Bør kabelhjørnet avvikles, og kabeldiskusjoner totalforbys?

[kortvarig]

Er den tolkningen tatt fra dansk eller norsk ordbok ?

Det er som jeg forstår ordet, ....

Når det gjelder healeren din så hadde vi et artig program i Norge kalt "Folkeopplysningen" der de gjorde motsatte forsøk. Ekte healere skulle føle om programlederens hender var nær healerens hender. Det gjorde de ikke innenfor noen som helst statistisk signifikant måling, men en av dem var strålende fornøyd etter å klart 16 av 30 forsøk. I hennes verden var det en bekreftelse på evnene. Det sier noe om tolkning av egne prestasjoner.

Ja der kan uden tvivl laves forsøg som giver modsat resultat, hvis det er agenda'en/målet.

Det er også et problem ved test , at dem som laver blindtest ved audio, som regel har en klar agenda og et udgangspunkt som de meget gerne ser bevist.
Det gå typisk ud på at der ikke er nogen lydforskelle, og det bekræfter blindtesten som regl, det kan også være andre ting man ønsker bekræftet.

Idioten Sean Olive har masser af ting han skal have bekræftet/testet, det bruger han en masse tid på i stedet for at bruge denne tid på at lave noget ordenlig hi-fi, finde hemmelighederne ved hi-fi , og forklaringen på disse.

Det er ikke mig som laver alle disse blindtest, jeg behøver ikke blindtest for at vide at der lydforskelle, og som bekendt mener jeg det er rent tidsspille, noget jeg har argumenteret for utallige gange.

Et vigtigt argument er nok de resultater jeg selv har opnået, det havde jeg helt sikkert ikke opnået ved arbejde blindt. Og jeg ser absolut intet argument for at arbejde med bind for øjerne, men man skal naturligvis kende de mekanismer og sammenhænge som vi i øjeblikket diskuterer , og ikke mindst faren/faldgruberne ved dem.

På et komplet/helt anlæg er det ikke er noget problem at hører at der er og må være lydforskelle.
Endda meget store lydforskelle, var det som blindtest fortalerne og typisk kabel-fortnægterne siger så ville der være små lydforskelle som modsvarede de forskelle man ser ved fjernsyn/billedgengivelse.

Alle anlæg ville stort set lyder ens, alt ville kun afhænge af konstruktion, det ville ikke være noget problem at bygge det næsten perfekte anlæg, man har haft mere end 50 år til at gøre dette i.

Men selv blandt de meget dyre og kompromisløse anlæg er der betydelige lydforskelle , lydforskelle som tit er væsentligt større end i den billige ende af hi-fi.
Og forskellene bliver endnu større/markante ja til tider nærmest grotesk store, som nat og dag, hvis der afspilles akustisk musik optaget på afstand og uden elektronisk manipulering.

 

[POB]

Er den tolkningen tatt fra dansk eller norsk ordbok ?

Det er som jeg forstår ordet, som muligvis bør skilles : forventnings bias , vil såkaldt Danglish

Er det egentlig bare et moderne tøyseord som enkelte liker å bruke?

Nej det er det bestemt ikke, det er er en realitet og et kendt psykologisk fænomen, det kan også være en sælger som bygge en stemning op, og pludselig kan mange hører en lydforskel , kun fordi sælgeren på en overbevisende måde har forberedt folk på at nu kommer der virkelig en lydforskel der vil noget.

Vi har også haft et eksempel her i en anden tråd med en video, hvor en troede der blev skiftet kabler og derfor hørte en forskel, selv om videoens pointer var at der ikke blev skiftet noget kabel. Sådan var det vist nok såvidt jeg husker.

Første eksemplet her kalles suggesjon, og mannen som fremkaller det er predikant.
Andre eksempel viser bare hvor enkelt man kan bli lurt.

Er det ingen som vet hva forventningsbias betyr ?
Psykologisk fenomen ?

 

[DagT]

Er den tolkningen tatt fra dansk eller norsk ordbok ?

Det er som jeg forstår ordet, ....

Når det gjelder healeren din så hadde vi et artig program i Norge kalt "Folkeopplysningen" der de gjorde motsatte forsøk. Ekte healere skulle føle om programlederens hender var nær healerens hender. Det gjorde de ikke innenfor noen som helst statistisk signifikant måling, men en av dem var strålende fornøyd etter å klart 16 av 30 forsøk. I hennes verden var det en bekreftelse på evnene. Det sier noe om tolkning av egne prestasjoner.

Ja der kan uden tvivl laves forsøg som giver modsat resultat, hvis det er det som er agenda'en/målet.

Det er også en problem ved test , dem som laver blindtest (der som bekendt ikke virker) ved audio, har som regel en klar agenda et udgangspunkt som siger at der ikke er nogen lydforskelle, det for de så meget tit bekræftet ved en blindtest , det kan også være andre ting man ønsker bekræftet.
Idioten Sean Oliver har en masse ting han skal have bekræftet/testet, det bruger han så en masse tid på i stedet for at bruge denne tid på at lave noget ordenlig hi-fi, og finde hemmelighederne ved hi-fi ,og forklaringen på disse.

Det er nemlig ikke mig som laver alle disse blindtest, fordi jeg mener det er rent tidsspille, noget jeg har argumenteret for utallige gange.

Men et vigtigt argument er nok de resultater jeg selv har opnået, det havde jeg 100% ikke opnået ved arbejde blindt.

På et komplet/helt anlæg er det overhovedet ikke er noget problem at hører at der naturligvis er lydforskelle.
Endda meget store lydforskelle, var det som blindtest fortalerne og typisk kabel-fortnægterne siger så ville der være små lydforskelle som modsvarede de forskelle man eks.v. ser ved fjernsyn.

Alle anlæg ville stort set lyder ens, alt ville kun afhænge af konstruktion, det ville ikke være noget problem at bygge det næsten perfekte anlæg men har haft mere end 50 år til at gøre i.
Men sagen er at selv blandt de meget dyre og kompromisløse anlæg er der betydelige lydforskelle , ja faktisk en del større end i den billige ende af hi-fi.

