Bør ingeniører og sykepleiere tjene det samme?

[Lille_Adam]

Jeg ser ingen som hevder at alle sykepleiere er sure eller inkompetente, men derimot virker det som om du på litt barnslig sett blir defensiv over at noen stiller krav til jobben du utfører.

Både barnslig og defensiv altså. Du verden. Det var kun en kjapp betraktning i forhold til de "reflekterte" meningene her og der i tråden, hverken mer eller mindre. I forhold til jobben jeg utfører har sentralmedlemmenes meninger null relevans og jeg behøver således ikke være defensiv overhodet. Den dagen mine ledere erstattes av knutinh og Roysen så får vi se.

 

[steinm]

hvorfor i all verden skal alle ha samme lønn. Er selv i bygnig og hvis jeg vil ha mer lønn så må jeg jo ta mer utdannelse, enkelt og greit.
Jobber ute hele året, så hvis alle skulle hatt samme lønn så hadde jeg byttet jobb for lenge siden.

Hver gang det er lønnsoppgjør så skriker lærere og sykepleiere over seg.
I min bransje så er det også mangel på fagfolk.

De har faktisk problemer å få inn folk i bransjen, derfor polakker.
Hvorfor? For dårligt betalt eller?

Steinm

 

[Gjest.]

Markedsmekanismen styrer ikke lønna i off sektor. Kommuneøkonomien styrer, og vi vet hvordan det står til der...

Det er nok ikke så enkelt. Lønnen i private bedrifter og andre yrker er med på avgjøre lønnen i det offentlig også. Hvis man tjener mye mer ved å skifte arbeidsgiver vil nok veldig mange gjøre det ved ellers like forhold. Og hvis yrket generelt betaler for lite i forhold til andre jobber man kan ta med sin kompetanse, så vil man også her får en stor forflytning av arbeidskraft.

Det er vel også en alminnelig enighet (?) om at det offenlige ikke skal være lønnsdrivende rent generelt sett, da dette gjerne ville fått svært negative konsekvenser på mange områder, ikke minst når det gjelder å svekke kommuneøkonomien.

Det er inntektspolitisk enighet om at konkurranseutsatt sektor skal være lønnsledende.

Det blir ikke stor forflytning av sykepleiere iallefall. Det er få muligheter til å gå over i privat sektor. Hvis sykepleierene streiker blir det tvungen lønnsnemd etter kort tid. De sitter ganske låst uten reell streikerett og med betydelig mindre påvirkningsmulighet enn andre grupper.

 

[Vegardaase]

Ser ut til at tråden fort blir OT (men så er det jo OT-hjørnet også da..) og dreier seg om hvordan man skal verdsette sykepleierlønningene. Dette er jo et ideologisk spørsmål der jeg mener tilbud/etterspørsel er den beste indikatoren. I tillegg må man tenke på at i et så hierarkistisk system som helsevesnet, skal ikke sykepleierne ha så mye lønnsøkning før de lønnes på lik linje som legene. Det tror jeg ikke er en gunstig utvikling for noen.

OnTopic: Hvordan har dette i utgangspunktet blitt en sak for likestillingsombudet? Jeg trodde ikke de skulle fungere som en statlig lønnsnemd?

PS: Ser at jeg må over i OT avdelingen før jeg er 100% enig med Roysens innlegg....

 

[KJ]

...
Det blir ikke stor forflytning av sykepleiere iallefall. Det er få muligheter til å gå over i privat sektor. Hvis sykepleierene streiker blir det tvungen lønnsnemd etter kort tid. De sitter ganske låst uten reell streikerett og med betydelig mindre påvirkningsmulighet enn andre grupper.

Tilsvarende for politifolk, brannmenn, renholdsarbeidere, og oljearbeidere ... og andre såkalt «samfunnskritiske» funksjoner. Hadde det «private» markedet for sykepleiere og andre helsepleiere vært større så kunne kanskje også lønnsdynamikken bli bedre. Et annet lite paradoks ifm. lønnsdannelse i offentlig sektor er at innenfor mange områder av «saksbehandling» så er det reelt sett arbeidstakernes mobilitet som premieres ... logisk nok ettersom mobile arbeidstakere (dvs arbeidstakere som er villig til å skifte jobb rimelig ofte) har en mer effektiv verdsettingsramme enn tilsvarende «imobile» arbeidstakere, selv om de reelt sett gjør «samme» jobb «like» bra ...

mvh
KJ

 

[Gjest.]

I tillegg må man tenke på at i et så hierarkistisk system som helsevesnet, skal ikke sykepleierne ha så mye lønnsøkning før de lønnes på lik linje som legene. Det tror jeg ikke er en gunstig utvikling for noen.

Legene ligger skyhøyt over sykepleierene i lønn, og så har de også en av de sterkeste fagforeningene i Norge.

 

[knutinh]

I forhold til jobben jeg utfører har sentralmedlemmenes meninger null relevans og jeg behøver således ikke være defensiv overhodet. Den dagen mine ledere erstattes av knutinh og Roysen så får vi se.

Som ansatt i staten så har landets borgere, skattebetalere og stemmegivere en viss (om enn indirekte) påvirkning på din arbeidsplass. Dersom du ikke bryr deg om hvordan vi liker tjenestene dine så er det synd. Det bygger opp under argumentasjonen til enkelte politikere ut på høyresiden som jeg er uenig i: at privatisering er den eneste rette veien til gode tjenester.

