Diverse Anmeldelse av Amir (Audio Science Review)

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • jane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.06.2004
    Innlegg
    2.689
    Antall liker
    531
    Sted
    *
    Jeg synes ikke Amir gjør det så dårlig i sin subjektive lytting. Det er jo en klar korrelasjon mellom objektiv score og subjektiv lytting, selv om han bommer på en del enkeltforekomster.

    Grafen under som er basert på dine grunndata viser objektive score vs subjektiv Amir.
    De objektive resultatene er grupper i 4 grupper (bin=2) hvor laveste gruppe inneholder score under 1.5, og høyeste gruppe inneholder score på over 5.5. Amir gir de med lavest objektiv score en rating på 1.6 på hans skala fra 1 til 4. Gruppen med høyest objektiv score gir Amir en rating på 3.1.

    AM97T4FS64.JPG

    De grå stolpene viser antall forekomster i hver gruppe.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.237
    Antall liker
    3.787
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Hm, må være noe galt med ørene til Amir som gir toppscore til Genelec 8351b :unsure:

     

    ch

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2007
    Innlegg
    1.223
    Antall liker
    387
    Fulgte linken i åpningsinnlegget og kopierte dataene jeg fant inn i Excel:
    1621161608450.png

    Er der god korrelasjon mellom Amir's målinger (Score) og hans subjektive vurderinger?
    Tja, med en R^2 på 0,27 på enkeltmålingene... er dette særlig signifikant?
    Dette viser vel bare at det er best å lytte til høyttalere selv uansett hva målinger viser og hva andre lytteres subjektive oppfatninger er.
    Men det er vel noe de fleste av oss har visst ganske lenge... ?
     
    • Liker
    Reaksjoner: erk

    Balle Clorin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    5.570
    Antall liker
    3.464
    Torget vurderinger
    2
    Grei kritikk.

    Minner imidlertid om hva Amir har slått fast tidligere:

    ”This data as proposed by researchers and standardized in CEA 2034 requires high resolution frequency response measurements (at 2 Hz resolution) and 70 or so measurements all around the speakers. Once there, we can make very strong predictions”.

    Lenke: https://www.audiosciencereview.com/...-and-smooth-off-axis.8090/page-15#post-200953

    Kanskje Rognliens anmeldelse er de beste? De gir ikke leseren verken mindre eller mer objektiv verdi enn Amir eller Klippel-Harman, men de er kanskje mer underholdende å lese?
    Rognlien skriver artig og gledesspredende. De får holde. Jeg har lært meg å ikke legge alle folks subjektive inntrykk til grunn for kjøp siden visse bejublede høyttalermerker/modeller slett ikke faller i smak hos meg. Pussig nok har de som regel sær frekvensgang …

    1.Høres de bra og og måler bra er de en kjøpskandidat.
    2.Høres de bra ut men måler ræva leter jeg mer i kategori 1.
    3. Høres de dårlig ut men måler bra leter jeg mer i kategori 1.
    4. Høres de dårlig ut og måler ræva kan det være jeg forteller det videre..
    5. Forøvrig hører jeg på alt jeg kommer over uansett, og måler alt jeg har i stua.
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    14.200
    Antall liker
    7.326
    Uansett korrelasjon eller ikke, lytting er basert på hele høyttaleren. Målingene er basert på en begrenset del av den. Det er grenser for hvor mye korrelasjon man kan få.
     

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.237
    Antall liker
    3.787
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Hvis man først skal ta seg bryet med å sammenligne Amirs score med preferanse-scoren, hva med å ta hensyn til Amirs behov for å skru opp lyden til han føler musikken på kroppen? 80 % av de testede høyttalerne er små kartonger som kollapser fullstendig straks man kommer opp på volumskalaen og vil dermed bli halshugget av Amirs volumbehov. Så man kan fjerne alle høyttalere som vrenger fælt på 96 dB målingene og så kalkulere Amir score vs preferanse score på nytt.

    Her finner man mange av høyttalerne som er testet av ASR med bilde slik at man kan se om høyttalerne er små eller store for å begrense antall nødvendige klikk på anmeldelser på ASR. Den viser også de tre faktorene som utgjør preferanse-prediksjonen til Harman;

     

    jane

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.06.2004
    Innlegg
    2.689
    Antall liker
    531
    Sted
    *
    Uansett korrelasjon eller ikke, lytting er basert på hele høyttaleren. Målingene er basert på en begrenset del av den. Det er grenser for hvor mye korrelasjon man kan få.
    Det er jo et poeng.
    Amir scorer bedre enn tilfeldige terningkast (som i utgangspunktet gir 0 i korrelasjon), spørsmålet er vel hvor bra han presterer. Hva er normalt for en vanlig lytter, eller de av oss som er utstyrt med gullører?
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    26.392
    Antall liker
    16.117
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Interessant også at den forskningen som medførte horn og opp til normalspredning i USA medførte rundstrålere/bipolare høyttalere i Canada.
    Ja, det er interessant. Fellestrekket er kontrollert spredningskarakteristikk, men hvor bred eller smal er tydeligvis noe annet. Det ville vært interessant å forstå det bedre. Er det størrelsene på typiske lytterom, graden av reflektivitet i typiske lytterom (vet ikke om canadiere deler den britiske preferansen for dype gulvtepper overalt, selv på kjøkken og dass), foretrukket musikkstil, eller noe helt annet.

