"Blindtest" av kabler i VG

[Kule-Trygve]

Han Morten- fyren sin forklaring virker ganske snodig. Han sier at den billige kabelen legger til forvrengningsprodukter som oppleves som en kvalitetsheving? Endog som "flere detaljer"?

Dette er akkurat sånn det er. Billigere utstyr låter tøffere, mer moro og friskere enn hi-end.
Hi-end er kjedelig lyd som passer best til de meheheheget gode innspillingene, ja de som det finnes ca 22 av på verdensbasis.
På normalmusikk er det mye mer kult med billigere utstyr som freser litt og legger til detaljer (også kalt forvrengning).

Man får nødvendigvis ikke HØYERE lyd med high- end, heller ikke STØRRE lyd i betydningen kjempedigre instrumenter og sangere, men dersom man setter pris på lyd hvor alt ikke er en eneste smørje, hvor det er luft og rom mellom det som skjer både sidelengs og bakover, hvor alt høres mer realistisk og rikere ut, så får man mer av det fra så godt som alt av innspillinger selv om et high- end- anlegg selvfølgelig ikke klarer å lage gull av gråstein.

 

[_RoDa_]

- When someone comes in a room or a apartment when there might be some women not covering themselves with a shal, Iranian men shout out jalla to warn them about their arrival.

 

[Loevhagen]

Beklager for dagens understatement:

 

[ayaboh]

......og uten hyssingmafiaen, ingen endeløse og repeterende kabeltråder.

Leste jeg ikke at OT nå var størst på Sentralen? Et sikkert tegn på at vi trenger en ny kabeldebatt!

 

[ansepe74]

Matching er alfa og omega... Dårlig matching medfører kun at man ikke får det maksimale potensialet ut av ett produkt.

 

[Loevhagen]

Leste jeg ikke at OT nå var størst på Sentralen? Et sikkert tegn på at vi trenger en ny kabeldebatt!

+ 0.009 + 0.001 + 0.99 ;D Ja, og 0.0006 for matching...

 

[staker]

Dette er vel ingen bombe?
Vi snakker tross alt om en skribent fra lyd og bilde....

 

[Espen R]

Det er et viktig moment som ikke har blitt nevnt her.
I de 10 siste år har Loudness-krigen rast. Dette har blitt den nye "sannheten" på hvordan reprodusert musikk skal låte. Artistene gir også sin velsignelse til denne måten å produsere lyd.

Loudness war = skingrende lyd. Ikke rart at dem da foretrakk en kabel som gjorde litt vesen ut av seg.

 

[TrompetN]

Hei

Undrer litt over hva som var så feil med Mortens beskrivelse av forskjellene på kablene?

Hvis vi ser på hva kvaliteten på et transparent komponent er, så legger det ikke til eller trekker ikke fra noe fra det orginale signalet.

Slik jeg kjenner filosofien til Transparent audio er det å "fjerne" støy som er målet.

Hypotetisk sett vil da en "støyfri" kabel lyde "mindre" enn en kabel med "støy".

Min erfaring er at det tar tid å høre at noe "støyer" eller "ikke støyer" og selv da er det ikke sikkert at man foretrekker den "støyfrie" (eks rør/vinyl).
Med tanke på hvem som leser VG synes jeg poenget til Morten er godt forklart.

Om de to i panelet egentlig hørte forskjellene eller ikke skal ikke jeg mene noe om.
Selv hører jeg svært lite forskjell på kabler og ville ikke anbefalt noen å bruke 30.000 på kabler for å nå nirvana, men når jeg en dag er i mål med anlegget er det Transparent-høyttalerkabler jeg kommer til å investere i til slutt, bare for å være på den sikre siden.
Både på grunn av at deres edrulige filosofi virker tillitsvekkende til å være et kabelfirma (for eks utrolige innbyttepriser) og fordi Reidar Persson sverger til disse kablene i alle høyttalere, men også fordi at den Transparent kabelen jeg har i oppsettet mitt i dag synes å gi anlegget mitt et roligere lydbilde (les støyfritt) ( placebo eller ikke) enn andre kabler, både dyre og billige.