Du kan være enig eller uenig, men folk har hatt dårlige og gode erfaringer med dine kolleger. Det er ikke noe å bli defensiv eller irritert over, det har du til felles med alle yrkesgrupper jeg kjenner til. Alle gjør feil, spørsmålet er om man er villige til å lære av sine feil, å ta imot kritikk og å prøve å forbedre seg. Når du framstiller det som om noen har sablet ned deg og dine kolleger så er det en framstilling jeg ikke kjenner igjen fra tråden.

Det jeg sa lengre opp om at offentlig ansatte ofte tilsynelatende har en nærmest panisk skrekk for å bli målt, forkledd som kritikk av potensielle svakheter i målesystemet synes å holde stikk når det gjelder deg.

Jeg sa at mange tåler å bli utsatt for samme regime som ansatte på McDonalds, og jeg mener at sykepleiere bør tåle det også. Det er ikke noe annet enn klapp på skuldrene til sykepleiere: jeg tror at de har utdanning, engasjement og selvinnsikt som veldig godt tåler en sammenligning med McDonalds-ansatte (uten dermed å si noe negativt om de som jobber med fast-food). Hvorfor mener du at dere skal slippe å bli målt på serviceinnstilling?

-k

 

[knutinh]

Et annet lite paradosk ifm. lønnsdannelse i offentlig sektor er at innenfor mange områder av «saksbehandling» så er det reelt sett arbeidstakernes mobilitet som premieres ... logisk nok ettersom mobile arbeidstakere (dvs arbeidstakere som er villig til å skifte jobb rimelig ofte) har en mer effektiv verdsettingsramme enn tilsvarende «imobile» arbeidstakere, selv om de reelt sett gjør «samme» jobb «like» bra ...

mvh
KJ

Gjelder ikke dette også privat?

Å gjøre seg fortjent til gullklokke premieres ikke under lønnsforhandlinger.

Å bytte jobb to ganger i året premieres neppe under lønnsforhandlinger.

Å bytte jobb med "høvelige" intervaller gjør at du får oppnådd noe på hvert sted, blir sett på med et sett nye øyne som ser nye muligheter, og får sjansen til å sette forskjellige interesserte "opp mot hverandre" på en annen måte.


Paradokset er jo at arbeidsgivere ansetter folk som "svikter" sin forrige arbeidsgiver, og gir dem bedre betingelser enn de som har vært ansatt lenge internt. På en måte er det rasjonelt fordi man må by høyt for å få de mobile, mens de immobile sannsynligvis blir uansett. På et annet sett så kan det gi ganske mye friksjon internt.

-k

 

[Lille_Adam]

Dersom du ikke bryr deg om hvordan vi liker tjenestene dine så er det synd.

Jeg bryr meg om hva mine "kunder" mener om mine tjenester. Hva du eller andre mener om mine tjenester, noe du eller dere ikke vet det minste om, bryr meg ikke det aller minste, akkurat som seg hør og bør.

Det jeg sa lengre opp om at offentlig ansatte ofte tilsynelatende har en nærmest panisk skrekk for å bli målt, forkledd som kritikk av potensielle svakheter i målesystemet synes å holde stikk når det gjelder deg.

Åsså du som vanligvis er så saklig da gitt. Jaja, godt du er menneskelig du også.

Meg må du så gjerne komme å måle i hytt og gevær, bare ikke rundt midjen. Bare finn ut hva du skal måle først. Imidlertid har modellen din nada med den faktiske virkeligheten å gjøre og mangler totalt gjennomførbarhet. Å ta sykepleiere ut av sykepleiejobben med det for øyet å måle andre sykepleiere, i et yrke som lider av kronisk underbemanning, forekommer meg å være det reneste sludder og vas. Med mindre du først vil sørge for et stort influx av nye sykepleiere da, men det var vel ikke nevnt tror jeg.

For all del kritiser i vei, med mindre det gjelder meg personlig så bryr det meg ikke det minste. Og selv da er det forsvinnende lite interessant med mindre det kommer fra noen som kjenner meg og min virkelighet. Det jeg kommenterte i forhold til kritikk var at man tar egne erfaringer og ekstrapolerer disse til å gjelde det hele. Det er akkurat like dumrian uansett hva det gjelder.

 

[knutinh]

Meg må du så gjerne komme å måle i hytt og gevær, bare ikke rundt midjen. Bare finn ut hva du skal måle først. Imidlertid har modellen din nada med den faktiske virkeligheten å gjøre og mangler totalt gjennomførbarhet.

Det samme sier lærere og de fleste andre offentlig ansatte om å bli målt. "Det er for vanskelig". "Jobben vår er for komplisert til å måles". "Det vil hindre oss fra å gjøre jobben". "Det er usosialt å gjøre forskjell på folk - her skal alle tjene det samme"

Imens har McDonalds utrolig service-innstilte ansatte, tatt i betraktning lønn og jobb-innholdet.

Å ta sykepleiere ut av sykepleiejobben med det for øyet å måle andre sykepleiere, i et yrke som lider av kronisk underbemanning, forekommer meg å være det reneste sludder og vas. Med mindre du først vil sørge for et stort influx av nye sykepleiere da, men det var vel ikke nevnt tror jeg.

Kan du finne en post der jeg nevner at det var sykepleiere jeg foreslo å bruke?

Dersom du leste det jeg skriver i stedet for å gjette hva jeg mener og irritere deg over det så tror jeg at vi kunne ha vært ganske enige.

For all del kritiser i vei, med mindre det gjelder meg personlig så bryr det meg ikke det minste. Og selv da er det forsvinnende lite interessant med mindre det kommer fra noen som kjenner meg og min virkelighet. Det jeg kommenterte i forhold til kritikk var at man tar egne erfaringer og ekstrapolerer disse til å gjelde det hele. Det er akkurat like dumrian uansett hva det gjelder.

Flere her inne har hatt noen negative erfaringer med helsepersonell. Dersom noen kunder har dårlige erfaringer, så synes jeg at det er naturlig å se på hvorfor de har dårlige erfaringer. Synes du det?

Jeg har ikke sett noen som hevder at det kan ekstrapoleres til å gjelde alle helse-ansatte, det må være noe du gjetter deg til igjen? Jeg har sagt (flere ganger tror jeg) at jeg har hatt både gode og mindre gode erfaringer med helse-norge. Det virker helt urimelig at bildet skal være sort/hvitt.

-k

 

[Lille_Adam]

Kan du finne en post der jeg nevner at det var sykepleiere jeg foreslo å bruke?

Whoops, da har jeg tillagt deg en annens mening. Beklager. Imidlertid - skal man først måles, så må formodentlig målingen foretas av noen som innehar tilsvarende eller bedre kompetanse, eller hur? Legene har sikkert også nok å gjøre og da står man vel tilbake med sykepleiere vil jeg tro. Eller skal målene være så simplistiske at selv vaktmesteren eller ordføreren skal kunne utføre dem?

Dersom du leste det jeg skriver i stedet for å gjette hva jeg mener og irritere deg over det så tror jeg at vi kunne ha vært ganske enige.

Kanskje, kanskje ikke. Mindre her enn i andre henseende mistenker jeg, men jeg tar stadig feil.

Flere her inne har hatt noen negative erfaringer med helsepersonell. Dersom noen kunder har dårlige erfaringer, så synes jeg at det er naturlig å se på hvorfor de har dårlige erfaringer. Synes du det?

Absolutt, det er kjipt nok å være syk om en ikke skal utsettes for andre beklageligheter også. Om det er jeg eller andre som ekstrapolerer, eksplisitt eller implisitt, blir vi neppe enige om.

 

[knutinh]

Whoops, da har jeg tillagt deg en annens mening. Beklager. Imidlertid - skal man først måles, så må formodentlig målingen foretas av noen som innehar tilsvarende eller bedre kompetanse, eller hur? Legene har sikkert også nok å gjøre og da står man vel tilbake med sykepleiere vil jeg tro. Eller skal målene være så simplistiske at selv vaktmesteren eller ordføreren skal kunne utføre dem?

Det konkrete forslaget mitt tidligere i tråden - som om jeg husker det var vedheftet med en disclaimer om at jeg har erfaring med helsevesenet som sporadisk kunde og ikke ekspert - krevde veldig lite av "testeren".

Jeg kan sende min "tante" på legevakta en gang i mnd med en fiktiv lidelse (vondt i ryggen eller hva enn). Hun kan bite seg merke i:
1. Hvor lang tid tar det før hun får snakke med noen
2. Oppfattes den hun snakker med som vennlig og service-innstilt
3. Får hun tilbud om den sjekken som tabellen tilsier at "vondt i ryggen" eller "vondt i brystet" normalt skal få.

Dette krever ikke at "tante" er sykepleier eller spesialist, og det eneste det koster er en ærlig tante til 100,- timen, og en promille av personen i skranken sin tid. Dere som er fagfolk kan sikkert finne ut hvor langt man skal la spillet gå før det tar for mye av viktige fagfolks tid, og hvilke ting som er enkle nok til at man kan måle dere objektivt.

Hensikten min var å peke på en helt primitiv metode som kan brukes til å måle (og deretter premiere) noe som oppfattes som irriterende og problematisk for brukere av helsetjenester: man føler at man er en byrde for helsepersonellet, når det faktisk er den syke som er hele oppgaven til helsevesenet. Jeg sier ikke at alle ansatte i helsevesenet oppfattes sånn, at alle oppfatter møtet med helsevesenet slik eller at det ikke kan finnes gode grunner til at man er gretten på jobb. Men det reduserer folks fornøydhet med tjenesten når det skjer, og jeg kan gjerne la skattepengene mine gå til sydentur for en avdeling som evner å gi folk et trygt og komfortabelt møte med helsevesenet.

Når folk med "smerter i brystet" (jeg er ingen fagperson, så du får sette inn en eller annen lidelse som i følge alle lærebøker skal sjekkes opp umiddelbart) blir sendt hjem fordi det er stress, personellmangel eller pengemangel så kan det gå på helsa løs. Da er det i alles tjeneste å måle og være bevisst system-svakheter og person-svakheter før det virkelig blir kritisk og ender opp som avisoverskrifter.

Flere her inne har hatt noen negative erfaringer med helsepersonell. Dersom noen kunder har dårlige erfaringer, så synes jeg at det er naturlig å se på hvorfor de har dårlige erfaringer. Synes du det?

Absolutt, det er kjipt nok å være syk om en ikke skal utsettes for andre beklageligheter også. Om det er jeg eller andre som ekstrapolerer, eksplisitt eller implisitt, blir vi neppe enige om.

Den suverent dårligste kundebehandleren jeg noensinne har møtt på jobbet bak skranken på en videregående skole. Jeg tror ikke hun oppfattet selv hvor mye ekstra-arbeid og irritasjon hun forårsaket. Hun hadde sikkert jobbet der i 30 år og kjente alle praktiske sider av jobben sin, men hun gav tydelig uttrykk for at jobben hadde vært mye mer behagelig om det ikke var for alle disse menneskene som ringte og møtte opp på kontoret.


En tanke som neppe er original er at mange føler seg som en kasteball, spesielt de som har komplekse lidelser uten en enkel diagnose. De forskjellige fag-ekspertene oppleves som snevre spesialister med skylapper, og den syke må bruke mye tid (både målt i timer borte fra jobb, og ventetid fra man blir syk til man blir frisk). Hadde det ikke da vært naturlig å gitt en (f.eks) sykepleier ansvaret for en eller 50 personer fra første kontakt med systemet til de var ute av systemet, slik at man hadde en kontaktperson som kjente alle rutinene og som tok ansvar for at "ting skjedde"?

-k

 

[knutinh]

Nuvel. Det virkelig interessante i topic er hvorvidt kjønnskamp og lønnskamp bør slås sammen til ett.

Dersom noen har mer lyst til å bli kunstmaler enn lege, skal de kunne kreve samme lønn siden det krever om lag like lang utdanning? Dersom kvinner jevnt over velger lavtlønnsyrker, skal de kunne komme i etterkant og hevde at de er overrasket over at lavtlønnsyrket viste seg å være et.... lavtlønnsyrke og hevde at det er mannssjåvinisme? Eller er det slik at yrker som av ymse årsaker blir kvinnedominert tenderer til å få lavere lønn, og i så fall hvorfor?

-k

 

[Gjestemedlem]

Å sende 1 tante i måneden er nok ikke tilstrekkelig får å danne seg et riktig bilde. Skal man ha et statistisk grunnlag for slike undersøkelser må det nok 100 tanter til som jevnlig besøker legevakten med fingerte skader, og helst til alle døgnes tider også.

Så enten må vi generalisere ut i fra en tilfeldig episode ellers så ender vi opp med å kaste bort tiden til både tanter, sykepleiere og medpasienter.

 

[knutinh]

Å sende 1 tante i måneden er nok ikke tilstrekkelig får å danne seg et riktig bilde. Skal man ha et statistisk grunnlag for slike undersøkelser må det nok 100 tanter til som jevnlig besøker legevakten med fingerte skader, og helst til alle døgnes tider også.

Så enten må vi generalisere ut i fra en tilfeldig episode ellers så ender vi opp med å kaste bort tiden til både tanter, sykepleiere og medpasienter.

Så er spørsmålet:
Hva er det McDonalds gjør feil som Gjestemedlem har forstått? (utenom å lage usunn og kjedelig mat og hjernevaske små barn)

-k

 

[Gjestemedlem]

Å sende 1 tante i måneden er nok ikke tilstrekkelig får å danne seg et riktig bilde. Skal man ha et statistisk grunnlag for slike undersøkelser må det nok 100 tanter til som jevnlig besøker legevakten med fingerte skader, og helst til alle døgnes tider også.

Så enten må vi generalisere ut i fra en tilfeldig episode ellers så ender vi opp med å kaste bort tiden til både tanter, sykepleiere og medpasienter.

Så er spørsmålet:
Hva er det McDonalds gjør feil som Gjestemedlem har forstått? (utenom å lage usunn og kjedelig mat og hjernevaske små barn)

-k

McDonalds er en produksjonslinje + en fyr som gliser litt når du gir ham penger + en skummel klovn som vifter med en ballong hvis du er riktig heldig.

Hva dette har med helsevesen... ikke vet jeg, men jeg går heller i kantinen på Haukeland Sykehus enn på McDonalds i allefall!

 

[Vegardaase]

Legevaktsystemet er et helt annet system enn det som var utgangspunkt for denne diskusjonen. Det er kun i de store byene man i det hele tatt har sykepleiere tilknyttet denne tjenesten på døgnbasis.

Bagkrunnen for denne diskusjonen var vel to avdelingssykepleiere med personalansvar på et pleiehjem?

 

[Vegardaase]

Nå tar du feil Deph. Jeg er gift med en sykepleier. En sykepleier i turnus får utbetalt mellom 300 og 350 tusen i året om det ikke er spesielle tillegg inne i bildet. Da snakker vi om en turnus med noen kvelds og helgevakter i måneden.

I tillegg må man tenke på at i et så hierarkistisk system som helsevesnet, skal ikke sykepleierne ha så mye lønnsøkning før de lønnes på lik linje som legene. Det tror jeg ikke er en gunstig utvikling for noen.

Legene ligger skyhøyt over sykepleierene i lønn, og så har de også en av de strekeste fagforeningene i Norge.