    Jeg snublet forresten innom et Bose lytterom i USA for mange år siden. Fruen og eldstedatter skulle på et outlet-senter, jeg var sjåfør, og Bose var et bra gubb-dagis mens de lastet opp tekstiler. Den gamle Bose 901 var egentlig den eneste interessante høyttaleren der og låt klart best av det som var utstilt. Nå fikk 901'ene også de beste betingelsene i et godt lytterom og var priset hinsides alt annet der, men måledata på den er også ganske interessant med negativ direktivitetsindeks. Opp mot 10 % forvrengning i mellomtonen ved 95 dB @ 1 m. Harman preferansescore 1,9 uten eq. Den er definitivt annerledes.

    1621165490067.png

     
    Sist redigert:

    Sluket

    2FAT2FLY
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    44.547
    Antall liker
    59.616
    Torget vurderinger
    18
    FWIIW, jeg har eid et par 901 i min ungdom. RÅ partyhøyttaler.
     
    • Liker
    Reaksjoner: erk

    coolio

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.09.2015
    Innlegg
    4.237
    Antall liker
    3.787
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Det er jo et poeng.
    Amir scorer bedre enn tilfeldige terningkast (som i utgangspunktet gir 0 i korrelasjon), spørsmålet er vel hvor bra han presterer. Hva er normalt for en vanlig lytter, eller de av oss som er utstyrt med gullører?
    Preferanse-prediksjonen er ikke overførbar fra designet formål til individuell preferanse i seende lytting, så det er det ingen som vet. Noen av oss liker at høyttalere er pene, andre at de er stygge, noen liker små og andre liker store, så det vil svinge ekstremt så lenge vi vet hva vi lytter til - og ikke minst hva det koster og statusen det har.

    Sean Olive har demonstrert hvor stor forskjell det er når folk vet hva de lytter til kontra blindt, også for trente lyttere, så derfor har det aldri blitt forsøkt å lage en preferanse-modell for seende lytting. Det gir ingen mening.

    Snickers påpeker også noe vesentlig når han skriver at man ikke kan ekstrapolere denne preferanse-prediksjonen til å ta hensyn den ikke er ment til å ta, som feks seende lytting og andre hensyn enn rene tonale aspekter. Kontrollerte lyttetester med mennesker innebærer også lovverk som gjør at man ikke kan eksponere lytterne for lydtrykk som kan være skadelig - mener det er definert som 80-85 dB eller noe sånt - og dermed vil de aller fleste høyttalere være innenfor komfortsonen sin slik at kapasitet, forvrengning og den type ting ikke får noen betydelig faktor.

    Det endres jo straks man har litt mer frislipp på volumknotten enn det som er tillatt i forskningens navn. Man skal ikke langt opp på volumskalaen over 85 dB før mange høyttalere begynner å svette da vreng ikke er spesielt lineært. Mer enn noe annet tror jeg Amir reagerer på manglende spl kapasitet i så måte.
     

    erk

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    481
    Antall liker
    595
    Sted
    Kolbotn
    Opp mot 10 % forvrengning i mellomtonen ved 95 dB @ 1 m. Harman preferansescore 1,9 uten eq. Den er definitivt annerledes.
    Hm det er interessant... Hadde Bose 901 som guttunge og syntes de var ganske fabelaktige, i hvert fall på symfonier som jeg av en eller annen grunn faktisk hørte på...Om det er helt korrekt lurer jeg på men at de skapte stor romfølelse er i hvert fall sikkert... Lurer på hvordan det faktum at 8 av 9 elementer peker mot veggen påvirker forvrengingstallene, for med nok effekt (par-tre hundre rene watt i hvert fall) kunne man spille bælhøyt på disse uten noe jeg kunne oppfatte som forvrenging med 16 år gamle ører. Mange snudde dem dessuten rundt, kastet EQ-boksen og brukte dem som mellomtone i små PA-anlegg... I bassen derimot hørtes jo den bassdysa bak ut som et AMG eksosrør, så der høres 10% ganske riktig ut ja. Og diskant hadde de ikke :)
    NB! Den grafen du viste var uten EQ. Med EQ og nok effekt kunne de spille en slags bass, helt til det flagret i gardinet nærmest bassdysa ;-)
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    26.392
    Antall liker
    16.117
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg er også litt forundret over forvrengningstallene, spesielt den toppen ved 850 Hz. Det er en eller annen resonans som foregår der, hvis man skal tro impedanskurven, men ikke godt å si eksakt hva det er. Dette er versjon V av 901, mulig det var annerledes i tidligere versjoner.