Kabeldebatter er ikke min greie, så jeg kommer ikke til å poste flere innlegg i denne tråden.

 

[Loevhagen]

Mer Country neste gang, så blir det lettere å skille lydkablene. IMHO.

 

[Kule-Trygve]

Hypotetisk sett vil da en "støyfri" kabel lyde "mindre" enn en kabel med "støy".

Nå er jeg ikke noen teknisk ekspert, men denne "støyen" har en gang vært musikk som så har blitt "omdannet" til støy på sin vei gjennom kabelen. Det er vi vel ikke interessert i, eller?
En transparent kabel skal jo ikke produsere noe støy!

Tenk på en vindusrute mot et fantastisk landskap. Du vil gjerne se landskapet mest mulig som det virkelig er, og da må ruten være transparent, dvs slippe mest mulig lys igjennom, helst som ruten ikke var der i det hele tatt! Du vil ikke ha absorbering av visse farger, du vil ikke ha brytning av lyset osv. Du skjønner at en forholdsvis uintelligent rute (les "kabel") er ikke i stand til å "forbedre" landskapet (for observatøren) ved å legge til noe som ikke er i landskapet fra før..dette vil nødvendigvis være forvrengning som vil gi et degradert bilde av landskapet.

 

[eddie1]

Er det ørene som bestemmer eller kabel produsentens lovnader eller målinger? det kom jo klart frem her at lytterne foretrakk den billigste kabelen og dermed ville gjort et gedigent bomkjøp ved å betale 30 ganger mer for en kabel som i deres ører låter dårligere!!!

 

[SAL]

Det beste med denne tråden er jo at folket som påstår at det ikke er forskjell på kabler synes å ha glemt dette!

I 97 hadde jeg et oppsett hvor jeg med mine uerfarene ører faktisk foretrakk gratiskabel. Systemet besto av Klipsch KLF 30, Myriad CD og DP 600. Jeg hørte klart forskjell mellom VDH og Gratismetervare men foretrakk den gangen helt klart de "hardere og mer skrikende" Gratiskablene, de ga mere futt og fart! Hva man foretrekker er faktisk valgfritt!

Mvh.
SAL

 

[kwil]

Det beste med denne tråden er jo at folket som påstår at det ikke er forskjell på kabler synes å ha glemt dette!

I 97 hadde jeg et oppsett hvor jeg med mine uerfarene ører faktisk foretrakk gratiskabel. Systemet besto av Klipsch KLF 30, Myriad CD og DP 600. Jeg hørte klart forskjell mellom VDH og Gratismetervare men foretrakk den gangen helt klart de "hardere og mer skrikende" Gratiskablene, de ga mere futt og fart! Hva man foretrekker er faktisk valgfritt!

Mvh.
SAL

Heeelt riktig. Det er ikke prisen som avgjør hva man foretrekker (jo forresten, der tar jeg feil, DET det jo )

At det imidlertid er betydelige forskjeller på hva du måtte kjøre signalet gjennom er hevet over enhver tvil . I de anlegg det ikke høres, er det anlegget eller øra det er er feil på

 

[larkus]

Det beste med denne tråden er jo at folket som påstår at det ikke er forskjell på kabler synes å ha glemt dette!

Mvh.
SAL

Hvem er dette folket, om jeg tør spørre?

mvh
kabelsatan

 

[SAL]

Det beste med denne tråden er jo at folket som påstår at det ikke er forskjell på kabler synes å ha glemt dette!

Mvh.
SAL

Hvem er dette folket, om jeg tør spørre?

mvh
kabelsatan

Tør du spørre da?

Mvh.
SAL

 

[larkus]

Jepp. Jeg tror at du får problem med å finne noen her på HFS som konsekvent påstår at det IKKE er lydmessig forskjell på kabler overhodet.
Gjengs oppfatning blant dette "folket" er vel at forskjellene er så små at det knapt nok er noe å bry seg om, og at dyrt ikke er noe bedre enn billig.

At det til dags dato ikke er noen som har klart å identifisere kabler i blindtester er bevis godt nok for at denne oppfatningen er korrekt.

Synes nå jeg , da

mvh
kabelsatan

 

[Zed]

Det er viktigere å finne en kabel som passer i annlegg enn å ha en dyrt kabel.
Prisen har ikke noe å si hvis kabelen passer ikke i det hele tatt.

 

[HCS]

Jepp. Jeg tror at du får problem med å finne noen her på HFS som konsekvent påstår at det IKKE er lydmessig forskjell på kabler overhodet.
Gjengs oppfatning blant dette "folket" er vel at forskjellene er så små at det knapt nok er noe å bry seg om, og at dyrt ikke er noe bedre enn billig.

At det til dags dato ikke er noen som har klart å identifisere kabler i blindtester er bevis godt nok for at denne oppfatningen er korrekt.

Synes nå jeg , da

mvh
kabelsatan

Hvem avgjør om disse "små" forskjellene er uten signifikans eller har en betydning for totalopplevelsen ? Er ikke dette en faktor opp til hver enkelt, uavhengig av pris på kabler... Eller hva tror du larkus ?

Begge leire kan se seg for gode til å drive med fordumming av andres prioriteringer.... Men modenhetsnivået blant enkelte her er neppe særlig høyere enn det de greier å fremvise. Kombinert med generellt erfaringsnivå blir det mye spennede svada å få lest i denne tråden også... 8)

 

[larkus]

Prisen har ikke noe å si hvis kabelen passer ikke i det hele tatt.

Jeg går ut fra at du her sikter til for korte kabler.
I så fall er jeg alldeles uenig! Hvis du betaler litt mer, så får du lengre kabler.
Så i slike tilfeller har prisen definitivt betydning.

Hvem avgjør om disse "små" forskjellene er uten signifikans eller har en betydning for totalopplevelsen ? Er ikke dette en faktor opp til hver enkelt, uavhengig av pris på kabler... Eller hva tror du larkus ?

Jeg tror at opphausingen av dyre kabler og kabelforskjeller er et utslag av pur entusiasme som bobler kraftig over, og at det har lite eller ingenting med virkeligheten å gjøre.

mvh
kabelsatan

 

[SAL]

Jepp. Jeg tror at du får problem med å finne noen her på HFS som konsekvent påstår at det IKKE er lydmessig forskjell på kabler overhodet.
Gjengs oppfatning blant dette "folket" er vel at forskjellene er så små at det knapt nok er noe å bry seg om, og at dyrt ikke er noe bedre enn billig.

At det til dags dato ikke er noen som har klart å identifisere kabler i blindtester er bevis godt nok for at denne oppfatningen er korrekt.

Synes nå jeg , da

mvh
kabelsatan

I dine ører er forkjellene så små ja, i andres ører kan de være mye større og viktigere!
En dyr kabel låter som regel bedre, dessverre skyldes dette f. eks sølvpris kontra kobberpris.
I ett konfirmasjon-oppsett vil kanskje ikke sølv være riktig for alle.


Mvh.
SAL

 

[musicman]

I ett godt matchet oppsett av høy klasse kommer en ikke forbi dedikerte topp kabler. Nyter ikke å raske sammen noe "kåre" eller clas saker som ligger og slenger.

Forskjellen gode kabler utgjør er ikke alltid så lett å oppdage den første tiden. Det enkleste er da å koble tilbake til "kåre" og DA forstår en etterhvert hva som mangler. Det som imidlertid er viktig er å ikke stresse, men ta tiden til hjelp. Hyppige bytter har aldri funket hos meg. Forskkellene er gjerne ikke store, men over tid utgjør den lille forskjellen Mye.

Når det er sagt kan faktiskn"kåre" funke helt greit i noen anlegg, men high end blir nok en vanlig installasjonskabel med dagens isolasjon og oppbygging aldri.

Ps: high end betyr ikke dyrest mulig, men dessverre koster det litt. ( diy er ikke inne i bildet herom)

 

[bambadoo]

( diy er ikke inne i bildet herom)

Hva menes med det?