Vel, mindstelønn for turnusleger er 320 000 og leger under spesialisering ligger på ca 380 000 (dette er alle leger i de første 6-10 årene i arbeidslivet). Dette er også inkludert vakter som i de fleste tilfeller er langt tøffere enn sykepleiernes turnus (tenker da spesielt på 19 timers nattevkter som på de fleste sykehus er standard). I tillegg har du et helt annet ansvar enn en sykepleier, så jeg synes ikke et lønnsnivå på ca 10% mer forsvarer utrykket "skyhøyt over". Man kan dog få godt betalt for å jobbe ekstra. I følge likestillingsombudet kan man da forvente rundt 700 000 i startlønn? Dette burde jo være dn naturlige konsekvens, spesielt med tanke på at legeyrket etterhvert blir mer og mer kvinnedominert....

Som spesialist har man en litt større mulighet for å forhandle seg frem til personlige avtaler, men dette skyldes i stor grad helsevesnets elendige organisasjon. Man tar seg ikke råd til å ansette spesialister før man finner ut at de faktisk er uunværlige og derfor får særdeles godt betalt for korte perioder.

 

[Gjest.]

Nå tar du feil Deph. Jeg er gift med en sykepleier. En sykepleier i turnus får utbetalt mellom 300 og 350 tusen i året om det ikke er spesielle tillegg inne i bildet. Da snakker vi om en turnus med noen kvelds og helgevakter i måneden.

I tillegg må man tenke på at i et så hierarkistisk system som helsevesnet, skal ikke sykepleierne ha så mye lønnsøkning før de lønnes på lik linje som legene. Det tror jeg ikke er en gunstig utvikling for noen.

Legene ligger skyhøyt over sykepleierene i lønn, og så har de også en av de strekeste fagforeningene i Norge.

Vel, mindstelønn for turnusleger er 320 000 og leger under spesialisering ligger på ca 380 000 (dette er alle leger i de første 6-10 årene i arbeidslivet). Dette er også inkludert vakter som i de fleste tilfeller er langt tøffere enn sykepleiernes turnus (tenker da spesielt på 19 timers nattevkter som på de fleste sykehus er standard). I tillegg har du et helt annet ansvar enn en sykepleier, så jeg synes ikke et lønnsnivå på ca 10% mer forsvarer utrykket "skyhøyt over". Man kan dog få godt betalt for å jobbe ekstra. I følge likestillingsombudet kan man da forvente rundt 700 000 i startlønn? Dette burde jo være dn naturlige konsekvens, spesielt med tanke på at legeyrket etterhvert blir mer og mer kvinnedominert....

Som spesialist har man en litt større mulighet for å forhandle seg frem til personlige avtaler, men dette skyldes i stor grad helsevesnets elendige organisasjon. Man tar seg ikke råd til å ansette spesialister før man finner ut at de faktisk er uunværlige og derfor får særdeles godt betalt for korte perioder.

Det er ingen leger som ligger på det nivået du refererer til her likevel. Det må være endel (mange) tillegg inne i bildet her...

 

[Vegardaase]

Det er ingen leger som ligger på det nivået du refererer til her likevel. Det må være endel (mange) tillegg inne i bildet her...

De fleste leger har ingen tillegg. Grunnlønna er den lønna man får og man får kun mer betalt om man jobber overtid (beklager overtid er sjelden betalt, men ofte påkrevd) ekstravakter.

Men selvfølgelig om man ser på skatteligningen kan det jo se anderledes ut. Der vil jo feks legevaktslønna (om man tar dette i tillegg til den vanlige jobben) også ligge.

 

[Gjestemedlem]

Det blir for mye fokus på grunnlønn og startlønn etc. I praksis eksister det vel knapt et sylepleier eller lege som arbeider i full stilling som når selvangivelsen skal skrives fører opp sin grunnlønn der. Der er, som seg hør og bør, en mengde tillegg for overtid, kveldstid, nattestid, smuss, ubekvemt arbeid, rissikotillegg etc. etc. Andre yrker har dt ikke slik. En lærer eller bibilotekar får gjerne utbetalt det som er grunnlønn med små justeringer. Så her er stor forskjell.

Jeg sier ikke at de ikke fortjener tilleggene eller ikke jobber for dem, men jeg sliter med å se på dem som lavtlønnede i allefall som må kompenseres med ekstra kjønnsbonus fordi det jobber flere kvinner eller menn der rent statistisk.

Så det nye slagordet må vel bli "Lik lønn for forskjellig arbeid!" .. men det fenger liksom ikke helt.

Jeg skal ikke mene noe som lønnsnivået i helsesektoren, men jeg har ikke sansen for denne utidige sammenblandingen med urelaterte jobber eller at politkere skal stikke kjønnet borti denne saken.

 

[Gjestemedlem]

Det er ingen leger som ligger på det nivået du refererer til her likevel. Det må være endel (mange) tillegg inne i bildet her...

De fleste leger har ingen tillegg. Grunnlønna er den lønna man får og man får kun mer betalt om man jobber overtid (beklager overtid er sjelden betalt, men ofte påkrevd) ekstravakter.

Men selvfølgelig om man ser på skatteligningen kan det jo se anderledes ut. Der vil jo feks legevaktslønna (om man tar dette i tillegg til den vanlige jobben) også ligge.

Der legene ikke får overtid jobber har de bare en ekstra jobb privat i tillegg. Og den bedriften de jobber for leier ofte ledig kapasitet på sykehust med det samme personale som dagen før var det på jobb for sykehuset.

Så når legene må egentlig må gå hjem fordi overtidsbestemmelsene krever at de skal gjøre det, tar de seg en kopp kaffe, skifter frakk og fortsetter noen timer til under neste arbeidsgiver.

