Bredere enn høyttalerne?

[KW]

Selv om du har jobbet med lyd i 20 år så tror jeg det er på tide at du jekker deg litt ned.. Her er den en eller to som er enig med deg....

Objektivt sett så hører jeg lyden bredere en det visuelt står.. Subjektivt sett også..

Godt nytt år!

Jeg kan ikke forandre min oppfattelse fordi noen sier jeg hører feil. Jeg stoler på egne ører men grubler på det andre sier(men ennå får jeg det ikke til å stemme).

Men nå fikk jeg ny støtte av Barbaresco. Takk!! (tipper flere kommer jeg)

Hei! Hva er det du egentlig mener med at en(vi/andre) innbiller oss (at lyden kommer fra utenfor ht.)?
Selvfølgelig er det meste vi hører noe hjernen forteller oss angående hvor lyden kommer fra.
Dersom et stereoopptak av vokal kommer fra midt mellom ht. så gjør den jo IKKE det, den kommer i lik mengde/volum og fase fra de begge.
Kommer lyden i fra andre steder så er det i stor grad slik som Barbaresco allerede har forklart,
Volumforskjeller, tidsforsinkelser (bevisste fasedreininger) er jo det som skal/må til for å lage slike virkninger/effekter.
For å få dette til (best mulig og etter eventuell hensikt) så er det viktig som allerede påpekt av andre at ht. stilles opp helt korrekt avstandsmesssig først og fremst til hvert (sitt) øre, minst edit:mulig førstegangsrefleksjoner, men også mest mulig korrekt avstand til front og sidevegger er nå min mening.
Jeg har også min egen mening om hvilke type ht. som er best på (det meste) angående dette emnet, men det lar jeg ligge nå
Kan jo forsåvidt legge til at de som er best på pinpoint også er best slikt imo.

Selv om en ser bort i fra den type innspillinger som helt tydelig og klart har lydinfo utenfor sideveis på ht. enten det nå dreier seg om Q sound eller om det er gjort på liknende måter ved annen alternativ måte, så dreier det seg om en blanding av volumvariasjon og tidsforsinkelser.

Jeg bruker jo hd.basert avspilling (iTunes) og har så vidt kommet i gang med å legge de forskjellige låtene som har slik informasjon/teknik i egen mappe (pinpoint) drag and drop
Nå skal jeg lage en til hvor jeg skal legge låtene som jeg i utgangspunktet tror/mener ikke er manipulert men med musikk/instument gjengivelse utenfor ht.
Mener bestemt at jeg har det ved flere anledninger, men med mitt heller dårlige minne så har jeg det ikke akkurat klart for meg nå (hvilke eksempler).
Vil vel tro at ved spesielle opptakstekniker f.eks. Opus 3 kunsthode (med to mikrofoner en i hvert "øre") så vil vel slikt bli hørt på opptaket, akkurat som vi vel ville gjort i virkligheten?

Jeg regner jo med at vi snakker om tilnærmet muligheten for å kunne detektere enkeltinstrumter som tydelig høres ut som at musikeren sitter på utsiden av ht. uten at det dermed snakkes om bevisst manipulering for å få dette til, for det finnes det drøssevis av.
Den mappa mi er det en del låter i og den kommer til å bli større, så får vi se om det kan bli noen i den nye jeg nå skal lage

Det som kanskje kan bli vanskelig er hvorvidt det gjort med hensikt/manipulerin eller om det er naturlig (kunsthodeoptak)
Uansett så vil jeg mene at det er signalgivningen som gjør det mulig for ht. å gjengi slikt.
Mvh.KW

 

[Roald]

Jaja moro å være tilbake på nett etter julen, her er alt som vanlig 6 sider med innlegg og enda diskuterer dere ikke samme sak. Er det rart jeg foretrekker treff



Lyngen har helt rett i at lyden kommer ikke fra annet enn høyttalerne, ikke på utsiden og heller ikke mellom dem.

Resten har også rett i at lyden virker tredimensjonal med ytergrenser både bak/foran/over og på utsiden av høyttalerne her snakker vi selvsagt illusjonen

Hva som skaper denne illusjonen er en miks av panorering/nivå/fase osv sikkert noen som kan forklare dette bedre enn meg. Det som er helt sikker er at dere aldri blir enig før samme sak er tema.

Jeg hører til de som opplever lyden bredere selv med åpne øyne, men scenen vokser i mørket eller med lukkete øyne. Og som det meste med lyd det varierer mye med innspillingene.

Nok prat, tilbake til gostolen, anlegget trenger selskap



Mvh Roald

 

[Roald]

Ja du slo meg KW ;D

 

[Musikkmannen]

Jeg gjør som FallenA.. trekker meg fra denne tråden, da den nå begynner å bli tåpelig (synes jeg)

Godt nytt år dere!!

 

[utgatt60135]

Vi har alle et stort, bredt og presist lydbildet, har vi ikke? Så, ja det betyr egentlig veldig lite hva vi opplever som maks bredde.

Jeg satt og hørte på en ny plate i dag, Buen/Garbarek-Rosensfole. Nydelig bredt landskap. Men når jeg med lukkede øyne strekker ut hendene for å markere opp bredden treffer jeg omtrent ved kanten på utsiden av høyttalerne, noe som jeg personlig oppfatter som helt normalt. Det er for meg maks bredde. Om så dere får til bredere lydbildet så er jo det flott. Har ingen problemer med at Ambient opplever utenfor som sagt mange ganger.

Trekker meg fra denne diskusjonen selv og nyter heller store landskaper i mørket siden noen blir så lett grinete ... Bortsett fra at det kunne ha vært interessant om dere opplever Peterson plata smalere enn andre. Ingen har kommentert dette ennå.

 

[KW]

Ja du slo meg KW ;D

Hei og takk for sist
Jeg har nå sittet og lyttet til Dire Straits (nevnt i tråden) (On Every Street) og dersom dette skal være et eksempel på at Lyngen tar feil, så må jeg bare stille meg på hans side.
Lyngen har etterlyst TYDELIG(e) eksempler på at (f.eks. en musiker/instrument er plasseret på utsiden av venstre eller høyre ht. ved såkalt "ikkebevisst" manipulering (noe det finnes mye av) på en gitt (kom med eksempler) og nevnte Dire Straits er imo ikke en slik.
På denne er gitaren på f.eks. spor to veldig klart og tydelig helt ute ved venstre ht. og jeg må legge sterk godvilje til for å kunne hevde at den kanskje kan befinne seg 10 cm ut til venstre, men tror ikke det.
LYNGEN etterlyser tydelige eksempler på opp mot 1 meter utenfor ht. og da på umanipulerte innspillinger og jeg tror det kan bli vanskelig.
Det er ikke dermed sagt at vi ikke oppfatter det totale lydbildet til og strekke seg utover bredden på ht. det hadde nok virket rart vil jeg tro, snarere enkeltlyder/instrumenter/vokal.
Mine argumenter/meninger går på hva jeg opplever i mitt anlegg og rom og jeg tar gjerne i mot tips på musikk som eventuelt skulle medføre slike tydelige eksempler
Derimot har jeg mange cder med slike effekter, men dessverre har jeg glemt å putte de i "pinpointmappa" mi ;D
De er i stedet lagt sammen med mange andre "knallgode" enkeltlåter i en av mine andre mapper (spillelister) som jeg har kalt godlyd :
Så langt så mener jeg å skjønne hva Lyngen vil frem til og jeg er så langt enig med ham.
Så får folket komme med eksempler, slik at jeg kan forandre mening :
Mvh.KW

 

[Vidar P]

Bortsett fra at det kunne ha vært interessant om dere opplever Peterson plata smalere enn andre. Ingen har kommentert dette ennå.

Lyngen; som flere har vært inne på så er stereo i det hele tatt en illusjon av lyd som kommer fra steder det slett ikke kommer fra under reproduksjonen i stua. Jeg har hintet til Blumleins dual-stereo mic-konfigurasjon som et eksempel på hvordan dette med lyd lateralt for høyttalerne kommer til; det har å gjøre med fasefenomener i innspillingen. Noe Q-sound er et ekstremt eksempel på.

Når det gjelder "We get requests"; jeg kan begynne å lure; jeg skjønner helt åpenbart at noen lytter til musikalske fremførelser på diametralt motsatte måter enn meg selv. Jeg har ikke tid til annet enn å lytte til f.eks Oscars lekende tangentorgier, andre (du inklusive?) henger seg opp i alt som foregår i innspillingen UNNTATT selve musikken og det som foregår blant musikerne? Jeg har vanskelig for å ro det om deg; du peke meg i retning av Lhasa "The Living Road" etter at jeg har nytt mye av hennes første suksessalbum. Du hører tydeligvis på musikk, så hvorfor ikke konsentrere deg om de musikalske aspektene ved musikk; når du nevner "We get requests" så må jeg innrømme noe; jeg har hørt på plata siden 70-tallet, siden 80-tallet på egne hifianlegg; når du nå tar den opp så er det første gang i hele mitt liv at jeg tenker på om lydbildet er bredt, smalt, dypt, grunt eller har noen annen geometrisk fasong. Jeg har tydeligvis vært for opptatt med å høre på musikerne (som er ufattelig gode på denne skiva) til å merke meg artefaktene ved opptaket. Derfor hører vi antakelig på musikk på så totalt forskjellig måte; mens jeg har hørt på Oscar & co så virker det som om du hører på alt rundt? Som sagt; jeg har hørt på denne skiva på alt fra bærbare kassettradioer til dagens definitive highend elektronikk uten å ense en tanke på slike ting som du etterspør.

Jeg skjønner hva du sier og spør om, men spør meg selv; er dette en god innfallsvinkel til hifi og musikk? Ikke for meg tydeligvis.

Mvh Vidar P

 

[utgatt60135]

Vidar, klart jeg nyter musikken. Det er det fundamentale innen HiFi!!!!!! Jeg har brukt minst 10 år med kun musikkinteresse uten å tenke en tanke på HiFi. Men så er det heller ikke det spor vanskelig å høre både på det musikalske og tekniske samtidig. Lydbildets kvalitet er ofte satt etter kanskje 15 sek (don´t kill me, hehe) og så er det bare å nyte. Hvis du titter litt så ser du at jeg er mye i musikkhjørnet.

Så alså, selv om man henger seg opp i kvalitet i lydinnspilling, noe som er logisk for en som er opptatt av kvalitet i elekronikk, så er det fullt mulig å nyte musikken 100% selv om det ikke alltid skrives.

Håper det et godt nok svar på tiltalen .

 

[Vidar P]

Lyngen; det var ingen tiltale. Kun et forsøk på å fortelle min opplevelse om at folk tydeligvis hører på forskjellige aspekter ved musikk. Vet ikke helt om du tok den?

Uansett; det at jeg aldri på 30+ år har reflektert over innspillingens artefakter i "We get requests" mens du hører det på 15 sekunder forteller meg mye om hvor forskjellig vi nyter musikalske fremføringer. Og vive la difference!

Mvh Vidar P

 

[utgatt60135]

Ja du slo meg KW ;D

Hei og takk for sist
Jeg har nå sittet og lyttet til Dire Straits (nevnt i tråden) (On Every Street) og dersom dette skal være et eksempel på at Lyngen tar feil, så må jeg bare stille meg på hans side.
Lyngen har etterlyst TYDELIG(e) eksempler på at (f.eks. en musiker/instrument er plasseret på utsiden av venstre eller høyre ht. ved såkalt "ikkebevisst" manipulering (noe det finnes mye av) på en gitt (kom med eksempler) og nevnte Dire Straits er imo ikke en slik.
På denne er gitaren på f.eks. spor to veldig klart og tydelig helt ute ved venstre ht. og jeg må legge sterk godvilje til for å kunne hevde at den kanskje kan befinne seg 10 cm ut til venstre, men tror ikke det.
LYNGEN etterlyser tydelige eksempler på opp mot 1 meter utenfor ht. og da på umanipulerte innspillinger og jeg tror det kan bli vanskelig.
Det er ikke dermed sagt at vi ikke oppfatter det totale lydbildet til og strekke seg utover bredden på ht. det hadde nok virket rart vil jeg tro, snarere enkeltlyder/instrumenter/vokal.
Mine argumenter/meninger går på hva jeg opplever i mitt anlegg og rom og jeg tar gjerne i mot tips på musikk som eventuelt skulle medføre slike tydelige eksempler
Derimot har jeg mange cder med slike effekter, men dessverre har jeg glemt å putte de i "pinpointmappa" mi ;D
De er i stedet lagt sammen med mange andre "knallgode" enkeltlåter i en av mine andre mapper (spillelister) som jeg har kalt godlyd :
Så langt så mener jeg å skjønne hva Lyngen vil frem til og jeg er så langt enig med ham.
Så får folket komme med eksempler, slik at jeg kan forandre mening :
Mvh.KW

Må bare få si tusen takk. Det varmer i kulden . Den siste plata hadde noe triangler som var helt i ytterkant og jeg tenkte... hmm kanskje er det virkelig er utenfor? Det hørtes meget bredt ut. Men en pek avslørte at det ikke var tilfelle da den fingeren pekte på diskanten. Jepp.. - kom med eksempler hvor dere kan peke på retning utenfor (mer enn ca 5-9) som ikke er manipulert.

 

[utgatt60135]

Lyngen; det var ingen tiltale. Kun et forsøk på å fortelle min opplevelse om at folk tydeligvis hører på forskjellige aspekter ved musikk. Vet ikke helt om du tok den?

Uansett; det at jeg aldri på 30+ år har reflektert over innspillingens artefakter i "We get requests" mens du hører det på 15 sekunder forteller meg mye om hvor forskjellig vi nyter musikalske fremføringer. Og vive la difference!

Mvh Vidar P

Ingen problem!

Født kritisk men prøver å nyte livet. Men jeg lytter nok ikke slik en musiker gjør, men kan bli meget beveget (mest med klassisk). Noen ganger blir jeg våt i øyenkroken. Det skjedde ikke med dårligere anlegg.

Denne f.eks.. en sann nytelse uten tanker om lydkvalitet.

Ble litt hett nå, trenger en pause 8).

 

[Vidar P]

Hvis du synes Repins moderne innspillinger (som jeg også har og nyter) er et kompromiss mht lydkvalitet, så bekrefter det mine tanker om at vi lever på forskjellige planeter lydmessig. Jeg synes Bruno Walters Mahler #9 med Wiener fra 1938 låter friskt og flott jeg, for ikke å snakke om hvor flotte Elgars innspillinger av sine egne symfonier fra tiåret før er... og min samling historiske opptak ville nok ha kjedet deg til døde.
Men igjen så hører jeg primært på artistenes traktering av sine respektive instrumenter, ikke til de klangmessige ekstravaganser som produsenter makter å få til for å få det til å låte mest mulig perfekt for en hifinerd.
Som sagt, vive la difference

Mvh Vidar P

 

[utgatt60135]

Hvis du synes Repins moderne innspillinger (som jeg også har og nyter) er et kompromiss mht lydkvalitet, så bekrefter det mine tanker om at vi lever på forskjellige planeter lydmessig. Mvh Vidar P

Uhh...? Nå har jeg ikke sagt et ord om lyden på platen. Det var bare et eksempel på god musikk. Husker ikke lydkvaliteten på denne ærlig talt. Glemte det nok .

Nok et eksempel på at vi snakker forbi hverandre heller kanskje :.

 

[Konrad_Johnsen]

Action detta

Skal se om jeg kan snuse opp noen "ekte" opptak til deg, og så kan vi diskutere derfa.
Spennende tema, og overraskende at jeg ikke direkte kunne plukke ut noen slike opptak direkte på husk.

 

[marsboer]

Hehe, morsom diskusjon det her....

som egentlig har kun en eneste god løsning - og det er at "kverulantene" samles i et anlegg hvor eier med største sikkerhet kan si at lydbildet er bredere enn høytalerne.

 

[achri-d]

Født kritisk men prøver å nyte livet. Men jeg lytter nok ikke slik en musiker gjør, men kan bli meget beveget (mest med klassisk). Noen ganger blir jeg våt i øyenkroken. Det skjedde ikke med dårligere anlegg.

Her er nok en meningsfelle - Lyngen. Jeg har ikke lest tråden nøye, men har plukket opp noen innlegg på veien nedover tråden.

Jeg snakker om standard to-kanal (stereo) opptak og blander ikke inn ...

Ved å brukee såkalte motfasekomponenter i lydbildet, kan man få fantomlydkilder til å bevege seg utenfor basislinjen, altså utenfor høyttalernes bredde-akse. Ikke uvanlig at man i f.eks. mastringsprosessen bruker "expanding" slik at lydbildet generelt blir bredere.
http://www.media.uio.no/personer/arntm/Testlyder.html#Fase

og

Det er klart at det går an å få lyd til å høres ut til å komme fra lenger ut på siden enn høyttalerne står, men det forutsetter at fasen er manipulert. Enten med vilje, f.eks Q-sound, eller ved at en sløv lydmann har byttet + og - på en av mikrofonkablene.

Fasemanipulasjon er mye benyttet med viten og vilje, men forekommer ikke i gode stereoopptak som f.eks Jazz på Stampen (Jazz at the Pawnshop) som er en serie plater med veldig gos illusjon av lyden i en liten jazzbule med band og publikum.

For eksempel har jeg lyttet litt til Dire Straits On Every Street. På "Calling Elvis" er det visper som kommer inn i ren venstre kanal etter ca 1min 4sek. De kan med godvilje høres ut til å komme fra en posisjon utenfor høyttalerens venstre grense, men det gjør de ikke. De som opplever det har kanskje stilt høyttalerene feil opp og f eks kan refleksjoner av en eller annen art spille dem et puss.

Det snakkes om Alan Blumlein og hans opptaksteknikk. Som kjent benytter Water Lily Acoustics denne teknikken. Jeg har et par CDer derfra - Mahlers 5 og Shostakovich' 7, detaljer kan finnes her. Følgende kan leses på omslaget til Mahlers femte - sitat "This is a pure DSD recording done with a single pair of microphones arranged in the classic Blumlein configuration". OK - kommer det noe lyd utover høyttallerenes bredde på disse CDene - nei det gjør faktisk ikke det.

For noen år siden var jeg innom en av de større hifibutikkene i tigerstaden og selgeren - ikke hvilken som helst, men sjefen selv - skulle overbevise meg om at en to-kanal konfigurasjon kunne gi lyd bak lytteposisjonen. Han spilte en Waters CD og spurte meg om ikke jeg også kunne høre denne effekten bak til venstre. Det kunne jeg dessverre ikke fordi effekten var trygt plantet mellom høyttalerene ned til venstre - ikke noe hokus pokus, men bare et godt to-kanalsopptak.

Istedenfor å tvære mer over et tema som burde ha vært et ikke-tema vil jeg anbefale et par svært gode CDer hvor musikken er godt bevart mellom høyttalerene (altså ingen utenfor-høyttaleren-opplevelser) nemlig disse to: Varese The Complete Works og Bartoks "Music for Strings, Percussion and Celesta" på denne hybriden.

Da er jeg ved veis ende i dette innlegget. Til slutt gjør jeg oppmerksom på at jeg ikke tviler på de som oppfatter lyd utenfor bredden av høyttaleroppsettet, men vil anbefale dem å sjekke sitt oppsett - spesielt med tanke på første-refleksjoner. Mvh.

 

[marsboer]

Hvis du seriøst ikke har fjellstød og fokusert lyd bakfra og på siden på Roger Waters - Amused to Death plata, ja da er det noe feil rett og slett...

Forøvrig var det etter at jeg satte inn romkorreksjon at lyder utenfor høytalerne ble helt markante...

 

[utgatt60135]

Det ble vel forklart i en annen tråd engang. Konklusjonen var at i noen oppsett fungerer meget godt mens det i andre oppsett ikke gjør det. Og det har ikke noe med den generelle kvaliteten å gjøre. Noen nevnte at delefiltrets konstruksjon er av betydning. Hos meg fungerte det heller dårlig, men hvordan én enkelt plate med Q-sound fungerer spiller ingen rolle for meg. Kanskje fungerer den bedre med dagens elektronikk. Vel, det er lite interessant uansett så lenge lydbildet sitter som støpt med 99,9 % av samlingen.

Men det er jo interessant at du oppplever lyder utenfor etter romkorreksjon. Hvis noen har en forklaring.

 

[Back_Door]

En litt typisk "audiofil" diskusjon dette? Man dissekerer musikken og glemmer sjelen?

Vel, jeg er likevel enig med Lyngen i at det er både legitimt og naturlig å være opptatt av BÅDE teknikk og musikk. Når noen er fornøyd med gamle mono-opptakk, kan man jo spørre seg om vitsen med å bruke tid og penger på et kostbart anlegg?

I sammenheng med tema i denne tråd, er mitt anlegg interessant. Gaia er konstruert for kontroll på spredning og minimale refleksjoner fra rommet. Dette oppnås via selve høyttalerkonstruksjonen og ved bruk av DEQX.
Jeg opplever lydbildet som stort og bredt, men med presis definering av bredde som er i samsvar med den fysiske avstand mellom høyttalerne. Det er et tredimensjonalt lydbilde der jeg kan plassere de enkelte musikere godt. Jeg er dermed enig med Lyngen når det gjelder mitt nåværende anlegg, og er storlig fornøyd med det!

 

[Vidar P]

Når noen er fornøyd med gamle mono-opptakk, kan man jo spørre seg om vitsen med å bruke tid og penger på et kostbart anlegg?

Kanskje fordi bedre utstyr gjør at musikken på gamle monoinnspillinger låter bedre? Ganske enkel forklaring altså. Eller kanskje de også har like mye moderne innspillinger som de fleste andre?

Uansett; jeg ser det ikke som noen motsetning å være interessert i gammel musikk og historiske musikere på lik linje med ny musikk og musikere, ha innspillinger fra mange tiår, og det å ha et god musikkanlegg. Rart om du synes det...?

Mvh Vidar P

 

[Back_Door]

VidarP:

Som musikkinteressert menneske er det helt naturlig å også være interessert i historiske innspillinger samt dyktige musikere fra en forgangen tid!

Det jeg siktet til i mitt innlegg, var at jeg ofte oppfatter deg som uinteressert i den teknisk kvalitative side av et anlegg. Dette synes jeg er underlig, da disse aspekter har en avgjørende betydning for hvordan et anlegg skal klare å å gjengi musikk. Du bruker ofte, slik jeg oppfatter deg, kvalitetsbegreper i vurdering av anlegg som på en måte er løsrevet de tekniske forutsetninger.
Personlig kan jeg nyte musikk for musikkens skyld fra et hvilket som helst anlegg. Det er dog ikke til å komme fra at når jeg hører musikk på et godt anlegg, blir den totale opplevelsen mye større.
F.eks. er opplevelsen av en scene foran meg med godt plasserte musikere, med på å høyne den totale opplevelse. Det begynner da å ligne på en konsertopplevelse.En konsert i stua er ikke å forakte?
Om jeg har missoppfattet deg, beklager jeg det.

 

[Vidar P]

Karma; jeg forsøker å lytte til musikk fra et stereoanlegg på musikkens premisser, ikke teknikkens.
Derfor blir det gjerne til at når jeg forsøker å beskrive hva jeg hører, så vil jeg prøve å beskrive hvordan musikken oppfattes med det aktuelle utstyret. Jeg er ikke særlig interessert i det jeg oppfatter som sekundære ting i en innspilling. Jeg er jo semi-interessert i teknikken bak, men for meg er notene mye viktigere enn alt rundt notene, for å si det sånn

Mvh Vidar P

 

[Back_Door]

Karma; jeg forsøker å lytte til musikk fra et stereoanlegg på musikkens premisser, ikke teknikkens.

Mvh Vidar P

Ser ikke nødvendigvis noen motsetninger der. Teknikken skal jo legge grunnlaget for musikkens premisser. Uansett er jeg helt enig med deg i at det er musikken i seg selv som er det viktigste. Det finnes nok en del personer i dette miljøet som er mer opptatt av dissekering enn sjel
For å komme tilbake til topic: Et godt anlegg gir deg en opplevelse av scene. Om denne scene oppfattes som bredere eller like bred som høyttalernes plassering, tror jeg blir mindre vesentlig. For meg personlig er i alle fall dybdeperspektivet mer avgjørende.

 

[soundscape]

Karma; jeg forsøker å lytte til musikk fra et stereoanlegg på musikkens premisser, ikke teknikkens.

Mvh Vidar P

Ser ikke nødvendigvis noen motsetninger der. Teknikken skal jo legge grunnlaget for musikkens premisser. Uansett er jeg helt enig med deg i at det er musikken i seg selv som er det viktigste. Det finnes nok en del personer i dette miljøet som er mer opptatt av dissekering enn sjel
For å komme tilbake til topic: Et godt anlegg gir deg en opplevelse av scene. Om denne scene oppfattes som bredere eller like bred som høyttalernes plassering, tror jeg blir mindre vesentlig. For meg personlig er i alle fall dybdeperspektivet mer avgjørende.

Enig med Karma her, selv konstanterer jeg at lyden av og til går utenfor høyttalere, men det har selfølgelig ikke noen innvirkning på musikkopplevelsen som helhet.

 

[Vidar P]

Kunne det være en ide å lese igjennom innleggene igjen? Fordi du sier jo akkurat hva jeg sier...

Mvh Vidar P

 

[swans]

hei, hiver meg inn litt sent.
har egentlig ikke reflektert over dette, ikke på mange år ivertfall.
mine høytalere forsvinner på de fleste innspillinger totalt. og da kommer hele lydbildet fra alle kanter, men selfølgelig med presisjon.
for ufattelig mange år siden hadde jeg en demoplate med masse lydeffekter.
for eks : ett jetfly som skal ta av fra Haneda flyplassen i Tokyo, Japan. i dette tilfelle var mic-ene plassert med ca 10m avstand omtrent der flyet skulle ta av.
aner ikke hvor langt unna (ved siden av venstre høytaler ) jeg kunne registrere flyet. men ilusjonen om å stå ved rullebanen var meget bra. og dermed det samme etter at flyet hadde lettet.
kan dette gå, er det vel ikke verre med instrumenter vell ??
kjøp "himmelskip" med Reiersrud og Kleive. tatt opp i Odense kirke i Danmark ( om jeg ikke husker feil )
tatt opp midt på dagen med masse bråk og støy på utsiden av kirken. om du opplever disse lydene som ett pungt mellom høytalerne, ja da begriper ikke jeg noe.
selvsakt er de fleste instrumenter plasert mellom høytalerne, men det beror vel heller på opptaket/miksing og mic-plaseringer, om signalet er manipulert ( med vilje ) eller ikke.
min dør er alltid oppe, bor i skien. bare ring først.
NB. egentlig ett tøft inlegg..

 

[Back_Door]

Kunne det være en ide å lese igjennom innleggene igjen? Fordi du sier jo akkurat hva jeg sier...

Mvh Vidar P

Det er vel ingen av oss som har behov for å oppkonstruere noen uenighet?

 

[Vidar P]

Kunne det være en ide å lese igjennom innleggene igjen? Fordi du sier jo akkurat hva jeg sier...

Mvh Vidar P

Det er vel ingen av oss som har behov for å oppkonstruere noen uenighet?

Vi synes ikke å være særlig uenig. Men jeg skal gladelig erkjenne at jeg synes noen ganger endel hifientusiaster virker å gå seg vill i lydartefakter, av en eller annen grunn, og glemme å roe seg ned å nyte musikken. Det er kanskje ikke så rart, fordi selv blant hifientusiaster er musikkinteressen varierende.

Mvh Vidar P

 

[emokid]

Litt sent for meg å hive meg inn kanskje, men jeg opplever stadig musikk utover høyttalernes bredde. Oftest synes jeg dette kommer best frem av stativ\2veiskonstruksjoner.

 

[thomand]

Så lenge vi befinner oss på et hififorum er det vel naturlig at slike artefakter diskuteres? Ihvertfall under hifi generelt.

 

[up]

Hei

Jeg synes det burde være klart at det meste av lyd som ikke kommer mellom to høytalerne skyldes feil i utstyr, lytterrom, feil i opptaket eller en kombinasjon av dette. Det mest forekommende er naturligvis manipulasjon av signalene bevisst eller ubevisst i opptaket. Det er derfor ikke noe mål eller kvalitetstegn i seg selv å høre instrumenter eller stemmer mot et sted som ikke inneholder en lydgiver. Søker man å øke denne effekten er man på ville veger etter min mening. Når det gjeller effekten av dybde i musikkbilde kan dette naturligvis også skyldes de over nevnte årsaker, men etter min erfaring avhenger dybden i større grad av detaljer og kornighet som avspillingsutstyret innehar.

