Blindtest av DAC

[rolfrander]

Dersom man ikke gjennomfører er slik test tilstrekkelig bra vil den bare resonere inderlig godt i alle ekkokammere og folk som er uenige i utgangspunktet vil begge kunne bruke en slik test til å si "hva var det jeg sa?".

Riktig, hovedspørsmålet blir dermed: hvordan designe en test slik at alle parter mener den er "tilstrekkelig bra"?

(avvik mellom kanaler er jo en stor utfordring her, en åpenbar løsning ville jo være å høre på bare en kanal, men da kommer åpenbart mange til å protestere...)

 

[Flageborg]

Riktig, hovedspørsmålet blir dermed: hvordan designe en test slik at alle parter mener den er "tilstrekkelig bra"?

(avvik mellom kanaler er jo en stor utfordring her, en åpenbar løsning ville jo være å høre på bare en kanal, men da kommer åpenbart mange til å protestere...)

En "tilstrekkelig bra" test har i alle år vist seg å være utopi. Det blir bare støy.

Den måten alle tester hjemme hos seg selv når nye produkter vurderes......alene......
blir plutselig helt ubrukelig når flere skal delta og hjemmesitterne har lyst til å mene noe.......
om det deltagerne måtte "synse" fra egen opplevelse.

Tiltaket med å lytte etter forskjeller passer for noen av oss, men det er lett å tråkke
noen andre på tærne og derfor bør testen holde en lav profil da ingen "sannheter"
kan etableres på bakgrunn av en test. Noen vil bli såret og vonbrotne........

Ingen av produktene vil oppleves dårlige, men forskjellene er mindre enn prisdifferansen.
Det er det flere som sliter med å akseptere.......

 

[rolfrander]

Den måten alle tester hjemme hos seg selv når nye produkter vurderes......alene......
blir plutselig helt ubrukelig når flere skal delta og hjemmesitterne har lyst til å mene noe.......
om det deltagerne måtte "synse" fra egen opplevelse.

Målet var å designe en test hvor "synsing" kan tas ut. Enten hører man forskjell (som kan dokumenteres) eller så gjør man det ikke. Hva man "synes" låter best er mindre interessant.

Tiltaket med å lytte etter forskjeller passer for noen av oss, men det er lett å tråkke
noen andre på tærne og derfor bør testen holde en lav profil da ingen "sannheter"
kan etableres på bakgrunn av en test. Noen vil bli såret og vonbrotne........

Ser den. Jeg bryr meg mindre om hva folk velger å bruke penger på eller hvordan de rettferdiggjør investeringer i sin egen stue. Men det er såpass mange påstander om at det er "lett å høre forskjell" at jeg (i min naivitet) tenkte at dette er vel alle interessert i å dokumentere...

 

[Prodigy]

Det er vel litt av poenget med denne tråden, folk hører "lett forskjell" på alt mulig rart, men ingen vil stille opp for å teste seg.

Jeg mener, di som ikke hører forskjell heller bør teste seg, og finne ut av hvorfor di ikke hører det.

 

[Trondmeg]

Jeg mener, di som ikke hører forskjell heller bør teste seg, og finne ut av hvorfor di ikke hører det.

Man kan ikke bevise at man ikke hører forskjell, men du tenkte kanskje på hørseltest

 

[Prodigy]

Man kan ikke bevise at man ikke hører forskjell, men du tenkte kanskje på hørseltest

Ja det, eller om det er en annen grunn til at det ikke høres

 

[Thomasd]

Ingen av produktene vil oppleves dårlige, men forskjellene er mindre enn prisdifferansen.
Det er det flere som sliter med å akseptere.......