 

[Lille_Adam]

Vel, mindstelønn for turnusleger er 320 000 og leger under spesialisering ligger på ca 380 000 (dette er alle leger i de første 6-10 årene i arbeidslivet).

Setningen i klammer er vel kluet. Summen forut er ca. makslønn for en sykepleier, uansett antall år i yrket. Uten at jeg vil blande meg i lønnsdiskusjonen forsåvidt. Jeg har aldri klaget på lønna og er fornøyd så lenge jeg har til salt i (vass)grauten.

 

[Vegardaase]

Det blir for mye fokus på grunnlønn og startlønn etc. I praksis eksister det vel knapt et sylepleier eller lege som arbeider i full stilling som når selvangivelsen skal skrives fører opp sin grunnlønn der. Der er, som seg hør og bør, en mengde tillegg for overtid, kveldstid, nattestid, smuss, ubekvemt arbeid, rissikotillegg etc. etc. Andre yrker har dt ikke slik. En lærer eller bibilotekar får gjerne utbetalt det som er grunnlønn med små justeringer. Så her er stor forskjell.

Enig i at muligheten for ekstravakter kan oppfattes som et pluss for helsesektoren. Derimot er det feil å hevde at det er tillegg for kveldstid, nattestid, smuss, ubekvemt arbeid, rissikotillegg fordi dette er innbakt i grunnlønna. Den normale arbeidstid er vaktbasert og derfor gir ikke vaktene i den ordinære turnus noen som helst tillegg.

Jeg sier ikke at de ikke fortjener tilleggene eller ikke jobber for dem, men jeg sliter med å se på dem som lavtlønnede i allefall som må kompenseres med ekstra kjønnsbonus fordi det jobber flere kvinner eller menn der rent statistisk.

Så det nye slagordet må vel bli "Lik lønn for forskjellig arbeid!" .. men det fenger liksom ikke helt.

Jeg skal ikke mene noe som lønnsnivået i helsesektoren, men jeg har ikke sansen for denne utidige sammenblandingen med urelaterte jobber eller at politkere skal stikke kjønnet borti denne saken.

Helt enig og jeg kan ikke se hvordan dette i utgangspunktet kunne være en sak for likestillingsombudet. :

 

[Lille_Adam]

Derimot er det feil å hevde at det er tillegg for, kveldstid, nattestid, smuss, ubekvemt arbeid, rissikotillegg fordi dette er innbakt i grunnlønna. Den normale arbeidstid er vaktbasert og derfor gir ikke vaktene i den ordinære turnus noen som helst tillegg.

Vær snill å ikke nevne dette for min arbeidsgiver, siden jeg mottar flere slike tillegg. Eller gjaldt det bare leger?

 

[Gjestemedlem]

Enig i at muligheten for ekstravakter kan oppfattes som et pluss for helsesektoren. Derimot er det feil å hevde at det er tillegg for, kveldstid, nattestid, smuss, ubekvemt arbeid, rissikotillegg fordi dette er innbakt i grunnlønna. Den normale arbeidstid er vaktbasert og derfor gir ikke vaktene i den ordinære turnus noen som helst tillegg.

Ok. Jeg har sikkert feil oppfatning av dette. Jeg kjenner ikke regelverket her så jeg regner med du har rett.

 

[Vegardaase]

Det er ingen leger som ligger på det nivået du refererer til her likevel. Det må være endel (mange) tillegg inne i bildet her...

De fleste leger har ingen tillegg. Grunnlønna er den lønna man får og man får kun mer betalt om man jobber overtid (beklager overtid er sjelden betalt, men ofte påkrevd) ekstravakter.

Men selvfølgelig om man ser på skatteligningen kan det jo se anderledes ut. Der vil jo feks legevaktslønna (om man tar dette i tillegg til den vanlige jobben) også ligge.

Der legene ikke får overtid jobber har de bare en ekstra jobb privat i tillegg. Og den bedriften de jobber for leier ofte ledig kapasitet på sykehust med det samme personale som dagen før var det på jobb for sykehuset.

Så når legene må egentlig må gå hjem fordi overtidsbestemmelsene krever at de skal gjøre det, tar de seg en kopp kaffe, skifter frakk og fortsetter noen timer til under neste arbeidsgiver.

Disse påstandene er for de aller fleste helt urealistisk. Det har uansett ingen ting med lønnsdiskusjonen å gjøre da det er ekstraarbeid. Sykepleierne kan vel også arbeide på Rema i fritiden og slik sett øke lønnen?

 

[Vegardaase]

Vær snill å ikke nevne dette for min arbeidsgiver, siden jeg mottar flere slike tillegg.

Bortskjemte disse sykepleiere da.... ;D ;D

 

[Lille_Adam]

Klager ikke jeg.

 

[knutinh]

Å sende 1 tante i måneden er nok ikke tilstrekkelig får å danne seg et riktig bilde. Skal man ha et statistisk grunnlag for slike undersøkelser må det nok 100 tanter til som jevnlig besøker legevakten med fingerte skader, og helst til alle døgnes tider også.

Så enten må vi generalisere ut i fra en tilfeldig episode ellers så ender vi opp med å kaste bort tiden til både tanter, sykepleiere og medpasienter.