Legger merke til at du fjernet delen med semiologien

Vel, du svarer ut fra dine forutsetninger og det er jo helt greit, men i og med at vi er forskjellige mennesker og til og med forstår enkeltord forskjellig må jeg kunne ta forbehold om at mine sansinntrykk ikke tilsvarer dine. Det er ikke fordi jeg hører dårlig eller har dårlig anlegg, men rett og slett fordi mine forutsetninger basert på hele mitt livsløp er forskjellig fra dine. Så hvordan skulle jeg velge hvilke personlige tolkninger av sanseinntrykk jeg skulle stole på? Det er ikke lett, det er strengt tatt det vi bruker vitenskap for å skille ut, men hvorfor skal jeg akkurat stole på dine råd når jeg gjør innkjøp?

Klart man kan se på forventingene til den som skriver, og man kan se på sannsynligheten for at en person ville innrømme å ha tatt feil og skifte mening. Hos meg ligger også helt sekundære forhold også inne, som hvordan man omtaler sine motdebattanter (og dermed setter ord som "idiot" brukerens troverdighet i dårlig lys), osv.

Saken er altså at det ikke er noen som helst grunn til å sette en persons personlige erfaring over en annens, og dermed er dine ord omtrent like mye verd som mine. At en part bruker mye mer tid enn en annen på å fremme sitt syn gjør det heller ikke det ene synet riktigere enn det andre, i noen tilfeller kanskje tvert imot. Så hvorfor krangle, eller beholde kabelhjørnet? Jeg ser en hensikt, og det er å vise de som er usikre at om dette er det forskjellige meninger.

 

[kortvarig]

Jeg skal ærligt indrømme DagT at jeg er mere eller mindre skideligeglad med hvad du skriver, alt det du skriver er langt hen ad vejen efter min mening det rene nonsens og forvirre og slører kun essensen/det vigtige i denne debat. Og ikke mindst målet med hi-fi.

Ved rigtig god h-ifi er mennesket en blackbox , alle er enige, alle oplever virkeligheden ens, jeg ved det naturligvis ikke med sikkerhed, da jeg ikke har siddet inde i en andens hoved, man sådan virker det når man observerer situationen.

Det er også tydeligt at du iøvrigt sammen med Pob har en tendens til at gå efter personen og ikke sagen, og det pisser mig virkelig af.

Det jeg skrev som svar mener jeg er en helt afgørende del af denne diskussion, og det var dette jeg ville have frem.

Ps. Og hvorfor fanden skal vi diskuterer et ord som forventnings-bias i en uendelighed, det er faktisk et glimrende ord som nøjagtig beskriver det som det er.

 

[DagT]

Ja jeg skal ærligt indrømme DagT at jeg er mere eller mindre skideligeglad med hvad du skriver, alt det du skriver er langt hen ad vejen efter min mening det rene nonsens og forvirre og slører kun essensen/det vigtige i denne debat. Og ikke mindst målet med hi-fi.

Ved rigtig god hifi er mennesket en blackbox , alle er enige, alle oplever virkeligheden ens, jeg ved det naturligvis ikke med sikkerhed, da jeg ikke har siddet inde i en andens hoved, man sådan virker det.
Det er også tydeligt at du iøvrigt sammen med Pob har en tendens til at gå efter personen og ikke sagen, og det pisser mig virkelig af.

Det jeg skrev som svar mener jeg er en helt afgørende del af denne diskussion, og det var dette jeg ville have frem.

Synd hvis du tar det som personangrep at jeg bare brukte deg og meg som eksempler på motstående syn, inntrykk og meninger. Jeg har dog verken kalt deg idiot eller andre ting. På den annen side illustrerer jo nettopp dette mitt poeng: Når vi ikke en gang klarer å tolke en tekst på samme måte, hvordan kan vi da forutsette at vi tolker hørselsinntrykk på samme måte?

Mitt mål med HiFi er veldig enkelt. Jeg vil nyte min musikk på min måte, hvilket betyr et detaljnivå og en dynamikk som lar meg være inne i musikken, lytte til enkeltinstrumentene og hvordan de spiller sammen, samtidig som de akustiske instrumentene er så naturlige de kan. Selv der kan nok våre syn skilles, så hvordan skal en person med et helt annet ønske kunne si meg at en kabel gjør den store forskjellen når min erfaring er at det ikke stemmer? Hvordan skal den personen kunne hevde at det er anlegget og mine ører det er noe galt med? Bare som eksempel 8)

 

[Høvdingen]

Hold dere til sak, og ikke person. Ingen grunn til å angripe hverandre.

Mvh
Høvdingen

 

[Larkus]

Dette er egentlig langt fra det denne tråden egentlig skal handle om, men la gå!

Går det an å være enige om at hvis det kan høres forskjell, så må det bety at det er en endring i trommehinnenenes bevegelse?
Og at det også nødvendigvis betyr at det er en endring i høyttalermebranenes bevegelse, noe som igjen betyr at signalet som driver høyttalerene er forandret?

Og at en endring i signalet også bør kunne måles?

 

[I_L]

Jeg synes generelt at det er et blindspor å putte estetiske opplevelser inn i vitenskapelige former. Slike resultater kan ikke bli mer enn vage og veiledende for et større flertall. Tester der oppgaven derimot er å utelukkende høre forskjell/ikke forskjell fungerer som vitenskapelig test.
Jeg vet ikke om det gjelder alle mennesker eller kun meg, men jeg har store problemer med å sammenligne dynamiske egenskaper og slike ting som ro, dybde og stillhet i lydbildet når jeg AB tester to produkter. Forandring i frekvensrespons eller forskjeller i oppløsning klarer jeg fint å sammenligne flere ganger etter hverandre.