    1621172926326.png


    Grunnen til at jeg nevnte dem her var at de ligger såpass langt utenfor Harmans regresjonsmodell om subjektiv preferanse at jeg ikke er sikker på om modellen gir noen gyldig prediksjon. Jeg husker dem nokså likt slik de ble beskrevet her. De skaper et gigantisk lydpanorama, ikke spesielt mye bass eller diskant, uten spesielt mye "pinpointing" og andre audiofile detaljer. Tror nok disse var forholdsvis godt egnet til storskala klassisk musikk, med en opplevelse av å sitte forholdsvis langt bak i konsertsalen. Det er nok mulig å like disse ganske godt innenfor sine forutsetninger.
     

    Sluket

    2FAT2FLY
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    44.547
    Antall liker
    59.616
    Torget vurderinger
    18
    Keyhouse Diskotek i Rosenkranz gt. i Oslo hadde fire av proffutgaven (den uten den 9. elementet) festet på veggen oppunder taket ved dansegulvet - fyrt opp av to av Bose's egne svære amper. Elementene vendt utover selvsagt. Tightere enn froskeræva og svingte noe vanvittig den gang! Kun Ridderhallen som hadde fetere lyd - med fire mannshøye baklada horn og tilhørende mid/high JBL drivere og horn! "Hifi" - njet men sinnsykt engasjerende... og vi vet jo hva som foretrekkes 🤭 :cool:
     
    • Liker
    Reaksjoner: erk

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.889
    Antall liker
    2.522
    STEREOPHILE VS ASR: Ulike utenpå, like inni?

    NB! Denne teksten ble litt lang. Gå gjerne ned til konklusjonen og se på figurene for en kjapp oppsummering.

    I innlegg #315 kommenterte jeg Stereophiles anmeldelser av høyttalere. Jeg skrev at "...under overflaten er det ikke så stor forskjell likevel" mellom ASR og Stereophile. Dette er en utdyping av påstanden om at den gamle vinen smaker omtrent som den nye og at det som ser objektivt og vitenskapelig ut ender opp omtrent med samme utfall som det mer subjektive.

    Bakgrunnen for kommentarene mine i innlegg #315 var et AES convention paper som Stereophile-redaktør John Atkinson presenterte i 1997, basert på 318 høyttaleranmeldelser i bladet fra 1989 til 1997. Atkinson er Stereophiles "målemann", mens andre journalister står for anmeldelsene som sådan.

    Helt nederst ser du den opprinnelige tabellen fra Atkinsons artikkel fra 1997, samt et utklipp som handler om denne tabellen. Hele Atkinson-artikkelen kan lastes ned her.

    Det Atkinson fokuserer på i tabellen ("FIG. 20"), er anbefalinger som kalles "not recommended in Stereophile". Av de 318 høyttalere som ble målt av Atkinson, var det 67 av høyttalerne som havnet i denne kategorien. Jo flatere respons, desto færre høyttalere i kategorien "ikke anbefalt". Er det mulig å sammenlikne disse tallene med tallene fra ASR?

    Hvis jeg utelukkende ser på 1-ere fra Amir, finner jeg at Amir har gitt 22 1-ere på tvers av 119 anmeldelser. Mens Stereophile har 21,1 prosent av høyttalerne i laveste kategori, har ASR 18,5 prosent av høyttalerne i laveste kategori (1). Sånn sett er hyppigheten av laveste anbefaling omtrent lik i Atkinsons datasett og i datasettet fra ASR. Problemet med en sammenlikning er at Stereophile har 7 inndelinger, mens ASR har fire. Hvis jeg slår sammen Stereophiles kategori 1+2, 3+4+5 og 6+7 ender jeg opp med tre kategorier - hvor toppgruppen måler best (lavest standardavvik i frekvensresponsen) og bunngruppen måler verst (høyest avvik i frekvensresponsen):
    1. Toppgruppen (st. avvik 1 og 1,5)
    2. Mellomgruppen (st. svik 2, 2,5 og 3-4)
    3. Bunngruppen (st. avvik 4-5 og over 5)
    Da finner jeg at 54 høyttalere (17%) havner i toppgruppen, 199 havner i mellomgruppen (63%) og 54 havner i bunngruppen (20%). Persentilmessig blir inndelingen slik basert på Atkinson-dataene:
    1. Toppgruppen (1. til 17. persentil)
    2. Mellomgruppen (17. til 80. persentil)
    3. Bunngruppen (80. til 100. persentil)
    Jeg gjør samme inndeling for ASR-datene, dvs. at jeg legger høyttalernes objektive målinger i tre grupper basert på persentilinndelingen ovenfor. Dermed kan jeg sammenlikne hvor mange av høyttalerne som fikk lavest anbefaling hos henholdsvis Stereophile og ASR.

    Mens 5,6 prosent av høyttalerne i toppgruppen fikk laveste skår ("not recommeded") hos Stereophile, var det 4,2 prosent som fikk laveste skår (1) hos ASR. For mellomgruppen var tallet 18,1 prosent hos Stereophile, mens det er 16,0 prosent hos ASR. For bunngruppen var tallet 43,1 prosent hos Stereophile, mens det er 45,0 prosent hos ASR.