Så er spørsmålet:
Hva er det McDonalds gjør feil som Gjestemedlem har forstått? (utenom å lage usunn og kjedelig mat og hjernevaske små barn)

-k

McDonalds er en produksjonslinje + en fyr som gliser litt når du gir ham penger + en skummel klovn som vifter med en ballong hvis du er riktig heldig.

Hva dette har med helsevesen... ikke vet jeg, men jeg går heller i kantinen på Haukeland Sykehus enn på McDonalds i allefall!

Endrer statistikken karakter fordi man går ifra fast-food til helsevesenet, eller er det enkle mekanismer som gjør at folk er pottesur eller hyggelige begge steder?

Mener du i alvor at visstheten om at du kommer til å bli utsatt for en test i løpet av 30 dager ikke kan påvirke hvordan du ter deg på jobb, eller har du kjørt deg fast i et argumentativt spor?

Du argumenterer som om hensikten var å lage en utfyllende statistisk karakterisering av alle trekk ved servicen i helsevesenet. Nå var det ikke det jeg foreslo, men en helt enkel mekanisme for å oppfordre ansatte til å behandle kundene med respekt. Stikkprøver fungerer bra i mange andre sammenhenger, så hvorfor ikke her?

Jeg hadde som studentjobb å bl.a. besøke fast-food restauranter med jevne mellomrom og krysse av på en liste på enkle måleparametre. Som om det var rent, om jeg ble tilbudt sennep, om maten var varm, om betjeningen hilste høflig og endel andre ting. Såvidt jeg vet benyttet denne kjeden seg ikke av "hundrevis av testpersoner" som utførte "hundrevis av stikkprøver hele døgnet" med "fagkompetanse innen burgerflipping". Likevel fant disse utspekulerte amerikanerne ut at de ville tjene mer penger på at denne jobben ble gjort - presumptivt fordi det gav dem flere fornøyde kunder som la igjen mer penger.

Selvsagt er det å gjøre syke mennesker frisk noe annet enn å flippe hamburgere. Men å oppføre seg høflig er ikke kjernefysikk, men et spørsmål om prioritering og mentalitet.

-k

 

[Vegardaase]

Klager ikke jeg.

Og helt sikkert vel fortjent!


OK. Dette er egentlig en meningsløs diksujon i diskusjonen. Poenget mitt er at helsevesnet er en meget hierarkistisk organisasjon der jeg mener det er nødvendig at de ufaglærte tjener minst, mens de med lengst utdanning tjener mest. poenget mitt var da at sykepleierne ikke kan øke lønnen veldig mye før de tangerer legene, noe mange ville oppfatte som svært urettferdig.

 

[Gjestemedlem]

Disse påstandene er for de aller fleste helt urealistisk. Det har uansett ingen ting med lønnsdiskusjonen å gjøre da det er ekstraarbeid. Sykepleierne kan vel også arbeide på Rema i fritiden og slik sett øke lønnen?

Ja, men de er slett ikke uvanlige for leger på store sykehus i allefall. Jeg mener jeg leste en plass at de aller fleste overlegene på Haukeland også var ansatt i private helseforetak.

Ja, man kan jo ha flere jobber, det er jo helt greit. Men det blir jo litt mer spesiet når man fortsetter på den samme arbeidsplassen, mens det kun er hvem som betaler tilleggene som endres.


Men det har som du sier ingenting med lønnskamp å gjøre, men det har heller ikke statistiske kjønnssammelignininger på tvers av yrkesgruppene heller.

 

[Gjestemedlem]

Endrer statistikken karakter fordi man går ifra fast-food til helsevesenet, eller er det enkle mekanismer som gjør at folk er pottesur eller hyggelige begge steder?

I mine møter med helsevesenet har jeg kun hatt positive møter med sykepleiere. De har det gjerne travelt, men jeg har ikke sett noe til denne pottesurheten som du snakker om.

Mener du i alvor at visstheten om at du kommer til å bli utsatt for en test i løpet av 30 dager ikke kan påvirke hvordan du ter deg på jobb, eller har du kjørt deg fast i et argumentativt spor?

Hvis det påvirker på noe vis er det bare som en skstra stressfaktor. Jeg kan forøvrig ikke forstå hvor du har det fra at ingen kontrollerer hva sykepleiere og leger holder på med, og at dette evalueres nøye i ettertid. Det er jo ikke bare en gjeng med surmulende tuttemuller som vaser tilfeldig rundt i korridorene på sykehusene uten mål og mening.

Men hvor seriøst man skal ta din "5 på legevakten" undersøkelse vet jeg ikke helt.

 

[Lille_Adam]

Klager ikke jeg.

Og helt sikkert vel fortjent!

Ingen kommentar. ;D

OK. Dette er egentlig en meningsløs diksujon i diskusjonen. Poenget mitt er at helsevesnet er en meget hierarkistisk organisasjon der jeg mener det er nødvendig at de ufaglærte tjener minst, mens de med lengst utdanning tjener mest. poenget mitt var da at sykepleierne ikke kan øke lønnen veldig mye før de tangerer legene, noe mange ville oppfatte som svært urettferdig.

Bare sånn teoretisk: ville det sees på som et problem blant leger om en nyutdannet sådan tjente mindre enn en sykepleier med, la oss si, 15 års ansennitet? For sykepleiere er dette realiteten, da en nyutdannet sykepleier tjener mindre enn en hjelpepleier med maks ansennitet. Om det ikke er et problem er det enda 30-40.000 å gå på, da maks grunnlønn for en sykepleier i kommunene vel ligger på 295.000 eller såder. Om jeg jeg er ajour da, vel å merke. Jeg følger ikke akkurat lønnskampen med argusøyne.