Å plassere estetiske opplevelser inn i naturvitenskapelige termer gir i hvert fall ikke underholdende lesestoff for allmennheten. Da beveger vi oss inn på områder som hormonsystemet og nervesystemet, og det er få menige som har særlig innsikt i virkemåten til nevroner, kjertler og hypothalamus. Så det kan vi fint være enige om.

Men det har heller aldri vært mitt poeng, eller det til noen andre her såvidt jeg har kunnet lese. Et stereoanlegg er en elektroakustisk krets, og frem til høyttaleren en rent elektrisk krets, that's it. Det som for mange synes tungt å ta innover seg er at den estetiske opplevelsen er et produkt av mye mer enn det som skjer elektrisk i et stereoanlegg, den er i minst like stor grad et produkt av det som skjer mellom ørene til lytteren. Satt på spissen kan jeg sitte og digge til et riff eller en musikkstrofe uten at det er noen elektriske signaler eller akustisk lyd til stede i det hele tatt, musikkopplevelsen eksisterer kun i mitt hode. Estetiske opplevelser og inntrykk er subjektive, men det som skjer elektrisk i et stereoanlegg er likefullt objektivt og uavhengig av lytteren. Derfor er en estetisk beskrivelse ikke en beskrivelse av et stereoanlegg, men en beskrivelse av en situasjon, hvor anlegget er én av mange bestanddeler.

Kort sagt: En elektrisk krets er mest hensiktsmessig å beskrive med elektriske termer, ikke estetiske. Sistnevnte sier svært lite om hvordan den elektriske kretsen yter.

Og der kommer det spekulative elementet inn. Det er ikke tilfeldig at kabelprodusentene i langt større grad bruker estetiske enn elektriske termer når de beskriver sine produkters påståtte fortreffelighet. For i den elektriske verden finnes det ikke noe belegg for å hevde at audiofile boutiqekabler yter bedre enn vanlig metervare på rull. De masserer den estetiske opplevelsen gjennom å skape inntrykk av eksklusivitet kanskje, men i forhold til den elektriske ytelsen gjør de stort sett ingenting fra eller til.

Jeg er enig i I-L at mengden negative blindtester gir en indikasjon på en trend. For meg synes det som de aller fleste bruker en testmetode som gjør det umulig å detektere eksempelvis små dynamiske forskjeller.
Jeg mener at en ukes lytting i eget oppsett har en lyttekvalitet som oftest trumfer lyttekvaliteten på enhver blindtest med kortere varighet.

All relevant forskning tilsier at et lyttepanel detekterer små forskjeller bedre ved raske bytter enn langt økter. Dette er studert og bekreftet gjennom flere publikasjoner i bl.a. AES. Vi er bedre i stand til å høre små endringer i frekvensrespons eller forvrenging hvis det byttes raskt. Det har trolig å gjøre med at hørselen er en sans vi primært har fra naturens side for å unngå farer. Det har vært viktigere for vår overlevelse som art at hørselen kan detektere en sabeltanntiger som lusker i bushen på en rask og effektiv måte, enn at den kan evaluere tigerens kjønn og alder etter at vi har hørt på den en stund.

 

[I_L]

Går det an å være enige om at hvis det kan høres forskjell, så må det bety at det er en endring i trommehinnenenes bevegelse?

Nei, vi kan fint høre forskjeller selv om det ikke finnes noen som helst forskjeller i det vi hører på. Derfor er det igjen mest hensiktsmessig å forholde seg til objektive og elektriske termer når man skal beskrive en elektrisk krets. De subjektive og estetiske trenger ikke si noe som helst om hvordan den elektriske kretsen fungerer.

 

[TrompetN]

Jeg synes generelt at det er et blindspor å putte estetiske opplevelser inn i vitenskapelige former. Slike resultater kan ikke bli mer enn vage og veiledende for et større flertall. Tester der oppgaven derimot er å utelukkende høre forskjell/ikke forskjell fungerer som vitenskapelig test.
Jeg vet ikke om det gjelder alle mennesker eller kun meg, men jeg har store problemer med å sammenligne dynamiske egenskaper og slike ting som ro, dybde og stillhet i lydbildet når jeg AB tester to produkter. Forandring i frekvensrespons eller forskjeller i oppløsning klarer jeg fint å sammenligne flere ganger etter hverandre.

Å plassere estetiske opplevelser inn i naturvitenskapelige termer gir i hvert fall ikke underholdende lesestoff for allmennheten. Da beveger vi oss inn på områder som hormonsystemet og nervesystemet, og det er få menige som har særlig innsikt i virkemåten til nevroner, kjertler og hypothalamus. Så det kan vi fint være enige om.

Men det har heller aldri vært mitt poeng, eller det til noen andre her såvidt jeg har kunnet lese. Et stereoanlegg er en elektroakustisk krets, og frem til høyttaleren en rent elektrisk krets, that's it. Det som for mange synes tungt å ta innover seg er at den estetiske opplevelsen er et produkt av mye mer enn det som skjer elektrisk i et stereoanlegg, den er i minst like stor grad et produkt av det som skjer mellom ørene til lytteren. Satt på spissen kan jeg sitte og digge til et riff eller en musikkstrofe uten at det er noen elektriske signaler eller akustisk lyd til stede i det hele tatt, musikkopplevelsen eksisterer kun i mitt hode. Estetiske opplevelser og inntrykk er subjektive, men det som skjer elektrisk i et stereoanlegg er likefullt objektivt og uavhengig av lytteren. Derfor er en estetisk beskrivelse ikke en beskrivelse av et stereoanlegg, men en beskrivelse av en situasjon, hvor anlegget er én av mange bestanddeler.

Kort sagt: En elektrisk krets er mest hensiktsmessig å beskrive med elektriske termer, ikke estetiske. Sistnevnte sier svært lite om hvordan den elektriske kretsen yter.