    KONKLUSJON: Stereophile har en helt annen prosess bak høyttalertestene sine enn ASR. ASR er markedsført som "vitenskapelig" og Amir påpeker hvor viktig det er at lytterne er trente eksperter. Han har tidligere gjort et nummer av at journalister er dårlige lyttere. Likevel ser vi at utbredelsen av laveste anbefaling er omtrent lik mellom de to aktørene når vi har rangert høyttalerne etter objektive kriterier.

    Skjermbilde 2021-05-16 kl. 17.24.47.png


    37DDAD44-4772-4363-86CD-33363751A7B2.jpeg

    D1B55EAA-4F54-4A06-ABE2-FA583A09C4FE.jpeg

    Lenke: https://pearl-hifi.com/06_Lit_Archive/14_Books_Tech_Papers/Atkinson_John/Atkinson_on_Measurement.pdf
     
    Sist redigert:

    hestepare

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    802
    Antall liker
    613
    Sted
    Oslo
    Dette er en utdyping av påstanden om at den gamle vinen smaker omtrent som den nye og at det som ser objektivt og vitenskapelig ut ender opp omtrent med samme utfall som det mer subjektive. (…) Stereophile har en helt annen prosess bak høyttalertestene sine enn ASR. ASR er markedsført som "vitenskapelig" og Amir påpeker hvor viktig det er at lytterne er trente eksperter. Han har tidligere gjort et nummer av at journalister er dårlige lyttere. Likevel ser vi at utbredelsen av laveste anbefaling er omtrent lik mellom de to aktørene når vi har rangert høyttalerne etter objektive kriterier.
    Er påstanden din at Audio Science Review ikke fortjener å smykke seg med "science" fordi Amir deler ut omtrent like stor andel dårlige karakterer som Stereophile?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.889
    Antall liker
    2.522
    Hm, må være noe galt med ørene til Amir som gir toppscore til Genelec 8351b :unsure:

    Oops...Amir har ekstremt god hørsel. Lyttetestene hans er kontrollert og han klarer å høre små forskjeller som er så viktige for å skille klinten fra hveten!

    :LOL:

    Fra spøk til alvor. Alle Genelec-høyttalere er lagd ut fra samme idé om nøytralitet. Den treveis 83x1-serien - kalt The Ones - er spydspissen blant de små høyttalerne, mens 80x0-serien er eldre toveisdesign som prises lavere.

    Den eneste forskjellen mellom 8341A og 8351B er i prinsippet SPL-kapasitet og bassdybde. 8341A er lillebroren og fikk en 3-er fra Amir. 8351B fikk en 4-er (toppskårer). Fordi Amir liker å spille bass høyt, antar jeg at maksimum langsiktig SPL er mest relevante spesifikasjon å se på. Hvis du spiller basstung musikk, kan bassen nå høyttalerens maksimale kapasitet lenge før mellomtone og diskant er uttømt. Fletcher-Munson minner oss om at basstung musikk ikke trenger å høres så høyt ut selv om antall dB er høyt. Maksimum langsiktig SPL-kapasitet i de to The Ones-høyttalerne er henholdsvis 101 og 103 dB, men den større går i tillegg dypere.

    Amir har også testet 8010A, 8030C og 8050B. De tre høyttaleren er like bortsett fra størrelsen. 8010A er minst, mens 8050B er størst. 8010A og 8030C har en maksimum langsiktig SPL-kapasitet på 91 og 96 dB, men den større går i tillegg dypere. 8050B har en maksimum langsiktig SPL-kapasitet på 101 dB og spiller dermed mye høyere og dypere enn de to andre. Mens de minste 8010A og 8030C fikk toppskårer (4), fikk den største 8050B en 3-er.

    Oppsummering:
    8341A: 3
    8351B: 4
    8010A: 4
    8030C: 4
    8050B: 3

    Påstanden om at Amir gir høyere skår til høyttalere som spiller høyt, stemmer altså i tilfellet med 8341A og 8351B, men det stemmer ikke i tilfellet med 8010A, 8030C og 8050B - hvor den klart største fikk lavest skår og ble trukket pga. for svak basshåndtering.

    Sånn sett kan jeg ikke fri meg fra inntrykket av at de objektive målingene er konsise, men at den subjektive vurderingen er vilkårlig (lite konsistent) og vanskelig å bli klok på.

    For øvrig synes jeg det er rart om en anmelder trekker små høyttalere for at de ikke spiller bass spesielt høyt. En anmelder bør ta hensyn til høyttalerens bruksområde og i stedet påse at de oppgitte spesifikasjonene holder enn forsøke å lytte til høyttalere utenfor sitt virksomhetsområde. Det ville ellers være useriøst av en hifi-anmelder å anmelde to forsterkere og trekke den med minst kapasitet for at den lager ulyder på høyt volum (på lite effektive høyttalere).
     