Er det riktig at flere sliter med å akseptere...? Jeg vil tro de fleste vil være enig i at det ikke er mest å hente i dette leddet, pris tatt i betraktning. Også de som mener å høre forskjell. Særlig etter de senere års utvikling på dette området. Men om det allikevel er verdt prisdifferansen får jo hver enkelt avgjøre. Ikke alltid pris henger sammen med (lyd)kvalitet eller myfi heller, også enkelt å akseptere.
Har registrert at enkelte bytter kabler for utseendes skyld med null tro på endring i det lydmessige. Er det hvert det for disse? Det ser slik ut i "hjemme hos" trådene at dette har en verdi for enkelte. Uansett lett å akseptere.

Tipper de som mener det er null forskjell og de som mener å enkelt høre forskjell står nærmere hverandre enn det ser ut. Når ting diskuteres blir det svart/hvitt argumentasjon fra begge sider. "små forskjeller" er et ganske annet uttrykk en "ingen forskjeller" og kan være tilstrekkelig for ordkløyveri med steile parter.

Det er også en klar tendens til at det råder uenighet mellom de som bruker DSP som verktøy og de som ikke gjør i slike spørsmål. Tilfeldig?
Er det flere måter å bedrive hobbyen på og er det akseptert av alle?

 

[Trondmeg]

Ja det, eller om det er en annen grunn til at det ikke høres

Det vil nok ha mer for at de som lett hører forskjell viser det i en holdbar test.

Hvorvidt mine ører er egnet til å mene noe helst om gjengitt lyd blir irrelevant.

 

[SigbergAudio]

Om du har rett i dette forstår jeg at mange mener alle dacer låter likt.


Siden det ene filteret er konstruert mot optimal frekvensgang, det andre mot best mulig transientrespons, og det tredje en mellomting tolker jeg det dit at det er andre målinger enn frekvensavviket du viser til her som vi hører. Om det er frekvensgang, transientrespons eller harmonisk forvregning som påvirker mest til sluttresultatet (eller en sum/kombinasjon av alle), ingen aning.

Det som gjør disse diskusjonene litt vriene er at man er lemfeldig med måten man omtaler forskjellene på. Når forskjeller som beviselig er svært små (ikke nødvendigvis umulig å høre forskjell på, men små), omtales i ordelag ala "natt og dag" eller "kona hørte forskjell fra kjøkkenet" blir det vanskelig å ha en felles forståelse av hva vi opplever.

 

[KJ]

Jeg mener, di som ikke hører forskjell heller bør teste seg, og finne ut av hvorfor di ikke hører det.

«Hæææ? Hører ikke. Kan du gjenta?»
Dvs er det noen forskjell å høre?

mvh
KJ

 

[Thomasd]

Det som gjør disse diskusjonene litt vriene er at man er lemfeldig med måten man omtaler forskjellene på. Når forskjeller som beviselig er svært små (ikke nødvendigvis umulig å høre forskjell på, men små), omtales i ordelag ala "natt og dag" eller "kona hørte forskjell fra kjøkkenet" blir det vanskelig å ha en felles forståelse av hva vi opplever.

Ikke uenig i det, samtidig sitter fanden ofte i detaljene for mange

 

[Valentino]

Ja det, eller om det er en annen grunn til at det ikke høres

Som at en trent 18-åring med helt intakt hørsel heller ikke kan høre forskjell?
Skrekk og gru om målinger og testlytting skulle gi samme resultat. Vi kunne stå igjen med valg av foretrukket farge og form på frontplaten.

 

[na_X]

Det er jo litt morsomt at såpass mange foretrekker Tambaqui da som faktisk er et målemonster, den er på topp 10 på ASR.
Den og versting Toppingen har ikke stor forskjell på målingene, så de to alene + kanskje en ukjent eller to hadde jo vært en interessant test. En eller annen R-2R DAC og en Cambridge DAC magic så får man også noe myfi inne i mixen og en større test som gjør det enda vanskelige enn en 50/50 test.
Men de "audiofile" som hører en mygg på 2 mils avstand blir fraværende nok en gang tenker jeg, aldri i verden at noen av de blir med i en slik test. Lenge leve de audiofile mytene og egen overbevisning.

