har aldri vært sterkere. Denne polariseringen kan utnyttes for å vinne en posisjon i markedet. Men under overflaten er det ikke så stor forskjell likevel.


    PS: Her er lenke til hele Atkinson-paperet: https://pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/14_Books_Tech_Papers/Atkinson_John/Atkinson_on_Measurement.pdf


    37DDAD44-4772-4363-86CD-33363751A7B2.jpeg

    D1B55EAA-4F54-4A06-ABE2-FA583A09C4FE.jpeg

    Lenke: https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=7171
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    12.955
    Antall liker
    4.431
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    10
    Og så langt jeg kan se, holder Stereophile og ASR i prinsippet på med det samme - men i manges øyne er Stereophile mest subjektive, mens ASR er mest objektive.
    Hvis du ikke greier å se at Sterophile og ASR har ulik vekting på dette så er det vel i grunn ikke noe håp. Amir lytter til en høyttaler.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    11.112
    Antall liker
    8.299
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    2
    Jeg lurer på...
    Er det noen som kommer til å få bedre lyd av denne tråden?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.199
    Antall liker
    7.316
    Interessant også at den forskningen som medførte horn og opp til normalspredning i USA medførte rundstrålere/bipolare høyttalere i Canada.
     

    extrema

    Medlem
    Ble medlem
    05.12.2013
    Innlegg
    38
    Antall liker
    15
    Vi blir alle lurt i denne bransjen sånn er det bare. Men nå nyter vi litt musikk så lenge.. ha en fin lørdags kveld folkens.
     

    erk

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    481
    Antall liker
    594
    Sted
    Kolbotn
    Interessant også at den forskningen som medførte horn og opp til normalspredning i USA medførte rundstrålere/bipolare høyttalere i Canada.
    Ja det har jeg lurt masse på også ;-) Mirage osv i Canada (har fortsatt et par omnipolare OM-5 i treningsrommet, låter fabelaktig stort faktisk, større enn hønna i stua!).

    PS: Egentlig burde jeg solgt dem for å hjelpe noen som har et par små pertentlige høyttalere som måler bra og scorer bra og derfor tror de er i mål (for eksempel et par Genelec, eller kanskje Harbeth??), slik at de endelig fikk opplevd konsert i stua... Dette er ikke så presist men fytti så gøy og forskningsbasert dessuten, ikke at det siste betyr særlig mye :D
    1621107243300.png
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn