Hvilket musikkstykke vil du anbefale for testing av det som er over 20 kHz?
Bassen er kul: Hvordan ser kurven din ut?
- Trådstarter svart-hvitt
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Logikken din @svart-hvitt virker på mange måter uangripelig, men feiler etter min mening på to punkter:
1. Som flere har vært inne på, en ett-punktsmåling (i lytteposisjon?) er ikke nødvendig vis beskrivende for hvordan et anlegg låter. Man må også ta hensyn til hvor lenge lyden flyter ut i tid ved forskjellige frekvenser i sammenheng med høyttalernes direktivitet. Når man først har satt en huskurve på ett anlegg i ett rom, så har man en referanse som man kan tune den huskurven ut ifra, men det er ikke nødvendig vis overførbart til rom og anlegg med andre akustiske egenskaper. Hadde det vært snakk om utendørs lytting, så hadde overforenklingen din i større grad holdt mål.
2. Du overvurderer hvor enkelt det er å få til et nøytralt/godt opptak. Det er ikke bare å sette en (to?)mikrofon(er) foran en act og forvente at avspilt via et "flatt" anlegg vil det høres dønn likt ut. Jeg har prøvd, og har noen ganger lyktes brukbart, andre ganger ikke. De aller fleste gangene har opptaket hatt godt av både EQ og kompressor for å høres nøytralt/flatt ut.
DuEdit: Logikken din feiler altså fordi du tror et 4-dimensjonalt akustisk signal kan overføres 1:1 til et todimensjonalt elektrisk signal, og så 1:1 til et 4-dimensjonalt akustisk signal igjen. Virkeligheten er ikke så enkel.Sist redigert:
Hehe, det er ikke noe spessielt musikkstykke jeg vil anbefale, men foretrekker flat frekvenskurve oppover også, for ellers så føler jeg at jeg mister detaljer i toppen, og det er vel også sikkert en grunn til at mange diskanter går langt over 20khz i toppen også vil jeg tro, i stede for å rulle av fra 10khz
Men kan det være at vi kompenserer for tidsavvik med amplitudekorrigering?
Jeg er enig i at ting blir mer komplisert i praksis, men vi snakker om manges behov for en tilt på ikke bare 5dB, men både 10 og 20 dB i kurven. Da er vi langt forbi en diskusjon om slike forbehold.
Merk også at kurven folk lager hjemme alltid heller oppover i bassen, og aldri ned. Så jeg ser mer «guttestreker» enn en nitidig justering av en riktig tonal balanse.
Hører nå på 2Ls «Stille grender» og den fungerer fint med flat kurve på lavt volum (-41,5dB). Masse rominformasjon i opptaket. Trenger ikke hjelp av et rom til for å få tilført…rom og substans.
Aner ikke, men Olson var inne på reproduksjonsutstyrets begrensninger og egenskaper for øvrig i diskusjonen av preferanser vs den flate kurven.
Siden jeg er i Trinnovs verden om dagen uttaler de seg forsåvidt om denne allmengyldige standarden du forsøker innføre @svart-hvitt
"However, the manufacturer remains clear about the fact that every system is unique. Many acoustic parameters come into play, whether they are related to room acoustics, electroacoustics or psychoacoustics.
The best possible results can only be achieved by a trained ear and experienced calibrator. This fact is not specific to Trinnov but is true for any system, regardless of its sophistication."
Det er nok en sjangse for det ja tror jeg.
Men la oss ikke være for kjappe i svingene og starte og tro ting bare fordi det passer noen.
For egentlig minner hele denne kampen for "flat" frekvensrespons litt om dette:
Alle liker flat respons fra 20-20.0000, det er bare rommet som kødder med deg....
Jeg vet i hvertfall, at mange dsp løsninger så er det tidsforsenking på flere millisenkunder…og det må en passe på å få riktig….
så det er ikke bare å kjøre på med dsp i bassen, og få tidsforsenkning der, som gjør at bassene må stå flere meter forran høytalerne i verste fall, har hørt hvordan det blir mange ganger til Geir Fredriksen…men han vet å få det til rett i tidsdomeneet, og få fase rett, og flat og fin frekvensgang.
Nå snakker du om latency, et helt annet tema.
Ja, det er faktorer som kan tenkes å telle inn som ikke umiddelbart fanges opp av frekvensresponsen i lytteposisjonen. Men da tror jeg vi snakker om små avvik og ikke helninger på 10 og 20 dB.
Uansett, det er litt snodig at HIFI-folket erklærer Harry F Olsons kurve for å være gal. Burde ikke bevisbyrden være motsatt; at HIFI-folket skriver et velargumentert motsvar til Olsons flate kurve. For hvem er det som argumenterer for at jorden er flat? Jeg her lett i AES’ arkiver, men finner ikke et eneste godt argument mot flat kurve som ideal i produksjon og distribusjon av lyd.
og det er en fordel, å få det i bassen eller, da det er få som har bassene fremst?
Står det noe om hvilken glatting han brukte?
Kjører du anlegget gjennom en dsp kan du forsinke mains og tidskorrigere alt
Han brukte to typer forheng mellom orkester og publikum som filter. Og han påpekte at det tynneste forhenget i praksis var å sammenlikne med intet filter.
Var ikke det jeg spurte om. Spurte om hvor mye kurven han presenterte er glattet, eller kanskje bare han anslo bare at et teppeløst orkester var flatt. Satt alle instrumentene med lik avstand til hver tilhører da?
Det vil jeg helst ikke, for bare jeg kobler inn dsp, så mister jeg luft og detaljer i toppen, men ser fordelen i bass, med å få justere frekvensgang i bassen, i forhold til rom og sånt. Har hørt både trinov, tact og flere andre også…
Hvorfor mener du at en test med et orkester og et publikum i et stort rom relevant for targetkurver i lytterom?
Jeg har ikke hørt om homogene fullrange mikrofoner på den tiden heller.
Hva er vitsen med å estimere en glatting hvis det er snakk om null filter mellom orkester og mikrofon. Null filter er pr. definisjon flatt.
Olson kunne sine saker. Se utmerkelser nedenfor. Artikkelen hans er en klassiker.
Year Honor or Award[1] 1940 The Modern Pioneer Award of the National Association of Manufacturers 1952 The John H. Potts Medal of the Audio Engineering Society 1955 The Samuel L. Warner Medal of the Society of Motion Picture and Television Engineers 1956 The John Scott Medal of the City of Philadelphia 1956 The Achievement Award of the IRE Professional Group on Audio 1963 The John Ericsson Medal of the American Society of Swedish Engineers 1965 The Emile Berliner Award of the Audio Engineering Society 1967 The Institute of Electrical and Electronic Engineers' Mervin J. Kelly Medal 1969 The Institute of Electrical and Electronic Engineers' Consumer Electronics Award 1970 The Institute of Electrical and Electronic Engineers' Lamme Medal 1974 The Acoustical Society of America's first Silver Medal in engineering acoustics 1981 The Acoustical Society
Er det? Ingen av instrumentene fikk akustisk drahjelp, dette orkestret låter likt uansett hvor de spiller og hvordan de er plassert?
Fordi Olson viste at null filter mellom kilde og publikum låt mest naturlig.
Olsons artikkel er en klassiker med god grunn. At mikrofonene den gang var dårligere enn i dag, har ingenting å si fordi mikrofoner ikke var en del av eksperimentet.
Det var 1000 personer med i dette eksperimentet. De var nok tilfeldig plassert i rommet. Med så mange subjekter reduseres støy og man sitter med høy sannsynlighet igjen med gyldige funn.
Hifi-kurven til Toole er basert på 11 subjekter. Det er er eksempel på tynn forskning. Olson er the real thing.
Det var ikke et svar på noe?
For hva gjør en studiomann om et instrument treffer en topp i hans antatt perfekte lydrom og hans perfekte justerte rigg. For flatt er jo ikke flatt, det viste jo du med eksempel for flere sider siden. Hva skjer om du har ett søkk i samme område? Hva om dette var et instrument som krevde "nerve" for at du skulle nyte det og denne dobbel dippingen fjernet den? Illusjonen om flatt er jo nettopp det, en illusjon og en forenkling.
Uten mikrofon har da ikke testen relevans heller.
Hvis jeg spiller trompet rett i ansiktet ditt på to meters avstand, tre meters avstand, fire meters avstand på badet ditt, stua di, i Oslo konserthus, i Musikverein eller i Bragernes kirke uten eller med teppe har ikke det noen relevans for target kurver hva du liker best. Det er et ukontrollert forsøk sett i vitenskapens lys. Hvis ikke publikum hadde likt orkesteret best uten tepper hadde det vært noe galt med orkester, rom eller annet… De som foretrakk med tepper kan for eksempel synes at det var litt høy lydstyrke. Eldre, utrente, eller folk med sensitiv hørsel kan oppleve live orkesterlyd som litt voldsomt og kan kanskje krysse av for at de foretrakk teppe.
Hvorfor kan dette relateres til hifiopptak?
«Flat kurve» er et begrep innenfor profesjonell lydproduksjon. Hvorfor tror du det?
Og vennligst Ikke avfei Olson uten å ha lest artikkelen eller satt deg inn i bakgrunnen hans.
Ikke for at begrepet skal misbrukes av byråkrater ihvertfall....
Hvis studiomannen ikke liker lyden på opptaket, kan han mastre det slik at det blir mer lyttervennlig.
Det interessante oppi dette er at @TrompeteN , som nettopp har begynt som studiomann, innrømmer at han ikke liker direktelyden av sine egne opptak og at opptaket trenger hjelp av avspillingsrommet for å komme til sin rett.
Morten Lindberg beskriver derimot sin prosess slik:
«Instead of EQ in post I much prefer to rather shift the angle or the distance of a microphone already in recording. It just takes planning».
En studiomann bør ikke være redd for direktelyden av sin egen produksjon.
På bakgrunn av det jeg har lest om eksperimentet og hvordan du knytter dette videre i denne tråden klarer jeg ikke se relevansen. Jeg avfeier ikke Olson eller artikkelen som et selvstendig forsøk, men i lytteromakustisk sammenheng anno 2022 fremstår selv Olive/Tools forskning veldig relevant i forhold.
Mitt poeng er at akustiske instrumenters funksjon er å lyde ørevennlig i et rom. Musikere er gjerne musikere fordi de klarer å lage en ørevennlig target ut fra instrumentene og formidler musikk med den. De som ikke klarer det blir ikke musikere. En flat target virker derfor ikke som en flat target i det eksperimentet, men orkesteret + rommets target.
Edison gjorde liknende eksperimenter med publikum og overbeviste at målet om hi fidelity var nådd ved å spille levende musikere og en høyttaler side ved side og fikk det til å høres likt ut. Edison er anerkjent han selv om det viste seg at lydreproduksjon kunne forbedres siden den tiden.
Kurven (inkl. toleranser) nedenfor anbefales av bl.a. ITU, AES, VdT og EBU. Dette er ikke byråkrati, men bransjestandarder for profesjonelle.
Det er ingen basskul eller helning på 10 eller 20dB i disse standardene.
Men hvorfor bry seg med dette hvis man ikke søker å forstå nøytral reproduksjon av lyd?
Nå har jeg vel tvert i mot anbefalt å lytte til de opptakene med samme headsett som jeg har stilt inn mikkene med. Det er vel omtrent det motsatte.
Hodetelefoner er dessverre uegnet for å vurdere tonal balanse pga. vår unike HRTF (head related transfer function). Sånn sett har hodetelefoner samme utfordring som et rom; den tonale balansen blir ikke riktig uten at man justerer høyttalerne til rommet og lager et unikt romfilter eller scanner området rundt hode og ører for å lage sitt unike HRTF-filter.
Nå er det heller ikke de som sitter her og argumenterer for at "flat" kurve er oppskriften i de tusen hjem under ethvert forhold heller.
Du har fått fullt medhold av to i denne diskusjonen. Ingen av dem justerer eller måler, skryter de selv av ihvertfall. Og du har aldri studert ditt rom annet enn med readout fra svært mangelfulle grafer. Aldri sett deg fremlegge vannfall, ir, eller noe av tidsrelatert art. Og hvordan ser din fase ut, noe du har hatt som kjepphest i lang tid?
Nei, på tide å rulle inn jokke.
Ser poenget, flat ekkofri response men et rom og høyttaler kombinasjon som gir en målt jevnt fallende kurve med en ekstra bassbost når målt i i lytteposisjon rommet da…. Forresten kan det være nokså flatt fra 1k til 10k for min del, bare det ikke stiger der..
Ja, litt avhengig av hva du mener. Alle liker flat respons (dvs naturlig lyd) utendørs, og dermed liker man naturlig (ukorrigert) lyd inne også. Men en kilde som presenterer flat lyd i et rom påvirkes av rommet, slik at resultatet/lyden i lytteposisjon ikke blir flatt når man måler det.
MEN i tillegg har man Fletcher Munson kurven. Den beskriver det faktum at hvis man gjengir en lyd lavere enn den egentlig er, så må vi booste i bunn (og egentlig i noe grad i toppen) for at bassen skal oppfattes naturlig / riktig i forhold til resten av lydbildet. Så de fleste av oss trenger noe løft i bunn fordi vi spiller av musikken relativt mye lavere enn instrumentenes naturlige lydtrykk. Ideelt sett burde vi hatt variabelt løft avhengig av volum (hvis vi ikke alltid lytter på ca samme volum da), som noen surroundreceivere har implementert.
Det finnes, har ikke Accuphase noe sånt da..?joda det har de. i gamle dager hadde vi alle loudness knapp.
Er det Luxman som har en variabel bassboost mht volum?
Sist redigert:
Stakkars de som tror dette er målet i et rom for å gå god Hifi lyd, de vil aldri få det..Man kan kanskjeKurven (inkl. toleranser) nedenfor anbefales av bl.a. ITU, AES, VdT og EBU. Dette er ikke byråkrati, men bransjestandarder for profesjonelle.
Det er ingen basskul eller helning på 10 eller 20dB i disse standardene.
Men hvorfor bry seg med dette hvis man ikke søker å forstå nøytral reproduksjon av lyd?
tøye yttergrensene og trekke en OK kurve om man utnytter hjørnene øverst til venstre og nederst til høyre. Men noe som ligner på den øvre og nedre grensen er en katastrofe lydmessig.
Forresten er det vel på tide at sort-hvitt besøket Makken og motsatt så kan begge få føre de ulike kurvene. Vet ikke hva SH har men Makken kan i allefall switche mellom 29 kurver på 0.5sek så man enkelt hører hva de ulike kurvene gjør. Jeg garanterer at INGEN orker å høre på THX og andre flate kurver etter å ha hørt en «god kurve«Sist redigert: -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…