Noe ganske annet er flerkanalsteknikk som i praksis utnytter bevisst teknikken med fasing, forsinkelse eller annen forvrengning av lydbilde. Dette sammen med jordskjelv-bass virker jo imponerende i forbindelse med aktion-filmer o.l. Men, dette er jo stort sett et ungdomsfenomen og har ingenting med kvalitetsgjenngivelse av musikk å gjøre. Meg bekjent er det svært få flerkanalsopptak som er gjort med den hensikt å øke tilstedeværelsen som i konsertsalen.

Hilsen
up

 

[KW]

Hei achri-d!

Du skrev:
<For noen år siden var jeg innom en av de større hifibutikkene i tigerstaden og selgeren - ikke hvilken som helst, men sjefen selv - skulle overbevise meg om at en to-kanal konfigurasjon kunne gi lyd bak lytteposisjonen. Han spilte en Waters CD og spurte meg om ikke jeg også kunne høre denne effekten bak til venstre. Det kunne jeg dessverre ikke fordi effekten var trygt plantet mellom høyttalerene ned til venstre - ikke noe hokus pokus, men bare et godt to-kanalsopptak.>

Hva du opplevde der og da kan jo ikke jeg ha noen sikker formening om, men når det gjelder manipulerte og fasetriksede opptak så vil jeg ha svært vanskelig for å tro at du ikke skulle kunne høre disse "effektene" ganske så tydelig i ditt rom og med dine ht./anlegg.
Kommer du innom en gang så skal jeg demonstrere for deg dette med såkalt pinpoint, og etter min mening så er ikke mine ht. i utgangspunktet de aller best egnede for tydeliggjøring av slikt.
Dine mener jeg vil være hakket bedre og AP Virgo er den jeg kjenner til som også er blant de beste på slikt.

Så over til de som mener at dette (med disse effektene) er nærmest å gå seg vill i lydartefakter
Det er klart at enhver får ha sin egen mening om viktigheten av slikt, skulle bare mangle.
Når det er sagt så tror jeg dette kan ha sammenheng med musikksmak eller med andre ord hva og hvilken type musikk hver og en lytter til.
Musikk... ja.... det er vel så mangt, og det som noen ganger provoserer meg litt, er det faktum at enkelte nærmest også skal sitte på en form fasit for hva som er musikk, ja noen går jo så langt som å hevde at en også må ha spesielt utstyr (gjerne rør og horn) dersom det er musikk en vil høre.
Ja, musikk hva er det?
Selvfølgelig igjen opp til hver og en å definere det for seg sjøl, men man kan gjerne holde seg fra å definere det for andre.
For meg er musikk det meste som utgis på såkalte musikkcder (alt. musikkvideoer) dog untatt lydbøker.
Det er ikke dermed sagt at jeg liker alt som kommer innunder denne (min) definasjon på musikk langt derifra.

Men en del av denne musikken som jeg også liker inneholder ofte slike "fasemanipulerte" musikk/lyd fenomener, som da noen (som oftest) bevisst har lagt inn (og det er ganske mye av det på mer moderne innspillinger)
Slikt gir meg en ekstra dimensjon for denne Umusikken

Dersom en da har glede av også i størst mulig grad å få dette gjengitt korrekt i stua og dermed komme unna den type forvrengning det vel faktisk må være å ikke høre/oppleve det som tiltenkt, så er det vel ikke noe galt i det :
Har jeg dermed gått meg bort? Nei, tvert i mot etter min mening og ikke har jeg tanker om å plage andre med det utover å diskutere det i tråder som er relatert til slikt

Det blir litt som med kabeldiskusjoner synes jeg, når noen ønsker å diskutere kabelforskjeller (fordi de mener det er forskjeller og dermed noe å diskutere) og eventuelt må ta en sidediskusjon om hvorvidt det er forskjell overhode eller ikke.

Så kan jeg jo trekke frem et av hovedmotargumentene på dette med "pinpoint" (les) plukke ut enkelt (musikere/lydeeffekter)
i dybde-bredde og delvis høyde (og med dybde har jeg da tankene om lag innover i dybden)
Dette vil en sjelden eller aldri oppleve på en "orntli" konsert med full pupp, neivel, det er mulig det, her har jeg ikke erfaring
(og dermed kanskje ikke greie på "orntli" musikk )
Det er bare det at jeg vil tro (og tippe) at mesteparten av medlemmenes (her på HFS) samlede cder faktisk IKKE er live konsertinnspillinger (klassisk), men derimot studioopptak og i stor grad også mer moderne innspillinger og dermed igjen ofte med antydninger til slike effekter.

Jeg forfekter ikke dermed det synet at dette er det viktigste ved musikklytting, men det er der dersom ht.type og plassering og rom gir rom for det, men jeg vet at det også finnes eksempler på at dette kan være mindre tydelig ved noen tilfeller/anlegg.
Det jeg mener å ha erfart er at de som har mindre tilgang/mulighet for å få til denne effekten på en tydelig måte, gjerne "bagatilliserer" den, dem om det, det er fritt opp til hver og en trenger slettes ikke ha et på andre områder dårliglydende anlegg for å få med seg denne (for meg) gleden ;D
Mener å huske at K.V. la ekstra godt merke til slikt (og omtalte) det i sin "elleville" test av Teac Esoteric (tenker da på 3d og slikt) selv om han bare et år eller to tidligere på en Hortenmesse hevdet at han hadde da vokst fra slikt for en 6-10 år siden ;D Bevis godt nok at det er gøy når en opplever denne ekstra dimensjonen i musikkgjengivelsen :
Mvh.KW

 

[utgatt60135]

Karma; jeg forsøker å lytte til musikk fra et stereoanlegg på musikkens premisser, ikke teknikkens.

Mvh Vidar P

Ser ikke nødvendigvis noen motsetninger der. Teknikken skal jo legge grunnlaget for musikkens premisser. Uansett er jeg helt enig med deg i at det er musikken i seg selv som er det viktigste. Det finnes nok en del personer i dette miljøet som er mer opptatt av dissekering enn sjel
For å komme tilbake til topic: Et godt anlegg gir deg en opplevelse av scene. Om denne scene oppfattes som bredere eller like bred som høyttalernes plassering, tror jeg blir mindre vesentlig. For meg personlig er i alle fall dybdeperspektivet mer avgjørende.

Suveren teknikk + storartet musikk = stor musikkinnlevelse.

Hvis jeg når miljøet for dissekrekring fremfor det musikalske så tvangsend meg til behandlig umiddelbart ;D. Men klarer ikke å unngå å høre hvordan lydbildet er på samme måte som jeg umiddelbart lar meg tiltrekke av en vakker dame som står fremfor meg 8). Lydbildet er jo fremfor meg hele tiden i sweetspot. Lukker ikke øynene når jeg betrakter billedkunst heller .

Ja, definitivt! Presisjon og bredde (ikke minst stor dybde på klassisk musikk) øker opplevelsen mye for meg og 20 cm fra eller til er ikke viktig. Større bredde kan oppnås med større avstand så dette er et audiofilt spørsmål for HiFi tullinger .

At såpass mange sier de opplever bredere lydbildet enn andre var for meg en stor overraskelse. Jeg tenkte det var normalt for omtrent alle at høyttalerne er yttergrensene (med vanlige plater). De aller beste lydopplevelse (anlegg) jeg har hørt har vært innenfor. Men er selvsagt åpen for nye oppdagelser.

Dette sammen med jordskjelv-bass virker jo imponerende i forbindelse med aktion-filmer o.l. Men, dette er jo stort sett et ungdomsfenomen og har ingenting med kvalitetsgjenngivelse av musikk å gjøre.
Hilsen
up

Kunne ikke unngå å tenke på demoene til "moro med lyd" gutta nå (påstanden og utganspunktet for tråden kom fra en av dem). Flykrasjscene låt imponerende og kult men det er langt utenfor virkeligheten. Her har vi nok forskjellige oppfatninger om hva som er bra men de som vil ha det "rått" fremfor naturtrohet har, som du sier sin hovedtyngde blant unge gutter og menn.


Logger meg av for i år. Godt nytt år med masse nye musikkkopplevelser!

 

[KW]

Litt sent for meg å hive meg inn kanskje, men jeg opplever stadig musikk utover høyttalernes bredde. Oftest synes jeg dette kommer best frem av stativ\2veiskonstruksjoner.

Hei!
Dette tror jeg du i all hovedsak har rett i, og min mening/erfaring er at smal frontbaffel er av betydning, slipper man da unna "baffelen" under (på en f.eks. gulvstående) så kan jo det også være av betydning, men jeg tror også det er andre ting som har betydning (kanskje også type delefilter som er nevnt i denne tråden) men det har jeg ikke reell greie på.
Bare at Audio Physic er blant de bedre etter min erfaring, edit: Proac stativ (tablette) er en annen
Mvh.KW

 

[Vidar P]

Så over til de som mener at dette (med disse effektene) er nærmest å gå seg vill i lydartefakter

KW; bare en kommentar; du leser meg ut av sammenhengen. Eller jeg uttrykker meg utydelig. Jeg mener IKKE at det å merke seg slike ting er ekvivalent med å gå seg vill i lydartefakter. Det var ment i en større sammenheng; at det for en hifientusiast bør være viktig å være oppmerksom på å kunne nyte musikernes bestrebelser uten å være avhengig av hverken dybde, høyde, bredde eller andre artefakter (eller hva man nå vil kalle det) for å høre på og nyte musikken, instrumentene og vokalene i lydbildet.

Mvh Vidar P

 

[KW]

Så over til de som mener at dette (med disse effektene) er nærmest å gå seg vill i lydartefakter

KW; bare en kommentar; du leser meg ut av sammenhengen. Eller jeg uttrykker meg utydelig. Jeg mener IKKE at det å merke seg slike ting er ekvivalent med å gå seg vill i lydartefakter. Det var ment i en større sammenheng; at det for en hifientusiast bør være viktig å være oppmerksom på å kunne nyte musikernes bestrebelser uten å være avhengig av hverken dybde, høyde, bredde eller andre artefakter (eller hva man nå vil kalle det) for å høre på og nyte musikken, instrumentene og vokalene i lydbildet.

Mvh Vidar P

Hei!
Det er greit vi går bare videre
Jeg vil vel til en viss grad kalle musikere for lydmakere, det er vel egentlig de de er, så er instrumenter og innhold en paralell del i musikkverdenen.
Ser ikke bort i fra at en del "lydmakere" jeg har tilgang til på mine cder ikke helt faller i din smak ;D
Må i den sammenheng få komme med denne lille historie opplevd under demo på OHFC (i fjor?) i det store rommet med toppkomponentene.
Nærmest ht. og sweetspot satt det ei voksen dame og en hakket mer voksen mann (ikke norsk) og lyttet til demoen ordentlig interesserte.
Forskjellige spor ble spilt og så satte Tømmervik på et spor av Yello ;D, hvoretter denne voksne dama etter forholdsvis kort tid, høylydt spør: Skal det være slik ??? Undeforstått at det var noe noe galt på ferde med lyd og/eller anlegg ;D ;D
Mvh.KW

 

[Anfield]

Flykrasjscene låt imponerende og kult men det er langt utenfor virkeligheten. Her har vi nok forskjellige oppfatninger om hva som er bra men de som vil ha det "rått" fremfor naturtrohet har, som du sier sin hovedtyngde blant unge gutter og menn.

For du har selvfølgelig vært med på en ekte flykrasj å sammenligne med...?

 

[achri-d]

Hei achri-d!

Du skrev:
<For noen år siden var jeg innom en av de større hifibutikkene i tigerstaden og selgeren - ikke hvilken som helst, men sjefen selv - skulle overbevise meg om at en to-kanal konfigurasjon kunne gi lyd bak lytteposisjonen. Han spilte en Waters CD og spurte meg om ikke jeg også kunne høre denne effekten bak til venstre. Det kunne jeg dessverre ikke fordi effekten var trygt plantet mellom høyttalerene ned til venstre - ikke noe hokus pokus, men bare et godt to-kanalsopptak.>

Hva du opplevde der og da kan jo ikke jeg ha noen sikker formening om, men når det gjelder manipulerte og fasetriksede opptak så vil jeg ha svært vanskelig for å tro at du ikke skulle kunne høre disse "effektene" ganske så tydelig i ditt rom og med dine ht./anlegg.
Kommer du innom en gang så skal jeg demonstrere for deg dette med såkalt pinpoint, og etter min mening så er ikke mine ht. i utgangspunktet de aller best egnede for tydeliggjøring av slikt.
Dine mener jeg vil være hakket bedre og AP Virgo er den jeg kjenner til som også er blant de beste på slikt.
Mvh.KW

Hei KW.

Jeg var innom en av byens bedre butikker og - etterhvert var selgeren i grensen, unnskyld på grensen, til å bli hissig, men det hjalp ikke. For meg var alt et black-white to-kanalsopptak selv om anlegget var av klasse.

I.e. der og da var det ingen effekter å høre. I og med at jeg ikke har hørt q-sound, etc hjemme kan jeg ikke se bort i fra at jeg er i stand til å høre slikt. Interessant at du nevner AP Virgo. Jeg hadde Virgo II tidligere.

Forøvrig forsøkte jeg å argumentere for at standard to-kanalsopptak ikke har noen artefakter av denne type og at det som skjer, skjer mellom høyttalerene. MEN - det er jo frigjort fra ht om en har stilt dem nogenlunde godt opp.

Mvh.

 

[Vidar P]

Forøvrig forsøkte jeg å argumentere for at standard to-kanalsopptak ikke har noen artefakter av denne type og at det som skjer, skjer mellom høyttalerene. MEN - det er jo frigjort fra ht om en har stilt dem nogenlunde godt opp.

Mvh.

Nå skal ikke jeg diskutere dette opp og i mente; men når du nevner Water Lily, så er det unødvendig å gå dit for å finne opptak gjort med Blumleins opptaksteknikk. De fleste gamle Decca og veldig mange RCA Living Stereo er evig langt nok å lete.

Når man tar med i betraktningen at lydbølger ett og samme instrument, f.eks plassert til side for mic'ene, vil treffe hver av mic'ene på forskjellig tid, så er det veldig lett å tenke seg at det vil foreligge faseaspekter i et to/trekanals opptak som både kan og ofte vil gi slike fenomener. Jeg er på dette grunnlag helt uenig i at det ikke er rimelig at vi kan oppleve lydinformasjon til å komme til siden for høyttalerne bare pga at det er et tokanals opptak. Fasefenomener oppstår altså i alle slags opptak hvor det er benyttet slik stereoteknikk. Dette er forsåvidt kjente fenomener, diskutert opp og i mente i hifipressen, så bør ikke komme som en stor overraskelse.

Mvh Vidar P

 

[achri-d]

Nå skal ikke jeg diskutere dette opp og i mente; men når du nevner Water Lily, så er det unødvendig å gå dit for å finne opptak gjort med Blumleins opptaksteknikk. De fleste gamle Decca og veldig mange RCA Living Stereo er evig langt nok å lete.

OK - jeg er klar over det. Var ikke Mercurys Living Presence også 2 (& 3) kanals og dermed kanskje Blumlein (2 kanal)? Jeg har en del av disse - ref denne - men poenget med å nevne Water Lily Acoustics var at de produserer slik i dag.

Når man tar med i betraktningen at lydbølger ett og samme instrument, f.eks plassert til side for mic'ene, vil treffe hver av mic'ene på forskjellig tid, så er det veldig lett å tenke seg at det vil foreligge faseaspekter i et to/trekanals opptak som både kan og ofte vil gi slike fenomener. Jeg er på dette grunnlag helt uenig i at det ikke er rimelig at vi kan oppleve lydinformasjon til å komme til siden for høyttalerne bare pga at det er et tokanals opptak. Fasefenomener oppstår altså i alle slags opptak hvor det er benyttet slik stereoteknikk. Dette er forsåvidt kjente fenomener, diskutert opp og i mente i hifipressen, så bør ikke komme som en stor overraskelse.

Mvh Vidar P

Jeg er klar over at det er sterkt delte meninger om fenomenet og jeg kan strengt tatt bare skrive om hva jeg opplever i mitt eget anlegg - som jeg kjenner godt og hvor jeg aldri har opplevd dette fenomenet - og noen andre oppsett hvor eier har hevdet at fenomenet opptrer. Hittil har vi sammen vært i stand til å identifisere problemet - som oftest er refleksjoner, men også fasefeil (og - innbilning som jeg glemte). Men som jeg sa i mitt første innlegg - jeg tviler ikke på de som sier at den effekten opptrer - spørsmålet er bare hvorfor. Jeg har forsøkt å tenke på kule og sylinder lydbølgeforplantning i luft - altså trykkforskjeller - og klarer ikke å forstå hvorfor lyd uten q-sound etc skal bre seg ut på siden av ht.

Mvh.