Og der kommer det spekulative elementet inn. Det er ikke tilfeldig at kabelprodusentene i langt større grad bruker estetiske enn elektriske termer når de beskriver sine produkters påståtte fortreffelighet. For i den elektriske verden finnes det ikke noe belegg for å hevde at audiofile boutiqekabler yter bedre enn vanlig metervare på rull. De masserer den estetiske opplevelsen gjennom å skape inntrykk av eksklusivitet kanskje, men i forhold til den elektriske ytelsen gjør de stort sett ingenting fra eller til.

Jeg er enig i I-L at mengden negative blindtester gir en indikasjon på en trend. For meg synes det som de aller fleste bruker en testmetode som gjør det umulig å detektere eksempelvis små dynamiske forskjeller.
Jeg mener at en ukes lytting i eget oppsett har en lyttekvalitet som oftest trumfer lyttekvaliteten på enhver blindtest med kortere varighet.

All relevant forskning tilsier at et lyttepanel detekterer små forskjeller bedre ved raske bytter enn langt økter. Dette er studert og bekreftet gjennom flere publikasjoner i bl.a. AES. Vi er bedre i stand til å høre små endringer i frekvensrespons eller forvrenging hvis det byttes raskt. Det har trolig å gjøre med at hørselen er en sans vi primært har fra naturens side for å unngå farer. Det har vært viktigere for vår overlevelse som art at hørselen kan detektere en sabeltanntiger som lusker i bushen på en rask og effektiv måte, enn at den kan evaluere tigerens kjønn og alder etter at vi har hørt på den en stund.

Vi er stor sett på linje her, men selv om et stereoanlegg er en elektroakustisk krets vil det alltid være kompromisser i spesielt kildematerialet, høyttalere og lytterom som aldri vil bli perfekt. Derfor vil alltid ørene være de som evaluerer hva som er det foretrukne kompromiss. Samme er det egentlig med instrumenter og mikrofoner, det hjelper ikke at de er perfekt konstruert alle liker produkter med "personlighet" bedre. Dessuten er det ikke trivielt å måle seg frem til det beste psykoakustiske kompromisset.

AES publikasjonene stemmer egentlig mine egne observasjoner ved at forskjeller i frekvensrespons og forvrengning fungerer bra med raske og mange bytter. Innen hifi får man jo slikt sett transparente produkter for en billig penge og derfra og oppover er det det jeg kaller typiske hififorskjeller som er det man betaler for som gir seg utslag i dynamikk, holografi, ro og stillhet i lydbildet. Når det kommer til disse forskjellene så blir hodet mitt fort forvirret og raske skifter egner seg dårlig, men de forskjellene er der likefullt ved en annen type testmetode.
Å forklare hvorfor blir bare gjetning i forhold til vitenskapelige publikasjoner, men min gjetning går i mot at phantomcenter opplevelsen i stereo krever at hjernen vår i større grad må skape lydbildet enn den må ved monokilder og derfor lettere blir forvirret når det sammenlignes 3D lydbilder.

 

[I_L]

Hva noen foretrekker er ikke mitt eller andres anliggende. Diskusjonene jeg engasjerer meg i avstedkommer stort sett fra misforstått og feilaktig bruk av elektriske termer og elektronikkens begrepsapparat. I tillegg har jeg liten sans for de som bevisst misbruker og forfalsker elektronikkens begrepsapparat på en spekulativ måte, i markedsføring av produkter som ikke gir noen påvist elektrisk ytelsesforbedring. Og de som sprer kunnskapsskepsis og vitenskapsforakt blant folk generelt.

 

[EHED]

Går det an å være enige om at hvis det kan høres forskjell, så må det bety at det er en endring i trommehinnenenes bevegelse?

Nei, vi kan fint høre forskjeller selv om det ikke finnes noen som helst forskjeller i det vi hører på. Derfor er det igjen mest hensiktsmessig å forholde seg til objektive og elektriske termer når man skal beskrive en elektrisk krets. De subjektive og estetiske trenger ikke si noe som helst om hvordan den elektriske kretsen fungerer.

Det finnes ganske mange eksempler på at folk hører forskjeller der det ikke er gjort noen endringer.

Et eksempel fra mine egne opplevelser rundt dette er en kveld en hifikompis og jeg satt og justerte EQ på et sett aktive høyttalere og vi hørte at det ble bedre ved å justere på mellomtonen. Etter hvert syntes vi at vi hadde justert litt vel mye i forhold til endring av lyden og det viste seg at EQ ikke var aktiv i det hele tatt, så ingen endring i trommehinnens bevegelser, men hjernen oppfattet endringer.

Så, nei, jeg kan heller ikke være enig med dette utsagnet.

 

[kortvarig]

Lytning kan transformeres fra subjektivt til noget objektivt hvis man griber det rigtig an og har de nødvendige musikfiler.
Der kan bl.a. nævnes perspektivet og ikke mindst variationen i perspektivets højde, brede og dybde.

Det at man pludselig tydeligt kan hører hvad noget er som før var uklart, klangen af instrumenter, instrumenternes fysiske fremtoning og indbyrdes størrelses forhold ( perspektiviske forhold), timing/rytme er også tit meget objektivt, ligesom dynamik formåen, og fornemmelse graden af at højtalerne står som et dumt møbel som ikke har noget med lyden at gøre, og stadigvæk gør dette når man sætter sig lige foran den ene højtaler.