    Sist redigert:

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.889
    Antall liker
    2.522
    Er påstanden din at Audio Science Review ikke fortjener å smykke seg med "science" fordi Amir deler ut omtrent like stor andel dårlige karakterer som Stereophile?
    Vitenskap gjør oss i mange tilfeller i stand til å bli mer presise. Men jeg finner ikke knivskarp presisjon i anbefalingene på ASR. De minner om den samme gamle kniven som Stereophile har bruke i alle år.

    Når jeg ser på mediankarakter fra Amir i de tre gruppene som jeg gikk gjennom, finer jeg at medianen i gruppe 1 var 2, mens mediankarakteren var 3 i både gruppe 2 og 3. På meg virker det som om det er en del støy i datasettet og at støyen skyldes bl.a. liten konsistens i karaktergivningen.
     

    hestepare

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    802
    Antall liker
    613
    Sted
    Oslo
    Vitenskap gjør oss i mange tilfeller i stand til å bli mer presise. Men jeg finner ikke knivskarp presisjon i anbefalingene på ASR. De minner om den samme gamle kniven som Stereophile har bruke i alle år.

    Når jeg ser på mediankarakter fra Amir i de tre gruppene som jeg gikk gjennom, finer jeg at medianen i gruppe 1 var 2, mens mediankarakteren var 3 i både gruppe 2 og 3. På meg virker det som om det er en del støy i datasettet og at støyen skyldes bl.a. liten konsistens i karaktergivningen.
    Er det da sånn å forstå at påstanden din er at Audio Science Review ikke fortjener å smykke seg med "science" fordi Amir deler ut omtrent like stor andel dårlige karakterer som Stereophile?
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    26.392
    Antall liker
    16.117
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    På meg virker det som om det er en del støy i datasettet og at støyen skyldes bl.a. liten konsistens i karaktergivningen.
    Har han noensinne påstått at de subjektive kommentarene er noe mer enn litt overflatiske lytteinntrykk på tampen av måleresultatene? Jeg ser ikke helt problemet.

    For øvrig synes jeg det er rart om en anmelder trekker små høyttalere for at de ikke spiller bass spesielt høyt. En anmelder bør ta hensyn til høyttalerens bruksområde og i stedet påse at de oppgitte spesifikasjonene holder enn forsøke å lytte til høyttalere utenfor sitt virksomhetsområde. Det ville ellers være useriøst av en hifi-anmelder å anmelde to forsterkere og trekke den med minst kapasitet for at den lager ulyder på høyt volum (på lite effektive høyttalere).
    Men bare der forventer du jo et betydelig skjønnsmessig avvik fra Harmans score. Bass extension er en vesentlig del av den regresjonsmodellen, og hvis du forventer at en subjektiv anmelder skal se bort fra det og begi seg inn landskapet med relativisering av resultatene ser jeg virkelig ikke problemet du vil diskutere.
     
    • Liker
    Reaksjoner: OMF

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    11.129
    Antall liker
    5.495
    Sted
    Moss
    Torget vurderinger
    15
    Jeg forstår virkelig ikke behovet for å holde på med denne kritikken av ASR, han måler elektronikk og høyttalere som alle kan se og vurdere selv, bilder av både eksteriør og interiør og til slutt kommer han med en konklusjon basert både målinger og byggekvalitet, når det gjelder høyttalere kommer han med sin subjektive erfaring av lyden.
    Det er langt mer spennede å diskutere f.eks, Bose 901 som nesten alle over 50 har erfaring med. Jeg husker de godt, hadde de på hjemlån sammen med Accuphase og en Kenwood vinylsnurre. Det låt aldeles fabelaktig den gangen. :)
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.889
    Antall liker
    2.522
    Har han noensinne påstått at de subjektive kommentarene er noe mer enn litt overflatiske lytteinntrykk på tampen av måleresultatene? Jeg ser ikke helt problemet.



    Men bare der forventer du jo et betydelig skjønnsmessig avvik fra Harmans score. Bass extension er en vesentlig del av den regresjonsmodellen, og hvis du forventer at en subjektiv anmelder skal se bort fra det og begi seg inn landskapet med relativisering av resultatene ser jeg virkelig ikke problemet du vil diskutere.
    Amir har vist figuren nedenfor gjentatte ganger (se bl.a. her: https://www.audiosciencereview.com/...tube-reviewers-exist.23019/page-2#post-767952).

    Han gjør et poeng av at han er en trent ekspertlytter. Men gjennomgangen min indikerer at anbefalingene hans føyer seg inn i det mønstret vi har sett i hifi-magasiner i flere tiår. Så hva er egentlig nytt? Hva er poenget med "trained expert listeners" hvis det ikke gir seg utslag i svært presise anbefalinger og konsistens i anbefalingene?

    Karaktergivningen på ASR fra 1 til 4 er det første som møter leserne. Panteren er et varemerke og dannet førsteinntrykket i anbefalingene.

    Når det gjelder bassdybde, så er det beviselig noe som Amir legger vekt på noen ganger, mens han andre ganger ikke gjør det.

    Trained vs UnTrained Performance2.png
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.889
    Antall liker
    2.522
    Jeg forstår virkelig ikke behovet for å holde på med denne kritikken av ASR, han måler elektronikk og høyttalere som alle kan se og vurdere selv, bilder av både eksteriør og interiør og til slutt kommer han med en konklusjon basert både målinger og byggekvalitet, når det gjelder høyttalere kommer han med sin subjektive erfaring av lyden.
    Det er langt mer spennede å diskutere f.eks, Bose 901 som nesten alle over 50 har erfaring med. Jeg husker de godt, hadde de på hjemlån sammen med Accuphase og en Kenwood vinylsnurre. Det låt aldeles fabelaktig den gangen. :)
    Men hva er vitsen med å måle elektronikk og oppmuntre til et race hvor velfungerende bokser med SINAD på 80 kastes på dynga til fordel for bokser fra andre siden av kloden som har en SINAD på 110 dB?

    Flere av de toppratede høyttalerne på ASR har innebygd elektronikk med SINAD på 60-tallet. Er ikke det bevis for at SINAD-jaget er tullete og ikke vitenskapsdrevet hvis det er lyden ut fra høyttaleren og ikke testsignaler inni en Audio Precision som teller?
     

    Terje-A

    Æresmedlem
    Ble medlem
    16.05.2013
    Innlegg
    11.129
    Antall liker
    5.495
    Sted
    Moss
    Torget vurderinger
    15
    Men hva er vitsen med å måle elektronikk og oppmuntre til et race hvor velfungerende bokser med SINAD på 80 kastes på dynga til fordel for bokser fra andre siden av kloden som har en SINAD på 110 dB?

    Flere av de toppratede høyttalerne på ASR har innebygd elektronikk med SINAD på 60-tallet. Er ikke det bevis for at SINAD-jaget er tullete og ikke vitenskapsdrevet hvis det er lyden ut fra høyttaleren og ikke testsignaler inni en Audio Precision som teller?
    Er det ikke opp til leserne og vurdere dette, jeg setter i hvertfall stor pris på å slippe alt det fjaset om hvor bra ting er uten å få sett konstruksjonen på nært hold og kunne se at målingene ikke viser noen merkverdigheter. (Jeg tenker mest på elektronikken han tester, høyttalerne har jeg mindre interesse av)
     

    erk

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    481
    Antall liker
    595
    Sted
    Kolbotn
    Jeg synes konklusjonen er ganske grei fra en bra tråd: Amir har en svak men noenlunde positiv korrelasjon (selv om det smerter å snakke om linær korrelasjon med ordinærskala målinger) med de såkalte "objektive målingene". Sammenlikner man kategori 1 med kategori 4 på Amir sin skala er tilogmed Amir sine scores statistisk signifikante med en Kruskal-wallis test på forskjell i median med p = 1,14-07. Så han klarer utmerket godt å skille det dårligste fra det beste. Men jeg kjenner vel at det betyr ganske lite siden de "objektive" scorene heller ikke gir mye mening ut fra egne preferanser (som for eksempel at jeg mener uforvrengt lydtrykk LANGT utover 90dB SPL er viktig).
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    26.392
    Antall liker
    16.117
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Karaktergivningen på ASR fra 1 til 4 er det første som møter leserne. Panteren er et varemerke og dannet førsteinntrykket i anbefalingene.
    Er det? Jeg vet ikke helt hvilken "karaktergivning" du problematiserer. Hvor finner du den 1-4-karakteren f eks i denne testen?

    Hvis det er panteren du anser som en 1-4-skala inntar jo den nye og uvanlige positurer for enkelte spesielt fortjente testobjekter, så jeg opplever ikke den som noen veldefinert skala. Hvordan plasserer du "desperat panter med hånden ned i sparebøssen" vs "hodeløs panter" vs "panter som snur bakenden til"? Det er heller ingen selvfølge at "panterscore" skal være en lineær funksjon av preference score. Eksempelvis en medioker høyttaler med vanvittig pris, eller noe som låter bra når det fungerer og er så dårlig sammenskrudd at terminalene faller av med jevne mellomrom. Panteren ville ikke vært glad.

    Den karaktergivningen jeg ser i oppsummeringen av testresultater på ASR er binær: Anbefales, eller anbefales ikke. Noen ganger står han over å gi en anbefaling, men stort sett er det enten Yes eller No. Så er det Preference Score beregnet fra Klippelmålingene, og en modifisert preference score forutsatt en "perfekt" subwoofer. Rangeringen er etter preference score. Dessuten kan du selv plotte den preferansescoren mot pris eller andre attributter om du vil.