 

[knutinh]

I mine møter med helsevesenet har jeg kun hatt positive møter med sykepleiere. De har det gjerne travelt, men jeg har ikke sett noe til denne pottesurheten som du snakker om.

Dette handler ikke om mine eller dine møter med helsevesenet, men at du snurrer deg litt fast i tøvete argumenter imot kvalitetssikring.

Det aller beste er om dine møter med helsevesenet er representative for bransjen. Da kan man måle ytelse i en kort stund og så legge ned aktiviteten fordi den ikke trengs.

Dersom jeg har rett i min antagelse om at noe er bra og noe er mindre bra, så kan en test både gi litt innsikt i situasjonen, og ikke minst gi tilbakemelding til de ansatte. Jeg har mest tro på positiv tilbakemelding, og jeg har sagt at jeg gjerne lar skattepengene mine være med på å premiere oppførsel i andre enden av skalaen enn den Roysen snakket om lengre opp. Hvorfor har du så mye imot det?

-k

 

[Gjestemedlem]

I mine møter med helsevesenet har jeg kun hatt positive møter med sykepleiere. De har det gjerne travelt, men jeg har ikke sett noe til denne pottesurheten som du snakker om.

Dette handler ikke om mine eller dine møter med helsevesenet, men at du snurrer deg litt fast i tøvete argumenter imot kvalitetssikring.

-k

Jeg finner det lite sannsynlig at helseforetakene ikke kvalitessikrer de tjenestene de tilbyr. At ikke jeg ser rom noe påeng i å hente inn uttalelser fra dine "tanter" med fiktive skader får jeg heller aksptere som tøvete hvis dette vil glede deg.

Når man har vært på sykehus blir man gjerne kontaktet i ettertid også for å kunne evaluere tjensten. Så pulikumsundersøkelser er slett ikke noen ny tanke. Men dine foreslåtte metoder for dette synest jeg vi skal overlate til VG og Bergens Arbeiderblad på linje med deres frossenpizzatester og kåring av beste juleøl.

 

[knutinh]

Jeg finner det lite sannsynlig at helseforetakene ikke kvalitessikrer de tjenestene de tilbyr.

Mener du at det ikke finnes rom for forbedring? Mener du at de som er ufornøyd med tjenesten er sytere?

At ikke jeg ser rom noe påeng i å hente inn uttalelser fra dine "tanter" med fiktive skader får jeg heller aksptere som tøvete hvis dette vil glede deg.

Trodde du at jeg bokstavelig talt mente en tante, eller forstod du at poenget var å tydelig vise at jeg ikke tenkte på faglært helsepersonell?

Men dine foreslåtte metoder for dette synest jeg vi skal overlate til VG og Bergens Arbeiderblad på linje med deres frossenpizzatester og kåring av beste juleøl.

Det kan godt hende, men i denne tråden har min hypotese om at offentlig ansatte skyr å bli målt fått noe støtte.

Hvis det påvirker på noe vis er det bare som en skstra stressfaktor.

Det du sier er mao noe ala at ansatte på McDonalds tåler stress bedre enn sykepleiere? Eller at ledelsen i McDonalds ikke vet hva de gjør? Jeg synes det virker urimelig. De jeg kjenner som jobber i helse-bransjen tåler stress ganske bra - eller finner fort et annet yrke.

-k

 

[Lille_Adam]

i denne tråden har min hypotese om at offentlig ansatte skyr å bli målt fått noe støtte.

:

 

[Gjestemedlem]

Det du sier er mao noe ala at ansatte på McDonalds tåler stress bedre enn sykepleiere? Eller at ledelsen i McDonalds ikke vet hva de gjør? Jeg synes det virker urimelig. De jeg kjenner som jobber i helse-bransjen tåler stress ganske bra - eller finner fort et annet yrke.

-k

Jeg har ikke noe til overs for å styre helsevesenet etter McDonaldsmodellen. En McDonaldsansatt får gullfisk i boken hvis han bare klarer å snu tilstrekkelig mange burgere og bruke minst mulig tid p å hver kunde. Om de blir stresset til å steke en burger ekstra i timen er ikke det så farlig, siden følgene stor sett ikke blir andre enn at du kanskje får en agurk for lite i burgeren din hvis det går for fort i svingene.

 

[Kaare G. Opsahl]

Jeg har vært leverandør av tjenester til sykehus i 6 år, er ufrivillig gjest på rikshospitalet for tiden samt arbeidet heltid som pleiemedhjelper ved sykehus i 3 år, (riktignok for 15 år siden)
Å løpe etter helsepersonell med målehjul for å konstatere om de bruker 40 eller 52 skritt til medisin skapet tror jeg bare har en marginal effekt på effektiviteten.
Derimot er det store gevinster å hente på å organisere seg mere effektivt. Funksjonsdeling ( enkelte sykehus løser spesifikke oppgaver på tvers av regionsgrenser) og effektive it-systemer er stikkord. Sykepleiere arbeider effektivt og mye og er gjennomgående hyggelige.
Er man på et akutt mottak eller legevakt har man forøvrig ikke tid til koseprat