 

[Jamakr]

Kan noen forklare hva dette nye uttrykket "forventningsbias" egentlig skal bety?
Ser noen liker å bruke det i enkelte tråder.

har ikke hatt tid til å lese alle innleggene siden dette spørsmålet ble stilt.
Og, ordet er for meg i stor grad sammenfallende med begrepet priming fra eksperimentell kognitiv psykologi. Dette er jo et hverdagsfenomen som vi alle er "offer" for om vi vil eller ei. Om det er riktig å sette likhetstegn mellom priming og forventningsbias vet jeg ikke sikkert.
hvis ingen andre har tid til å redegjøre for priming fenomener, så kan jeg gjøre det til helgen - eller ved første lengre ledige anledning.
At priming jo nettopp viser hvordan vi kan bli "innstilt" på å oppfatte verden på visse måter / oppfatte visse fenomener raskere på visse måter - sier jo nettopp noe om at en del av det vi opplever er til dels subjektivt i den forstand at en annen person kan oppleve det annerledes. Det betyr jo ikke at man ikke kan forske på det. Gjerne med naturvitenskapelig metode - men, da må man akseptere at det man måler er variabelt og foanderlig mellom mennesker (og innen et og samme menneske) - og akkurat slike foranderlige femonemer er det jo ikke alle som liker å studere. Men, spennende må jeg si jeg synes det er.. Det samme kan jo da sier om ulike former for oppmerksomhet. Og priming og oppmerksomhet - ......
Mvh
JMK

Mvh
JMK

 

[EHED]

Å forklare hvorfor blir bare gjetning i forhold til vitenskapelige publikasjoner, men min gjetning går i mot at phantomcenter opplevelsen i stereo krever at hjernen vår i større grad må skape lydbildet enn den må ved monokilder og derfor lettere blir forvirret når det sammenlignes 3D lydbilder.

Her er jeg ganske enig med deg, Atle, det viser seg at mange aldri faktisk har hørt hvordan stereo egentlig virker før de blir plassert i sweetspot midt mellom høyttalerne i et kontrollert rom.

Et eksempel:
Jeg kjøpte noen ganske dyre forsterkere av en kar som hadde et meget oppegående anlegg.
Han leverte den personlig hos meg og hadde lyst til å høre litt på anlegget mitt når han først var innom.
Jeg tvang han ned i sweetspot(han ville egentlig sitte ved siden av) og han fortsatte å skravle med hodet vendt mot meg.
Satt på ho Kari som en lett oppstart og plutselig ble han stum og snudde seg mot høyttalerne.

Ehhhhh, men hun står jo midt mellom høyttalerne og synger jo? Dette har jeg aldri opplevd før - merkelig....

Det er vel også ganske mange hifienstusiaster jeg har hatt innom som ikke har hørt qsound før og nekter å tro på at jeg ikke har på center og surround-høyttalere når ting skjer rundt hodet på de og til og med bak de i rommet.

Retep's loftstue har til nå gitt meg den mest absurde opplevelsen av dybde og fullstendig avkobling fra høyttalerne i loftstua si.
Da han hadde Trianglene slapp lyden fullstendig og alt skjedde på scenen foran deg og aldri fra høyttalerne.

For mange blir detaljene man kan oppnå i et stereosystem(inkluderer da godt akustisk rom) i dag rett og slett for mye å forholde seg til og da spesielt de litt eldre som holder seg til vinyl og gjerne mono, da det var slik musikk ble avspilt for mange år siden.

 

[POB]

Kan noen forklare hva dette nye uttrykket "forventningsbias" egentlig skal bety?
Ser noen liker å bruke det i enkelte tråder.

har ikke hatt tid til å lese alle innleggene siden dette spørsmålet ble stilt.
Og, ordet er for meg i stor grad sammenfallende med begrepet priming fra eksperimentell kognitiv psykologi. Dette er jo et hverdagsfenomen som vi alle er "offer" for om vi vil eller ei. Om det er riktig å sette likhetstegn mellom priming og forventningsbias vet jeg ikke sikkert.
hvis ingen andre har tid til å redegjøre for priming fenomener, så kan jeg gjøre det til helgen - eller ved første lengre ledige anledning.
At priming jo nettopp viser hvordan vi kan bli "innstilt" på å oppfatte verden på visse måter / oppfatte visse fenomener raskere på visse måter - sier jo nettopp noe om at en del av det vi opplever er til dels subjektivt i den forstand at en annen person kan oppleve det annerledes. Det betyr jo ikke at man ikke kan forske på det. Gjerne med naturvitenskapelig metode - men, da må man akseptere at det man måler er variabelt og foanderlig mellom mennesker (og innen et og samme menneske) - og akkurat slike foranderlige femonemer er det jo ikke alle som liker å studere. Men, spennende må jeg si jeg synes det er.. Det samme kan jo da sier om ulike former for oppmerksomhet. Og priming og oppmerksomhet - ......
Mvh
JMK

Mvh
JMK

Er vel egentlig ikke noe nærmere en betydning av ordet med dette innlegget.
Priming kan vel enkelt sammenfattes med "sansynlig sammenstilling" på den måte at man klarer å forutsi at 3=x i 1+X = 4.
Men det er mulig jeg er på jordet da psyk-xxxx langt ifra er min greie.

Forventningsbias er ordet altså flere bruker, men ingen vet hva betyr ?

 

[Jamakr]

Er vel egentlig ikke noe nærmere en betydning av ordet med dette innlegget.
Priming kan vel enkelt sammenfattes med "sansynlig sammenstilling" på den måte at man klarer å forutsi at 3=x i 1+X = 4.
Men det er mulig jeg er på jordet da psyk-xxxx langt ifra er min greie.

Forventningsbias er ordet altså flere bruker, men ingen vet hva betyr ?

Sorry, du er litt på jordet
Mvh
JMK

 

[Hi-Fi akustikk]

Forventningsbias handler om at du har en selvoppfyllende profeti. Du får det resultatet du forventer FORDI du forventer det. Enkelt og greit.

Forventningsbias er ett ord for å kategorisere en av de ulike typene bias man kan ha i en subjektiv test.

 

[I_L]

Forventningsbias er i denne sammenhengen at man hører en endring fordi man - bevisst eller ubevisst - forventer å høre en endring. I mer generell forstand brukes begrepet på alle former for (inter)subjektive forsøk (altså med testpersoner) hvor forventning kan påvirke resultatet, spesielt innen medisinsk forskning hvor det ofte gjøres vitenskapelige forsøk med mennesker som testsubjekter. A/B-blindtesting er utsatt for forventningsbias, derfor gikk man i medisinsk forskning videre til ABX. AXY og XXY er også av og til brukt i "discrimination testing" (vet ikke hva det norske ordet for det er). Placebo, suggesjon og regresjon mot gjennomsnittet er andre kjente feilkilder i (inter)subjektive forsøk.

Se også Meilgaard et.al, "Sensory Evaluation Techniques - Third Edition", ISBN 9781439832271 (Amazon el. Tapir).

 

[POB]

Forventningsbias handler om at du har en selvoppfyllende profeti. Du får det resultatet du forventer FORDI du forventer det. Enkelt og greit.

Forventningsbias er ett ord for å kategorisere en av de ulike typene bias man kan ha i en subjektiv test.

Så hvis jeg kjøper et spann med grå-maling, og forventer at huset blir grått, hva vil du si at forventningsbias er?
Hva skjer med forventningsbias hvis huset viser seg å bli rødt?

 

[kortvarig]

Der gå jo den historie om en helt blindet lyttetest på DTU hvor man havde placeret nogle tomme B&O kasser ved indgangen så alle kunne se dem.
Vurderingen blev dårligere end ved de forsøg hvor man ikke havde placeret tomme B&O-kasser ved indgangen.
Om historien er sand eller det bare er en vandre historier ved jeg ikke, men det er sikkert ikke utænkeligt at det ville have kunnet påvirke resultatet

 

[alfegutt]

Selv om kabelprodusentene kommer med endel tvilsom info, synes jeg likevel at Nordost sitt første punkt i FAQ (på hjemmesiden) er god:

"What should my first cable purchase be?"

Svar:

"We recommend a power cord be your first cable purchase as it is the most important cable in your system. Our Blue Heaven power cord is a good place to start. However, you will find significant improvements as you upgrade to Norse 2 and especially to our Reference Series."

Det er unektelig noe sant i dette at strømledningen er det viktigste, uten blir det ikke lyd i det hele tatt.

 

[Jamakr]

Der gå jo den historie om en helt blindet lyttetest på DTU hvor man havde placeret nogle tomme B&O kasser ved indgangen så alle kunne se dem.
Vurderingen blev dårligere end ved de forsøg hvor man ikke havde placeret tomme kasser ved indgangen.
Om historien er sand eller det bare er en vandre historier ved jeg ikke, men det er sikkert ikke utænkeligt at det ville have kunnet påvirke resultatet

Om det er sant eller ikke, så er det eksempel på mulig priming.
Det er gjort masse forskning på dette innen ulike felt. Som tidligere nevnt ikke sikkert det skal settes likt med forventningsbias - spesielt fordi priming i sin natur må sies å være "førbevisst". Men, siden andre har hevet seg over noen av definisjonene - så gjenstår i grunnen bare poenget: våre persepsjoner er påvirkbare, vi kan oppleve et og samme forhold ulikt, og et og samme individ kan også oppleve samme forhold ulikt over tid. Burde være ukontroversielt, så lenge man ikke gjør det til allment - "at alt kan forstås ulikt". tar man dette innover seg, så vil det påvirke hvordan man forholder seg til "sannhet" og forskning.
Mvh
JMK

 

[Hi-Fi akustikk]

Forventningsbias handler om at du har en selvoppfyllende profeti. Du får det resultatet du forventer FORDI du forventer det. Enkelt og greit.

Forventningsbias er ett ord for å kategorisere en av de ulike typene bias man kan ha i en subjektiv test.

Så hvis jeg kjøper et spann med grå-maling, og forventer at huset blir grått, hva vil du si at forventningsbias er?
Hva skjer med forventningsbias hvis huset viser seg å bli rødt?

Nå bare troller du.

I ditt eksempel er forventningen at det blir grått. Forventningsbias her ville være noe i retning av at huset ble blått fordi du hadde fått feil maling, men du selv hardnakket påstod at huset var grått fordi det var det du hadde kjøpt.

 

[grammofon]

Selv om kabelprodusentene kommer med endel tvilsom info, synes jeg likevel at Nordost sitt første punkt i FAQ (på hjemmesiden) er god:

"What should my first cable purchase be?"

Svar:

"We recommend a power cord be your first cable purchase as it is the most important cable in your system. Our Blue Heaven power cord is a good place to start. However, you will find significant improvements as you upgrade to Norse 2 and especially to our Reference Series."

Det er unektelig noe sant i dette at strømledningen er det viktigste, uten blir det ikke lyd i det hele tatt.

I alle fall viktigst for produsenten. Når kunden har kastet bort anselige summer på den kabelen som har minst påvirkning på lyden, kan han like godt også bruke noen penger på de kablene som virkelig kan gjøre en forskjell.

 

[POB]

Forventningsbias handler om at du har en selvoppfyllende profeti. Du får det resultatet du forventer FORDI du forventer det. Enkelt og greit.

Forventningsbias er ett ord for å kategorisere en av de ulike typene bias man kan ha i en subjektiv test.

Så hvis jeg kjøper et spann med grå-maling, og forventer at huset blir grått, hva vil du si at forventningsbias er?
Hva skjer med forventningsbias hvis huset viser seg å bli rødt?

Nå bare troller du.

I ditt eksempel er forventningen at det blir grått. Forventningsbias her ville være noe i retning av at huset ble blått fordi du hadde fått feil maling, men du selv hardnakket påstod at huset var grått fordi det var det du hadde kjøpt.

Ingen trolling.
Jeg klarer ikke forstå hva som menes.
Du skriver at forventningsbias er å få et gitt resultat fordi jeg forventer å få det.
Jeg forventer altså at huset blir grått.
Er da forventningsbias = 0, hvis man f.eks. tenker en + - akse?

Du må gjerne finne bedre eksempler enn det jeg har.

 

[Syncrolux]

Selv om kabelprodusentene kommer med endel tvilsom info, synes jeg likevel at Nordost sitt første punkt i FAQ (på hjemmesiden) er god:

"What should my first cable purchase be?"

Svar:

"We recommend a power cord be your first cable purchase as it is the most important cable in your system. Our Blue Heaven power cord is a good place to start. However, you will find significant improvements as you upgrade to Norse 2 and especially to our Reference Series."

Det er unektelig noe sant i dette at strømledningen er det viktigste, uten blir det ikke lyd i det hele tatt.

Strømledninger pleier da å følge med alle apparater, eller ?

Eller kanskje det er slik:
"Kjøp en strømledning til 20 laken, få en forsterker gratis!" ?

 

[DagT]

Forventningsbias handler om at du har en selvoppfyllende profeti. Du får det resultatet du forventer FORDI du forventer det. Enkelt og greit.

Forventningsbias er ett ord for å kategorisere en av de ulike typene bias man kan ha i en subjektiv test.

Så hvis jeg kjøper et spann med grå-maling, og forventer at huset blir grått, hva vil du si at forventningsbias er?
Hva skjer med forventningsbias hvis huset viser seg å bli rødt?

Nå bare troller du.

I ditt eksempel er forventningen at det blir grått. Forventningsbias her ville være noe i retning av at huset ble blått fordi du hadde fått feil maling, men du selv hardnakket påstod at huset var grått fordi det var det du hadde kjøpt.

Ingen trolling.
Jeg klarer ikke forstå hva som menes.
Du skriver at forventningsbias er å få et gitt resultat fordi jeg forventer å få det.
Jeg forventer altså at huset blir grått.
Er da forventningsbias = 0, hvis man f.eks. tenker en + - akse?

Hehe, fikk du med deg oppstyret rundt den gul/hvite eller blå/svarte kjolen? båden sansene våre og kameraene våre lar seg lure.

Gråfargen var forsåvidt et godt eksempel, fordi du nok vil se huset som grått hvis du velger grå maling. Avhengig av lyset fra omgivelsene og hva jeg har sett på på forhånd vil imidlertid fort sørge for at jeg ser det som blålig, eller kanskje med litt rødt. En bygård jeg bodde i pleide jeg å kalle rosa, men det var ikke det malingen het. Omgivelsene sørget for at den så litt sånn ut

 

[I_L]

De fleste får vel en introduksjon til forventningsbias i tenårene, når de serverer alkoholfri øl på kødd til en kompis og observerer at han/hun oppfører seg mer beruset jo mer vedkommende drikker.

Ellers:
List of cognitive biases - Wikipedia, the free encyclopedia
https://blog.bufferapp.com/thinking-mistakes-8-common-mistakes-in-how-we-think-and-how-to-avoid-them
https://www.psychologytoday.com/blo...201311/stinking-thinking-and-expectation-bias

 

[kortvarig]

Forventningsbias handler om at du har en selvoppfyllende profeti. Du får det resultatet du forventer FORDI du forventer det. Enkelt og greit.

Forventningsbias er ett ord for å kategorisere en av de ulike typene bias man kan ha i en subjektiv test.

Så hvis jeg kjøper et spann med grå-maling, og forventer at huset blir grått, hva vil du si at forventningsbias er?
Hva skjer med forventningsbias hvis huset viser seg å bli rødt?

Nå bare troller du.

I ditt eksempel er forventningen at det blir grått. Forventningsbias her ville være noe i retning av at huset ble blått fordi du hadde fått feil maling, men du selv hardnakket påstod at huset var grått fordi det var det du hadde kjøpt.

Ingen trolling.
Jeg klarer ikke forstå hva som menes.
Du skriver at forventningsbias er å få et gitt resultat fordi jeg forventer å få det.
Jeg forventer altså at huset blir grått.
Er da forventningsbias = 0, hvis man f.eks. tenker en + - akse?

Du må gjerne finne bedre eksempler enn det jeg har.

Det afgørende er ordet bias fra engelsk bias 'forudindtagethed, slagside' fra Den Danske ordbog eller her
Og man kan vil hævde at ordne præference og placebo er tæt knyttet til begrebet.

 

[I_L]

Foregående innlegg burde forklare greit i hva det er i legmannstermer. Ellers er det greit å ha i bakhodet at:

1. Absolutt alle mennesker i større eller mindre grad har forventningsbias, det er en del av hjernens og hormonsystemets virkemåte.
2. Det trenger ikke å være bevisst, altså trenger man slett ikke å være klar over at man har en forventning som er årsak til forventningsbias.

Alle sensoriske og medisinske forsøk med forsøkssubjekter må eliminere eller korrigere for forventningsbias og/eller placeboeffekt, ellers er de ikke gyldige i vitenskapelig sammenheng. De er overlappende, men ikke identiske fenomener. Placeboeffekten er en opplevd forbedring eller effekt som ikke skyldes noen eksterne fysiske stimuli, men at testsubjektet tror at han/hun blir påvirket av eksterne fysiske stimuli*. Forventningsbias er at man, bevisst eller ubevisst, forventer at noe forandrer seg og derfor opplever forandring. Placeboeffekten er med andre ord kvalitativ, forventningsbias er kun kvantitativ.

* Placebo er medisin uten noe virkestoff. Når man tester medisin er placeboeffekten at folk blir friskere av at de tror at de (kanskje) får medisin med virkestoff. I alle medisinske tester blir effekten til medisin (med virkestoff) testet opp mot en kontrollgruppe som får placebo (uten virkestoff), slik at man vet at forbedringen skyldes virkestoffet og ikke at folk tror de blir medisinert. Ingen vet om de får medisin med eller uten virkestoff, men de som får medisin med virkestoff må i statistisk signifikant grad bli mer friske enn kontrollgruppen for at man kan kunne fastslå at virkestoffet har noen effekt.

 

[Jamakr]

Det afgørende er ordet bias fra engelsk bias 'forudindtagethed, slagside' fra Den Danske ordbog
Og man kan vil hævde at ordne præference og placebo er tæt knyttet til begrebet.