 

[vredensgnag]

( diy er ikke inne i bildet herom)

Hva menes med det?

dio - do it by others

 

[eddie1]

Jepp. Jeg tror at du får problem med å finne noen her på HFS som konsekvent påstår at det IKKE er lydmessig forskjell på kabler overhodet.
Gjengs oppfatning blant dette "folket" er vel at forskjellene er så små at det knapt nok er noe å bry seg om, og at dyrt ikke er noe bedre enn billig.

At det til dags dato ikke er noen som har klart å identifisere kabler i blindtester er bevis godt nok for at denne oppfatningen er korrekt.

Synes nå jeg , da

mvh
kabelsatan

I dine ører er forkjellene så små ja, i andres ører kan de være mye større og viktigere!
En dyr kabel låter som regel bedre, dessverre skyldes dette f. eks sølvpris kontra kobberpris.
I ett konfirmasjon-oppsett vil kanskje ikke sølv være riktig for alle.


Mvh.
SAL

hehe mange med mye humor her nå! har man råd til å betale titusen kr ekstra for en annen finnish så ok men slutt med det tullet! Fidelity dreit seg jo loddrett ut da de testet noen billige kina kabler med et fansy navn på med en prislapp på flere titalls tusen! denne ble best i test ;D

 

[bambadoo]

Kanskje at bra resultat med diy uten at det koster mye? I denne forstand at " high end betyr ikke dyrest mulig, men dessverre koster det litt"...

 

[SAL]

Kanskje at bra resultat med diy uten at det koster mye? I denne forstand at " high end betyr ikke dyrest mulig, men dessverre koster det litt"...

Diy kan gi ett like bra resultat, du må vite hva du driver med, kanskje teste mye og ikke minst være villig til å betale for rene metaller som er smidd på rett måte. Isolasjon er vel også ett eget kapittel?

Mvh.
SAL

 

[impulse]

Jepp. Jeg tror at du får problem med å finne noen her på HFS som konsekvent påstår at det IKKE er lydmessig forskjell på kabler overhodet.
Gjengs oppfatning blant dette "folket" er vel at forskjellene er så små at det knapt nok er noe å bry seg om, og at dyrt ikke er noe bedre enn billig.

At det til dags dato ikke er noen som har klart å identifisere kabler i blindtester er bevis godt nok for at denne oppfatningen er korrekt.

Synes nå jeg , da

mvh
kabelsatan

I dine ører er forkjellene så små ja, i andres ører kan de være mye større og viktigere!
En dyr kabel låter som regel bedre, dessverre skyldes dette f. eks sølvpris kontra kobberpris.
I ett konfirmasjon-oppsett vil kanskje ikke sølv være riktig for alle.


Mvh.
SAL

hehe mange med mye humor her nå! har man råd til å betale titusen kr ekstra for en annen finnish så ok men slutt med det tullet! Fidelity dreit seg jo loddrett ut da de testet noen billige kina kabler med et fansy navn på med en prislapp på flere titalls tusen! denne ble best i test ;D

Jasså, du. Hvor har du det fra at kablene var "billige kinakabler"?Du bør kunne dokumenter sånt før du slenger med leppa.

Forøvrig er alle kabeltester vi utfører i Fidelity blinde i den forstand at vi ikke vet hva vi hører på når vi skriver lyttevurderingene. Ikke pris, opprinnelse, merke eller noen ting. Særlig mye blindere enn det blir det ikke.

 

[Bjørn ("Orso")]

Det er nå IMO paradoksalt at kabler som tilsynelatende skal tilføre forvrengning skal gi klarere lydbilde med flere nyanser og rom. Forvrengning blir beskrevet som enten å gi ubehagelig hard lyd (klipping) eller det låter mer innelukket. Mindre forvrengning fører derimot til klarere og renere lyd.

Radiobransjen sin blindtest er et eksempel på dette. Til 2x10 m lengde hadde de ikke medfølgende lissene (0,4 eller 0,55mm2) stort nok tversnitt og resultatet kan man lese under konklusjonen.

 

[bambadoo]

Var kablene som det refereres til i testen innspilte? Gjerne da med Nordost innbrenningsmaskin i en uke før test. Det låter jo ikke bra før det er gjort som kjent.

 

[Asbjørn]

Det er nå IMO paradoksalt at kabler som tilsynelatende skal tilføre forvrengning skal gi klarere lydbilde med flere nyanser og rom. Forvrengning blir beskrevet som enten å gi ubehagelig hard lyd (klipping) eller det låter mer innelukket. Mindre forvrengning fører derimot til klarere og renere lyd.

Det er kanskje ikke fullt så paradoksalt lenger når det viser seg at den forvrengningen ikke finnes. Ingen ikkelinære forvrengningskomponenter over -120 dB, bare små lineære forskjeller i frekvens- og fasegang i størrelsesorden +/- 0,1 dB. De forskjellene kan tenkes å være (såvidt) hørbare, men det er ikke mye magi der.

Edit: http://www.audioholics.com/education/cables/cable-distortion-and-dielectric-biasing-debunked

 

[up]

Kanskje at bra resultat med diy uten at det koster mye? I denne forstand at " high end betyr ikke dyrest mulig, men dessverre koster det litt"...

Diy kan gi ett like bra resultat, du må vite hva du driver med, kanskje teste mye og ikke minst være villig til å betale for rene metaller som er smidd på rett måte. Isolasjon er vel også ett eget kapittel?

Mvh.
SAL

Testing av forskjellige metaller, issolasjon og utforming krever investeringer av kostbart lytte-, måle- og produksjonsutstyr. De fleste som har drevet med DIY finner etterhvert ut at amatører ikke har mulighet til å følge de proffesjonelle produsentene på de fleste områder. I vår verden vil utstyr som er noen mer kostbart enn gjennomsnittet bli dyrt, og prestiskjeprodukter vil nå de villeste nivåer. Mange er vel også enig om at kvaliteten øker med kostnadene, men flater ut langt under topp-prisene. Sånn er det bare ! Men, bevares, DIY er billig, er lærerikt og gir underholdning.

 

[musicman]

( diy er ikke inne i bildet herom)

Hva menes med det?

Jeg mener rett og slett at ingenting kan måle seg med "diy" så lenge "kokken" vet hva han holder på med og råvarene er på plass, men det er langt fra oss alle forunt. Dessuten vil vel kostnadene ligge på en 1/4
Sammenlignet med ferdig hyllevare.

 

[bambadoo]

Eller man tar til diy når man ikke finner produkter "gode nok" eller akkurat slik man vil ha dem... Flere personer av den sorten her på HFS.
Noen kjøper det ypperste av high end og modifiserer for å gjøre det bedre....og lykkes (gjelder ikke kabler)

EDIT: Ok - musicman. Enig med du.

 

[musicman]

Kjekt vi kan være enige i kabelhjørnet ;D

 

[SAL]

Kanskje at bra resultat med diy uten at det koster mye? I denne forstand at " high end betyr ikke dyrest mulig, men dessverre koster det litt"...

Diy kan gi ett like bra resultat, du må vite hva du driver med, kanskje teste mye og ikke minst være villig til å betale for rene metaller som er smidd på rett måte. Isolasjon er vel også ett eget kapittel?

Mvh.
SAL

Testing av forskjellige metaller, issolasjon og utforming krever investeringer av kostbart lytte-, måle- og produksjonsutstyr. De fleste som har drevet med DIY finner etterhvert ut at amatører ikke har mulighet til å følge de proffesjonelle produsentene på de fleste områder. I vår verden vil utstyr som er noen mer kostbart enn gjennomsnittet bli dyrt, og prestiskjeprodukter vil nå de villeste nivåer. Mange er vel også enig om at kvaliteten øker med kostnadene, men flater ut langt under topp-prisene. Sånn er det bare ! Men, bevares, DIY er billig, er lærerikt og gir underholdning.