 

[Armand]

Jeg blir gjerne med på en slik test. Jeg synes det er interessant å finne ut av ting. Støtter forøvrig BeetleBugs forslag til testobjekter (post 73).
Jeg kan bidra med en Topping D90 som er et billig Kinesisk "målemonster". Jeg har også et utvalg av rimeligere DACer som måler dårligere.

 

[Trondmeg]

Men de "audiofile" som hører en mygg på 2 mils avstand blir fraværende nok en gang tenker jeg, aldri i verden at noen av de blir med i en slik test. Lenge leve de audiofile mytene og egen overbevisning.

Dagens motivasjon

 

[KJ]

Gitt blindtest, at det eret spørsmål om å høre forskjell, og ikke en preferansetest, så bør antallet kandidater i første omgang begrenses til to, av hensyn til gjennomføring av testen, av hensyn til lytteren(e) og av hensyn til å tolke resultatene. F.eks. (om mulig) Mola Mola Tambaqui og Topping D90 som «skårer» nær likt på SINAD hos ASR, 121dB vs 120dB.

mvh
KJ

 

[Sevald]

Hvis en har en dac som måler godt nok, og har matchende gain og impedanse, så er det ikke dacen som er syndebukken hvis det låter dårlig. I tillegg finnes det dacer som farger lyden litt som kan være tiltalende. Ergo det er forskjell på dacer, om det skylles kvalitet, missmatch eller farging. I stede for å bare teste så kanskje en bør vite hva en skal teste ut. Ellers så blir det nettopp.. blindtesting

 

[duc999]

Som sagt tidligere jeg stiller rom og utstyr til disp, blir sikkert litt pes da forsterkerene mine ikke er på topp målemessig. Det blir i tilfelle likt for alle dac’er som testes, så det burde ikke være ett problem. Trenger ikke teste min dac rigg mot noen men det hadde jo vært interresant å se om den henger med det mer moderne der ute

 

[Flageborg]

Målet var å designe en test hvor "synsing" kan tas ut. Enten hører man forskjell (som kan dokumenteres) eller så gjør man det ikke. Hva man "synes" låter best er mindre interessant.

Hvordan ser du for deg at en forskjell manifesteres/dokumenteres, uten at det er "synsing",
når alle opplever musikk forskjellig ?

 

[bia]

Kanskje dere heller må måle lyden i rommet

 

[rolfrander]

Hvordan ser du for deg at en forskjell manifesteres/dokumenteres, uten at det er "synsing",

Det er dette jeg har forsøkt å beskrive i opprinnelig post:

• først lytte på DAC-A
• så lytte på DAC-B
• og så lytte på en tilfeldig DAC-X

så skal tilhørerne gjette på om X er A eller B. Hvis man får rett på minimum 8 av 10 lytteeksempler betyr det at man med 95% sannsynlighet klarer å høre forskjell.

Hvilken som er "A" og hvilken som er "B" er også tilfeldig og varieres mellom hvert lytteeksempel.

Hvilken DAC man liker best er ikke noen faktor her, bare hvorvidt man konsekvent klarer å skille dem fra hverandre.

 

[Armand]

Jeg ønsker ikke at det er sånn, men jeg er 99% sikker på at det er umulig for noen som helst å skille Topping D90 og Mola Mola Tambaqui om man hadde hatt et år på seg. Det er liksom ingen vits å teste en gang. Eller mener du dette er interessant rolfrander?

Kan man skille de to fra en NOS R2R DAC? Ja, det er jeg sikker på at mange klarer. Men siden hva som "låter best" er en subjektiv greie så er det kanskje ingen vits å teste det heller?