    1621184955426.png


    1621185041751.png


    1621185348694.png


    Jeg forstår fortsatt ikke hva du forsøker å problematisere, og ser det fortsatt som litt merkelig med en hel tråd som i utgangspunktet er kritikk mot/angrep på en enkelt person.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.889
    Antall liker
    2.522
    Jeg forstår fortsatt ikke hva du forsøker å problematisere, og ser det fortsatt som litt merkelig med en hel tråd som i utgangspunktet er kritikk mot/angrep på en enkelt person.
    Vanskelig å kommentere et enmannsorkester uten å nevne artisten😂

    88671799-2875-4D08-BF8F-D148CBAF0896.jpeg
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    26.392
    Antall liker
    16.117
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Begynn med å fortelle hvor du finner denne meget omtalte 1-4-skalaen, da.
     

    Sluket

    2FAT2FLY
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    44.547
    Antall liker
    59.616
    Torget vurderinger
    18
    Det JEG ikke skjønner er hvorfor dere må holde på å onanere så innmari frem og tilbake med alt dette - stoler dere ikke på dere selv og egne preferanser? Hverken Gud, Amin, Asbjørn eller Stereo Phil kan noensinne erstatte dere selv og hva dere synes! Hvorfor denne evige søken etter andre helter? Grow a pair for Gods sake! Gi nå faen i å stole på alt dette eksterne som garantert er ekstremt subjektivt og fylt av vikarierende motiver i alle tenkelige former inkl. ønske om Jesusstatus, penger, makt og ære i all evighet. Let etter helten i dere selv - det er den eneste sanne utgaven.

    Med mindre slike diskusjoner og uttværinger er den viktigste delen av denne hobbyen for dere - da er det selvsagt legitimt. Skulle ikke forundre meg faktisk.
     

    Nikko03

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.11.2008
    Innlegg
    4.156
    Antall liker
    2.338
    Torget vurderinger
    2
    Jeg forstår fortsatt ikke hva du forsøker å problematisere, og ser det fortsatt som litt merkelig med en hel tråd som i utgangspunktet er kritikk mot/angrep på en enkelt person.
    Det er ikke vanskelig vel. Svart-hvitt ble pælma ut av Amir. Svart-hvitt ble sur. Nå vil Svart-hvitt ha noen til å være enig med seg. Så enkelt kan det sies. 🤣🤣 Det er i alle fall slik jeg oppfatter hele tråden.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.889
    Antall liker
    2.522
    Det JEG ikke skjønner er hvorfor dere må holde på å onanere så innmari frem og tilbake med alt dette - stoler dere ikke på dere selv og egne preferanser? Hverken Gud, Amin, Asbjørn eller Stereo Phil kan noensinne erstatte dere selv og hva dere synes! Hvorfor denne evige søken etter andre helter? Grow a pair for Gods sake! Gi nå faen i å stole på alt dette eksterne som garantert er ekstremt subjektivt og fylt av vikarierende motiver i alle tenkelige former inkl. ønske om Jesusstatus, penger, makt og ære i all evighet. Let etter helten i dere selv - det er den eneste sanne utgaven.

    Med mindre slike diskusjoner og uttværinger er den viktigste delen av denne hobbyen for dere - da er det selvsagt legitimt. Skulle ikke forundre meg faktisk.
    Nå føler jeg meg krenket på vegne av Toole, Olive og Harman 😂
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    26.392
    Antall liker
    16.117
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er ASR-medlem MZKM som holder oversikt over disse datene, både algoritmens skår og ASR-skår.
    OK, så hvor kommer den fra? Jeg ser den ikke i Amirs egne tester. Bare anbefalt/ikke anbefalt og preference score.

    Om det er panteren: Hvordan kommer man fra en gitt panter til en numerisk score?
    Jeg mener å ha sett:
    -Panter med fotball
    -Panter med golfkølle
    -Panter som slår ut med armene
    -Liggende panter vendt mot tilskueren
    -Liggende panter vendt fra tilskueren, fri sikt rett opp i panterr..a
    -Hodeløs panter
    -Desperat panter med hånden i sparebøssen

    Det er minst sju ulike «scores» bare der. Hvordan mapper man (MZKM/du) panterne til 1-4?
     
    Sist redigert:

    hestepare

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    802
    Antall liker
    613
    Sted
    Oslo
    Han gjør et poeng av at han er en trent ekspertlytter. Men gjennomgangen min indikerer at anbefalingene hans føyer seg inn i det mønstret vi har sett i hifi-magasiner i flere tiår. Så hva er egentlig nytt? Hva er poenget med "trained expert listeners" hvis det ikke gir seg utslag i svært presise anbefalinger og konsistens i anbefalingene?
    Ikke for å mase, eller jo forresten så er det egentlig for å mase, eller i alle fall for å få deg til å si i klartekst hva det er du mener alle disse gjennomgangene dine faktisk viser. Jeg lurer på følgende:

    Er påstanden din at Audio Science Review ikke fortjener å smykke seg med "science" fordi Amir deler ut omtrent like stor andel dårlige karakterer som Stereophile?

    Grunnen til at jeg spør er at jeg ikke vet hva annet som skal være problemet med at ASR som regel gjør forholdsvis rigide og etterprøvbare målinger via bra utstyr og med kompetanse, og i tillegg bedriver utdeling av karakterer av noe som per definisjon er på subjektiv og ikke-rigid form.