Bare så det er sagt, jeg gidder ikke, vil ikke og har ikke tid å lage kabler selv. Har prøvd "alle" kjøpekabler, dessverre er det de i øvre prisnivå som var best hos meg i mitt system og med mine ører!
Når det gjelder DIY kabler testet vi KJ`s(her på sentralen) hjemmelagde som han hevdet skulle være like bra som hviken som helst kjøpekabel. KJ`s kabler nådde ikke opp i systemer som var over konfirmasjons-nivå dessverre.....

Mvh.
SAL

 

[lovemusikk]

I tillegsbladet (fredag digitalt) til VG i dag så er det en artikkel om kabler som ble testet blindt. Clas Ohlson høyttalerkabler til 69 kr vs. Transparent Audio Ultra til 30k. Norsk Audio Teknikk stilte anlegg og Morten Ringvold skiftet kablene.

Lytterne var artist og låtskriver Hanne Sørvaag og Audun Hage, skribent fra Lyd&Bilde. Ser ut som om de kun lyttet til kablene en gang og skulle gjette hvilke som var den dyre. Hanne Sørvaag skriver at hun hørte flere nyanser og rom med den siste kablene og tippet at den var den dyreste. Audun Hage mente den siste kabelen hørtes klarere ut og sa at det muligens var den dyreste, men at han foretrakk den første. Han var usikker. Clas Ohlson kabelen var den siste de hørte på.

Som skeptikerne altid sier: Dette holder ikke! det må dobbel blindtest +++++ til før vi tror på dette.

 

[lovemusikk]

Jeg er ikke overrasket over resultatet, det går jo ikke an å teste en kabel på den måten.
Og det burde både Morten og skribenten vite.

Hvorfor ikke? dem hører jo forskjell

mvh

Der har du poenget, dei hørte forskjell!

Største kranglene har gått i om en hører forskjell.. og til slutt tapte skeptikerne.. Så var det biltema/vs noen andre.. dødde ut det også... nå er det Clas mot andre... jaaja.. har heldigvis chips her..

 

[Asbjørn]

Når det gjelder DIY kabler testet vi KJ`s(her på sentralen) hjemmelagde som han hevdet skulle være like bra som hviken som helst kjøpekabel. KJ`s kabler nådde ikke opp i systemer som var over konfirmasjons-nivå dessverre.....

Hvis jeg var KJ (eller hvis det var mine hjemmelagde kabler som fikk en slik dom) ville ikke det bekymret meg noe særlig med mindre det var i en skikkelig gjennomført blindtest. Hvis en eller fler i testpanelet har en forutinntatt holdning av den typen du beskriver og så gjennomfører en seende test, så er vel utfallet nokså nær gitt på forhånd. Det trenger ikke være gjort med vrangvilje på noen måte, men det er nå engang slik menneskehjernen fungerer. Vi legger alltid mer vekt på observasjoner som stemmer med de oppfatninger vi har på forhånd, og når vi begynner å danne oss en oppfatning, leter vi etter nye observasjoner som bekrefter denne. Når de tingene vi forsøker å observere dessuten er små, subjektive forskjeller i opplevelse så har man bortimot en perfekt situasjon for å maksimere betydningen av kognitiv bias. Det er mer konsensus om at kognitiv bias er et reellt fenomen enn om at det finnes reelle forskjeller mellom kabler, for å si det slik.

http://no.wikipedia.org/wiki/Bias#Kognitiv_bias
http://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_bias

 

[Bjørn ("Orso")]

En ABX hadde nok blitt enda mer nedslående. Og det er ingen bevis for at det var hørbar forskjell mellom kablene. Kun at de opplevde en forskjell.

Uansett. Burde man ikke høre en solid forbedring med kabler som koster 30k vs. noen til 69kr i et anlegg i 100-200 klassen? Det var ikke tilfellet. Jeg kan tenke meg mye som hadde gitt en enorm forbedring til 30 høvdinger og som man enkelt kunne verifisert i en blindtest. Bare et ullteppe over sofaen de satt i hadde gitt en tydelig forandring.