 

[rolfrander]

- En high end DAC aka MSB, Tambaqui eller des like
- En R2R NOS DAC
- En målemonster budsjett DAC
- En FPGA Dac, feks fra Chord

Jeg blir gjerne med på en slik test. Jeg synes det er interessant å finne ut av ting. Støtter forøvrig BeetleBugs forslag til testobjekter (post 73).

Litt usikker på hvordan det skal fungere i praksis med flere testobjekter. Poenget var å bruke ABX-metode for å avgjøre om det er mulig å høre forskjell mellom to DAC-er. Dette lar seg ikke uten videre utvide til flere enn to, så i så fall tror jeg vi må kjøre flere runder for å sammenligne to og to, dette kan bli tidkrevende...

 

[The Shy]

Hvis jeg bytte dac i nærmeste framtid skal det bli spennende å se om det gir gevinst på annet en støy

 

[rolfrander]

Jeg ønsker ikke at det er sånn, men jeg er 99% sikker på at det er umulig for noen som helst å skille Topping D90 og Mola Mola Tambaqui om man hadde hatt et år på seg. Det er liksom ingen vits å teste en gang. Eller mener du dette er interessant rolfrander?

Kan man skille de to fra en NOS R2R DAC? Ja, det er jeg sikker på at mange klarer. Men siden hva som "låter best" er en subjektiv greie så er det kanskje ingen vits å teste det heller?

Nei, jeg tror heller ikke det er mulig å skille Topping og MolaMola, så jeg synes ikke det er en interessant test. Utgangspunktet må være å velge to hvor det i teorien skal være hørbar forskjell, for å sjekke om det er forskjell i praksis, når de spiller musikk.

 

[BeetleBug]

Nei, jeg tror heller ikke det er mulig å skille Topping og MolaMola, så jeg synes ikke det er en interessant test.

Mola Mola Tambaqui har default utgangsnivå på 6V. I appen kan man velge 2V eller 604mV. Topping har 5V eller 4V.

 

[Flageborg]

Hvilken DAC man liker best er ikke noen faktor her, bare hvorvidt man konsekvent klarer å skille dem fra hverandre.

Hvordan vil du sikre at alle andre faktorer enn DAC'ene er nøytrale ?

 

[duc999]

Hvordan vil du sikre at alle andre faktorer enn DAC'ene er nøytrale ?

Så lenge det testes på samme utstyr spiller vel ikke det noen rolle?

 

[Flageborg]

Så lenge det testes på samme utstyr spiller vel ikke det noen rolle?

Hva med påstanden om at det systemet som settes opp ikke
er transparent nok til å få frem viktige parametere fra DAC'ene.
Hvis deltagerne ikke klarer å skille DAC'ene er det da en konklusjon
på at DAC'ene er like eller er test-utstyret ikke bra nok ?

 

[duc999]

Du har et poeng der, men regner med at alle som har disse perfekte måle dac’ene har resten ab utstyret som trengs for å få ut potensialet i de. Hvorfor ha en slik dac hvis en ikke får fullt utbytte av den?

 

[KJ]

Hva med påstanden om at det systemet som settes opp ikke
er transparent nok til å få frem viktige parametere fra DAC'ene.
Hvis deltagerne ikke klarer å skille DAC'ene er det da en konklusjon
på at DAC'ene er like eller er test-utstyret ikke bra nok ?

Selvfølgelig er det en fordel om resten av husalteret er transparent, men en hver "formell" test er gitt de rådende forholdene :"i denne testen, med disse lytterne, med dette husalteret, med denne musikkhermetikken, i dette lytterommet, på denne dagen, var det mulig eller ikke mulig å høre forskjell på testobjektene". Hva resultatet kunne ha blitt under andre forhold vet vi i utgangspunktet iķke.

Mvh
KJ

 

[Valentino]

Mola Mola Tambaqui har default utgangsnivå på 6V. I appen kan man velge 2V eller 604mV. Topping har 5V eller 4V.

Man må uansett valg av A og B ha en volumkontroll med 0,1 dB oppløsning. 0,5 dB, som de aller fleste har, er for grovt.

 

[Trondmeg]

Man må uansett valg av A og B ha en volumkontroll med 0,1 dB oppløsning. 0,5 dB, som de aller fleste har, er for grovt.

Hvis du bruker 2 V/4 V eller 6 V/4 V er nivåforskjellen 6,02 dB eller 3,52 dB og da blir det teoretiske avviket 0,02 dB med justering i 0,5 dB step. Avvik fra oppgitte data kommer selvfølgelig i tillegg.

 

[Valentino]

Jepp, for de to vil det kunne fungere.
Men å høre forskjell på de to monstrene der? Lykke til.

 

[Trondmeg]

Jepp, for de to vil det kunne fungere.
Men å høre forskjell på de to monstrene der? Lykke til.

Det hadde vært artig å være med, men jeg vil i utgangspunktet anta at dette kan være mildt sagt utfordrende, så jeg er ikke i målgruppa for annet enn å dokumentere nullhypotese.

 

[Valentino]

Samme her. Dersom jeg noen gang har hatt ører til slikt er den egenskapen long gone.
Tonalitet har jeg fremdeles evne til (og der inngår NOS-dacer med all foldbackforvrengningen sin), men der dacer har avvik i frekvensgang hører jeg ikke. Og mitt personlige støygulv ligger pittelitt høyere enn -110 dB gitt.

 

[Flageborg]

Her er et video-eksempel som oppvarming til den store DAC-testen.
Er det flere som opplever lydbildet på denne måten?
Vil de samme karakteristikkene fremstå også for DAC'er?

 

[Snickers-is]

Det virker ikke som om han går inn for å holde topologi og utgangsimpedans fra hverandre.

 

[Hardingfele]

Min datter var innom nylig. Vi lyttet til fuglesangen og jeg fortalte henne at den fortsatt gikk inn, og i fjor kunne jeg høre gresshoppene gnisse. Satser på at samme skjer i år.
En venn har sagt farvel til begge frekvenser.
Selv opplever jeg det eiendommelige (vel, egentlig lett å forklare) at jeg ikke hører når telefonen ringer i en del filmer/tv-serier. Ikke alle, men én gjenganger telefonlyd er nå blitt stum.
Så jeg opplever at noen sier "Ta telefonen!" eller noen går og tar opp telefonen og svarer, uten å ringe et nummer. Det tok noen runder før jeg skjønte at "Aha! Her har du fått et dipp, gitt."

67 år gamle ører. Fortalte dette til avkommet, som smilte og fortalte om en gang hun og hennes to brødre og mor hadde prøvd å lytte til en hørselprøve på internett. Moren meldte avbud kjapt, deretter min datter, så eldste bror, mens yngste bror, på det tidspunktet 12 år gammel, hang med til slutt.

Her har vi en som skjønte at her var det grunnlag for et godt produkt. Er du under 20 kan du ikke utstå lyden, er du over 30 hører du den ikke.

Lykke til med testen.

Though he did not know it at the time, the idea came to Howard Stapleton when he was 12 and visiting a factory with his father, a manufacturing executive in London. Opening the door to a room where workers were using high-frequency welding equipment, he found he could not bear to go inside.

"The noise!" he complained.

"What noise?" the grownups asked.

Now 39, Stapleton has taken the lesson he learned that day - that children can hear sounds at higher frequencies than adults can - to fashion a novel device that he hopes will provide a solution to the eternal problem of obstreperous teenagers who hang around outside stores and cause trouble.

The device, called the Mosquito ("It's small and annoying," Stapleton said), emits a high-frequency pulsing sound that, he says, can be heard by most people younger than 20 and almost no one older than 30. The sound is designed to so irritate young people that after several minutes, they cannot stand it and go away.

This Mosquito makes unruly teenagers buzz off (Published 2005)

www.nytimes.com

.