Det er mulig du kan ha rett, men jeg liker det ikke het det jeg tror er din forståelse.
for - priming / og andre former for påvirkning vi daglig er utsatt for - trenger ikke å ha noe bevisst ved seg. Det påvirker oss allikevel. Dyktige reklamemakere anvender dette (slett ikke bare innen HiFi industrien). Det er derfor dyre reklamer allikevel lønner seg - de virker. Og, det spesielt i valgsituasjoner hvor vi må handle raskt - eller ikke har mye kunnskap om de ulike ting vi velger mellom. Da har vi en tendens til å velge i henhold til hva vi er påvirket til å velge. Ikke hver gang, og ikke alltid - men, som gruppe (mennesker) så fungerer vi tilstrekkelig slik til at mange lever godt av å utnytte det. Lik det eller ei.
Mvh
JMK

 

[kortvarig]

Det afgørende er ordet bias fra engelsk bias 'forudindtagethed, slagside' fra Den Danske ordbog
Og man kan vil hævde at ordne præference og placebo er tæt knyttet til begrebet.

Det er mulig du kan ha rett, men jeg liker det ikke het det jeg tror er din forståelse.

Nej da det er den Danske ordbogs, men tilfældigvis også min forståelse. Men læs I_L uddybning det lyder umiddelbart meget fornuftigt

 

[Jamakr]

Men læs I_L uddybning det lyder umiddelbart meget fornuftigt

Ja, det gjør det.
Men, vi kan ta dette senere.
Mvh
JMK

 

[Larkus]

Går det an å være enige om at hvis det kan høres forskjell, så må det bety at det er en endring i trommehinnenenes bevegelse?

Nei, vi kan fint høre forskjeller selv om det ikke finnes noen som helst forskjeller i det vi hører på.

Overraskende svar
Er dette innbilte eller reelle forskjeller? Vil alle høre de samme forskjellene?

 

[DagT]

Går det an å være enige om at hvis det kan høres forskjell, så må det bety at det er en endring i trommehinnenenes bevegelse?

Nei, vi kan fint høre forskjeller selv om det ikke finnes noen som helst forskjeller i det vi hører på.

Overraskende svar
Er dette innbilte eller reelle forskjeller? Vil alle høre de samme forskjellene?

Forsåvidt et interessant spørsmål. Ut fra folks beskrivelser kan det se ut som om selv de hører forskjeller beskriver forskjellene forskjellig. Altså ikke de samme forskjellene. 8)

 

[I_L]

Går det an å være enige om at hvis det kan høres forskjell, så må det bety at det er en endring i trommehinnenenes bevegelse?

Nei, vi kan fint høre forskjeller selv om det ikke finnes noen som helst forskjeller i det vi hører på.

Overraskende svar
Er dette innbilte eller reelle forskjeller? Vil alle høre de samme forskjellene?

Overraskende? Placeboeffekten, forventningsbias etc er relle effekter som påvirker alle, om enn ikke likt. Så svaret på spørsmål to er nei.

Til det første er vel reell kontra innbilt egentlig bare et definisjonsspørsmål. Tanker er reelle i den forstand at det er nervesignaler i hjernen, som kan måles med feks. EEG, og nervesignalene fra det indre øret til hjernen vil presumptivt endres når vi oppfatter en endring som skyldes feks. forventningsbias. Jeg kan dog ikke nok om hjernens virkemåte og feedbackmekanismene mellom øret og hjernen til å uttale meg sikkert om hva og hvor ting endres. Men utgangspunktet var i hvert fall ingen forskjeller i den fysiske lyden (trykkvariasjonene) som registreres av ørets akustiske del (trommehinne, hammer, ambolt, stigbøyle, skifenøkkel osv).

At vi oppfatter forskjeller som ikke er fysiske har da blitt eksemplifisert mange nok ganger i disse trådene. Her er sågar den opplevde forskjellen tidsinvariant.

 

[kortvarig]

Vi havde en situation i en anden tråd som illustrerde dette.
En havde lavet en Youtube video hvor han lød som om han skiftede et eller andet i anlægget, og med-lytteren i videoen kunne sagtens hører dette, selvom pointen var at der ikke blev skiftet noget som helst.

Men det sjoveste var at der var en i vores tråd , som åbenbart ikke rigtig havde fået fat i at intet blev skiftet, og han hørte derfor også en lydforskel.
Det er jo et eksembel af mange på forventnings-bias, endda fjern forventning-bias, næsten ligesom fjern-healing.

Og mon ikke det vil være individuelt hvad som "høres" i sådanne situationer, men forsøgslederen kan sikket påvirke hvad lytterene komme til at forestille sig at hører, ved det han siger, viser, eller gør. Og hvor stor virkningen er må have noget med autoritet troværdighed, kendis-faktor osv at gøre.

 

[Jamakr]

Det finnes jo et gammelt jungelord (eg T Aquinas) som heter: "Det som mennesket definerer som virkelig, tenderer til å bli virkelig i sine konsekvenser".
Det er forholdsvis sant på mange området. Min bias, er at jeg jo tror dette kan gjelde også persepsjon av mange inntrykk. Men, det er i og for seg ikke så mye "tro", det er godt dokumentert.
Mvh
JMK

 

[kortvarig]

Selv om vi nok alle er udsat for at blive snydt af vores sanser engang imellem, så vil det heldigvis jævne sig over tid, og man finder håbenligt ud hvad som virkede, og hvad der ikke gjorde.
Det er nok de få som kommer igennem uden at tage nogle forkerte beslutninger (jeg er selv naturligvis en af de få), men det er heldigvis altid mulighed for at rette op på fejlen, og revurderer ens tidligere valg/beslutninger.
Det mulighed er jo ikke tilstede hvis udgangspunktet er at der ingen forskel er på noget overhovedet.
Hvilket på langt sigt efter min erfaring vil resulterer i at man ikke kommer ud af stedet ,man vil bliver ved at stå på nogenlunde samme hi-fi niveau. Det såkaldte Philips Sony niveau .