    Dette spørsmålet:
    Er ikke det bevis for at SINAD-jaget er tullete og ikke vitenskapsdrevet hvis det er lyden ut fra høyttaleren og ikke testsignaler inni en Audio Precision som teller?
    kan relativt enkelt besvares: Det kommer an på. Det er massevis av vitenskap som ikke er særlig presis, men som heller ikke trenger eller prøver å være det. Audio science er helt åpenbart i skjæringspunktet persepsjon/prediksjon og kan, som vi vet så altfor godt, forklares enten (eller både) i reint kvalitative eller kvantitative termer. Alle målinger er blitt til fordi man har hatt et mer eller mindre legitimt behov for å kvantifisere kvalitet, og alle kvalitative beskrivelser av lydkvalitet kan, i alle fall potensielt, beskrives på kvantitativt vis fordi hifiutstyr bygges ut fra kjente fysiske prinsipper.

    Så kan man argumentere for at "audio science" er et paradigme som tradisjonelt krever visse typer tilnærming og avviser andre, men for det første vet alle som har lest Kuhn at paradigmer er til for å endres, og for det andre er vi jo alle enige om at ASR ikke egentlig driver med vitenskap, men er en audioblogg med vitenskapsaktig tilsnitt.

    Men spørsmålet mitt var altså:

    Er påstanden din at Audio Science Review ikke fortjener å smykke seg med "science" fordi Amir deler ut omtrent like stor andel dårlige karakterer som Stereophile?
     
    • Liker
    Reaksjoner: erk

    _RoDa_

    Ikke så veldig hifi-freak lengre
    Ble medlem
    06.02.2010
    Innlegg
    11.206
    Antall liker
    7.683
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    7
    Det JEG ikke skjønner er hvorfor dere må holde på å onanere så innmari frem og tilbake med alt dette - stoler dere ikke på dere selv og egne preferanser? Hverken Gud, Amin, Asbjørn eller Stereo Phil kan noensinne erstatte dere selv og hva dere synes! Hvorfor denne evige søken etter andre helter? Grow a pair for Gods sake! Gi nå faen i å stole på alt dette eksterne som garantert er ekstremt subjektivt og fylt av vikarierende motiver i alle tenkelige former inkl. ønske om Jesusstatus, penger, makt og ære i all evighet. Let etter helten i dere selv - det er den eneste sanne utgaven.

    Med mindre slike diskusjoner og uttværinger er den viktigste delen av denne hobbyen for dere - da er det selvsagt legitimt. Skulle ikke forundre meg faktisk.
    Nå kom jeg til å tenke på den gåten med brun-rød-brun-rød-brun-rød osv ... hvitt. 🙄
    Men, kunne det vært mulig å be amir slippe inn trådstarter så det blir fred å få her hjemme?
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    26.392
    Antall liker
    16.117
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Men spørsmålet mitt var altså:

    Er påstanden din at Audio Science Review ikke fortjener å smykke seg med "science" fordi Amir deler ut omtrent like stor andel dårlige karakterer som Stereophile?
    I så fall burde man fortsatt starte med å vise hvordan de kritiserte karakterene fremkommer fra Amirs tester før man går seg bort i regresjonsanalyser. Vitenskapelig metode 101, nesten.
     
    • Liker
    Reaksjoner: OMF

    hestepare

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    802
    Antall liker
    613
    Sted
    Oslo
    Ja, det er en del metodiske og metodologiske uklarheter som gjør at det nok blir en karakter på nedre del av skalaen. Men iveren og engasjementet skal noteres, om ikke berømmes.
     

    Sluket

    2FAT2FLY
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    44.547
    Antall liker
    59.616
    Torget vurderinger
    18
    Nå kom jeg til å tenke på den gåten med brun-rød-brun-rød-brun-rød osv ... hvitt. 🙄
    Men, kunne det vært mulig å be amir slippe inn trådstarter så det blir fred å få her hjemme?
    Skal se hva jeg kan gjøre. Men trådstarter burde kanskje vært satt inn, ikke sluppet inn! :unsure:

    Men for å være seriøs en stakket stund, det er ikke mulig å lese seg til god lyd, hverken fra tester, målinger ellerandres uttalelser. Målingene er irrelevante (til stor del) dersom de ikke er gjort hjemme hos den som leter etter godlyden, og på det utstyret vedkommende har eller ønsker å anskaffe. Andres uttalelser om hva som er god lyd er ikke universielt heller, så da er nytten begrenset. Og hva er en test da? Jo - enkelte ting er selvsagt enkle å teste men det behøver slettes ikke være relevant for selve lyden det heller. Og for å se inverst på prosessen - det er ikke enkelt å lese seg til hva som IKKE er god lyd heller, men muligens noe enklere på helt basale forhold. Men å henge seg opp i bruddstykker og enkeltparametre sier svært lite om sluttresultatet. Totaliteten trumfer dette hver gang.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn