Bredere enn høyttalerne?

[ch]

En liten ting; jeg har ikke opplevd dette fenomenet.
Men jeg synes det er interessant at andre har det, har ingen problemer med at de gjør det, og har ikke noen spesielle synspunkter om det teoretisk er mulig eller ikke.
Det var bare greit å høre at der finnes andre som har det som meg.

mvh

 

[Vidar P]

Svakheten med Blumleins par av bipolare stereomic'er var ofte at de gav litt vel mye ambience og litt lite sentral fokus, og derfor er mange av opptakene med denne teknikken gjort i tre kanaler, altså med en sentral støttekanal.

At de forårsaker fasefenomener er også veldig kjent som sagt. Her kan man lese litt om dette;

http://psbg.emusician.com/ar/emusic_double_pleasure/index.htm

Blumlein pairs also present the risk of unwanted phase anomalies, particularly when recording a sound source (for instance, a large ensemble) that stretches beyond 45 degrees from center. In such situations, phase anomalies are more likely to occur because the sound is being picked up by one mic's front diaphragm and the other mic's rear diaphragm, which are out of phase with one another.

Decca's trekanals innspillinger (for å ta et eksempel) kompliserer det hele ytterligere fasemessig, ikke minst fordi deres yttermikrofoner gjerne sto flere meter fra hverandre. Det skulle bare mangle at ikke også EMI brukte Blumleins konfigurasjon, han sto tross alt på deres lønningsliste som sjefsingenør i mange år. Mercury også brukte en variant som du sier ja.

Budskapet mitt er at det internt også i en ordinær stereoinnspilling ofte er fasefenomener som lett kan forklare hvorfor vi hører ambience frigitt fra høyttalerne, og hvorfor skulle vi ikke da lures innimellom til å høre ambience fra til side for høyttalerne.
Som sagt så tror jeg at om man lemner en tanke til mikrofoner, lydbølger og tid, så materialiseres det en forståelse for svært sammensatte fasefenomener som tilsammen utgjør tokanals stereo. Ingen grunn til å tro at det ikke kan høres

Mvh Vidar P

 

[KW]

Hei!
Selv om dette temaet kanskje ikke er så interessant (for de fleste) rent musikkmessig så synes jeg at det er av interesse likevel.
Bl.a. så synes jeg det er interessant å finne ut av dette som Vidar P sier om mikrofonplassering og faser ut i fra det.
Det rare er jo at jeg før denne tråden mente å huske at jeg noen sjeldne ganger har opplevd det i fra såkalte normale innspillinger.
Rent teoretsik så burde det vel kunne oppnåes enighet om at det er uansett må være en form for fase og eventuelt nivå som forårsaker fenomenet (kanskje med tillegg av refleksjoner i rommet og tidligere nevnte delefiltere?)
Vil såkalte kunsthodeopptak (f.eks. Opus3) kunne gi en slik effekt.
Jeg tenker her da på et direkteopptak hvor man ikke manipulerer i etterkant.
Jeg har en slik Opus 3 vinyl (lenge siden jeg hørte den), men jeg husker at jeg var mektig imponert over "romvirkningen" i opptaket.
Skriver dette før jeg har lest linken :
Mvh.KW

 

[Flageborg]

....kanskje med tillegg av refleksjoner i rommet

Kanskje du legger merke til hvor mange som opplever "fenomenet" - som ikke har problemer med refleksjoner - eller har DE det - egentlig

Hvor stor avstand til side/bakvegger bør man ha - for å kunne "hevde" å IKKE ha problemer med refleksjoner ???

 

[jb_rasmussen]

Vis forskelen i afstand mellem den direkte og reflekte lyd er større en faktor 1:1,7 skulle tidsforsinkelsen på den reflekte lyd blive stor nok til at den menneskelige hjerne inoreder den senere ankomne reflekterende lyd og dermed ikke klarer at retnings bestemme lyden.

Et andet sjovt fædomen er at vi ikke klarer at retnings bestemme lyd der kommer fra et punkt over hovederne vores.

Mvh. Johnny Rasmussen.

 

[Flageborg]

Et andet sjovt fædomen er at vi ikke klarer at retnings bestemme lyd der kommer fra et punkt over hovederne vores.

Kan du poste en skisse - som illustrerer en slik situasjon ?

 

[KW]

Vis forskelen i afstand mellem den direkte og reflekte lyd er større en faktor 1:1,7 skulle tidsforsinkelsen på den reflekte lyd blive stor nok til at den menneskelige hjerne inoreder den senere ankomne reflekterende lyd og dermed ikke klarer at retnings bestemme lyden.

Et andet sjovt fædomen er at vi ikke klarer at retnings bestemme lyd der kommer fra et punkt over hovederne vores.

Mvh. Johnny Rasmussen.

Dette med 1,7 meter har jeg også lest om på hjemmesiden til Audio Physic for noen år tilbake.

<Et andet sjovt fædomen er at vi ikke klarer at retnings bestemme lyd der kommer fra et punkt over hovederne vores.>

Mener du her absolutt rett over hodet?
Jeg har nå nettopp spilt Caramel Prisoner fra cd "10000 hz Legends" med Air
Her avsluttes sporet med en lyd(effekt) som går i en (oval) bane med klokka over hodet mitt, riktignok ca. fra (over) hodet og bort til litt bak høyttalerne.
Jeg benevner det som oval da jeg har inntrykk av at den er bredere enn dyp.
I og med at jeg oppfatter det som en sirkelbane (litt oval) og tydelig over hodet så mener jeg at din påstand er feil.
Mulig det vil være vanskelig å oppfatte det, dersom denne ovalen (eller sirkelen) hadde vært med hodet som sentrum, ikke vet jeg.
Mvh.KW

 

[jb_rasmussen]

Hej ,jeg ser at jeg bliver mistolket lidt her vedr retnings bestemme lyd over hovedet.

I surround opsæt og i Q sound( stereo) er det mulig høre lyd der tilsyneladende kommer oppe fra .

Et eksempel på det er Helikopteren der flyver bag fra hen over hoveder på en i begyndelsen a Clifhanger m Sylvester stalone.

Men det er ikke det samme som at sige at det er mulig at retnings bestemme den direkte lydkilde.

Det du i praksis hører er lyden fra højtalerne+ reflektioner fra væggene,gulv, loft, i en fase forskut mixning.

Vis du derimod går udendørs og hører at der kommer et fly over dig, vil du opdage at du ikke kan registreder om lydkilden er ret over dig- lidt bag dig , lidt til højre ell venstre fra dig, ell lidt foran dig, dette gør at du helt automalisk kigger op og rundt samtidig for at få øje på lydkilden.

Det samme sker vis du foreksempel for en til at plasere et vække ur i højden over dig, det er helt galen vis lyden samtidig m at være i højden også kommer lidt bagfra.

Prøv selv, der står endvidere en hel del intersant læsning omkring emnet Direkte / reflekterende lyd og vores hjernes oplevelse a omtalte problem stilling på Audio physig hjemmesider under bla. Højtaler opsæt.

Mvh. Johnny Rasmussen

 

[Flageborg]

Det du i praksis hører er lyden fra højtalerne+ reflektioner fra væggene,gulv, loft, i en fase forskut mixning.

Jeg prøver med samme spørsmål igjen:

"Hvor stor avstand til side/bakvegger bør man ha - for å kunne "hevde" å IKKE ha problemer med refleksjoner ?"

 

[jb_rasmussen]

Det du i praksis hører er lyden fra højtalerne+ reflektioner fra væggene,gulv, loft, i en fase forskut mixning.

Jeg prøver med samme spørsmål igjen:

"Hvor stor avstand til side/bakvegger bør man ha - for å kunne "hevde" å IKKE ha problemer med refleksjoner ?"

Vis afstanden målt fra senter a enheden til øret dit feks er 2,5 meter Og vi bruger faktor 1:1, 7 som min faktor skal afstanden på feks sidevejs reflektionen være minimum 2,5 X 1,7= 4,25 meter Målt i ret linje fra center a enhederne over på reflekterende væg og videre frem til øret dit i lytte posion.

Contakt punktet for linjerne findes lettes vis du for en til at hjælpe dig m at holde et spejl på sidevæggen.

Når du kan se højtaler enhederne i spejlet fra lytte posionen, da har du fundet kontakt punktet på væggen.

Slutter a her nu, vis beskrivelsen ikke er tydelig nok, så gi mig et tips, så tar vi det op igen i morgen.

Mvh. johnny Ha en god kveld.

 

[Konrad_Johnsen]

Dette er vel hva du mener Johnny?

http://www.audiophysic.de/aufstellung/index_e.html

1,7m lengre fra høyt-sidevegg-øre, enn fra høytt-øre?

 

[KW]

Hei!
Jeg skrev 1,7 meter : og får skylde på hukommelsen ;D Jeg skrev dette for en stund siden og ser nå at det er Johhny som har dårlig hukommelse, men legger inn mitt likevel uforandret, 1,7 meter er rett ;D
Har sjekket målene nå og sideveis ligger jeg på riktig side med ca. 10 cm+ og for takrefleksjonene ligger jeg ca. 20 cm -
Da blir jo disse målene gale og de riktige er til sidevegg 1,7 meter mer, til tak 1,5 meter mer

Jeg har også hørt på et av de andre tipsen i tråden Chris Rea (sløvet igjennom en gang) men heller ikke her fant jeg noen instrumenter/vokal utenfor ht.
Kanskje har jeg bare ikke fått det med meg, men til de som kommer med tips si gjerne i fra hvilket spor og eventuelt antall sekunder ut i sporet, så blir det litt lettere å orientere seg.
Det kan være åpningsporet med "fotskrittlyder" vedkommende har i tankene og de kan (såvidt) høres uternfor venstre
høyttaler, men jeg regner det som rimelig sikkert at de da er snakk om mixtriks.

Surround synes jeg skal holdes utenfor denne tråden totalt, det blir en annen diskusjon imo.

Kommer det noen tips som kan ettersjekkes da?
Det Lyngen og "vi" andre etterlyser er innspillinger som ikke er manipulert og med ekte instrumenter/vokal, alle andre
"manipulerte" lydeffekter finnes det drøssevis med eksempler på.

Egentlig litt artig for det hele må jo dreie seg om placebo : for vi vet jo alle at all lyden kommer i fra de to høyttalerne, det er jo det som er realiteten.
Lurer da litt på om det hadde latt seg gjøre å ta opp det vi hører (opplever) i stereo for så og gjenspille det igjen over samme anlegg igjen og kunne oppleve det samme inntrykket.
Grunnen til at jeg lurer på det er jo alle (andre liknende diskusjoner) hvor dette er foreslått som en mulighet for å lage/brenne kopier å la andre høre f.eks. forskjeller.
Kanskje dette egentlig ikke er holdbart?

Siden jeg nettopp var innom fotskritt Chris Rea (Auberge), så kan jo jeg nevne et langt mer ekstremt eksempel med fotskritt.
Hanne Boel "Silent Violence" spor 8 mot slutten.
Lyden av fotskrittene begynner litt bak venstre høyttaler fortsetter fremover opp på siden av meg og svinner hen langt bak (til venstre) for lytteposisjon.
Auberge blir bare barnematen i forhold ;D
Mvh.KW

 

[Flageborg]

Da ble det noen målinger igjen.

SweetSpot er 310cm fra høyre/venstre høyttaler - i en nesten likesidet trekant.

Avstand fra bakvegg til front høyre/venstre høyttaler er 140cm.

Avstand fra høyre/venstre(lenger) høyttaler til sidevegg(på linje) er 335cm.

Det betyr vel da at jeg IKKE skal ha refleksjoner som påvirker lydopplevelsen?

 

[Flageborg]

Legger ved en liten skisse av lytterommet.

 

[KW]

Da ble det noen målinger igjen.

SweetSpot er 310cm fra høyre/venstre høyttaler - i en likesidet trekant.

Avstand fra bakvegg til front høyre/venstre høyttaler er 140cm.

Avstand fra høyre/venstre(lenger) høyttaler til sidevegg(på linje) er 335cm.

Det betyr vel da at jeg IKKE skal ha refleksjoner som påvirker lydopplevelsen?

Oiii!
Over 9 meter bredt lytterom?
Da er det ingen problemer og fra bakvegg så er det jo bare å dele 1,7 meter med 2 så kommer en til 0,85 som ht. bør stå fra bakvegg for at det tidsmesig ikke skal være noe problem :
Hvor (stort) eller langt er lytterommet ditt?
Mvh.KW
Edit; ser det jo nå, ca. 9x9 meter grovt regnet, er ikke det en ugunstig form da? ;D

 

[Flageborg]

.....er ikke det en ugunstig form da?

Med hensyn til.........?

 

[KW]

.....er ikke det en ugunstig form da?

Med hensyn til.........?

Hei!
For det første så slang jeg på et glisetryne ment som en fleip, men siden du kanskje : ble litt provosert i stedet, så kan jeg jo spørre om du kan henvise til noen steder hvor kvadratiske rom er nevnt som gunstig, (fortsatt litt på fleipebasis )
Det var vel det jeg hadde i tankene (at jeg alltid har oppfattet kvadratiske rom som mindre gunstige i utgangspunktet) når jeg da nevnte det.
Så vet vel både du og jeg at mye kan gjøres i rommet og at det er såpass stort gjør det vel i tillegg enklere.
Likevel så tror jeg vel neppe at noen ville anbefale å bygge et lytterom nærmest kvadratisk fra start dersom de står fritt.
Verre enn dette er det ikke og heller ikke ment
Mvh.KW

 

[KW]

hei!
Tilbake til (hoved)tema
Nå har jeg nettopp lyttet til min "gamle" Lp med Yuyachifca som er spilt inn på Opus 3 i Haag i 1979.
Det er trad.( indiansk) folkemusikk fra bl.a. Bolivia (akustiske instrumenter) og som vanlig fra Opus3 legger de vekt på å reprodusere stemmer og instrumenter så naturlig og nøyaktig som mulig.
De legger også vekt på plasseringen av musikerne og også akustikken i opptaksrommet og dermed naturlig ambience.
Dette står å lese bakpå lp og videre står det "We avoid all forms of devices and electronic manipulation that could change the natural sound"
Dette var en av platene jeg mente å huske at lyden (på naturlig måte) strakk seg utover høyttalerene på siden.
Men, nei det gjorde nok ikke det, men du verden for en romvirkning og 3d og tydelig plassering av musikerne og naturlig klang.
Alt sammen plassert mellom ht. med god dybde i flere lag.
Har skummet i gjennom tråden en gang til og fått med meg at enkelte faktisk har vært i nærrheten av å være litt flåsete overfor Lyngen, muligens p.g.a. det som Roald nevnte i sitt innlegg at vi egentlig ikke har diskutert helt samme sak :

Jeg har ikke det minste i mot å få bevist at jeg eventuelt tar feil jeg, men jeg blir stadig sikrere på at Lyngen og noen andre har rett, og konstaterer at det fortsatt ikke har kommet noen forslag til eksempler
Mvh.KW

 

[marsboer]

Hva er kriteriet for eksempelvalg egentlig?

At de skriver på plata at de ikke har tuklet med lyden på noe vis? At det ikke står Qsound på plata?
Jeg har i såfall flere eksempler på musikk uten qsound som har instrumenter plassert på utsiden. Men av de jeg kommer på i farta så er det snakk om studioopptak og ikke "live", er det da ikke "gyldig" som eksempel???

 

[Barbaresco]

For retningsbestemmelse er det kun førsteankomst av transienter som betyr noe. Dere kan ta det helt rolig med å rive sidevegger!

Til Vidar P: Etter beskrivelsen er dette Blumlein-paret et typisk eksempel på fasemanipulering, riktignok analogt, men operatoren minus er et veldig kraftig prosesseringsverktøy. Og det er derfor ikke å undres over at slike opptak kan illudere lyder utenfor høyttalernes totale utstrekning i bredde.
Vi er derfor ikke uenige. Jeg kjenner ikke Qsound-algoritmen, men det er trolig også noe med et sterkt innslag av operatoren minus, med samme virkning.

Analog faseprosessering har vært gjort lenge før digital lyd kom inn i bildet, hør på Itchycoo Park med Små Ansikter, effekten er laget med to spolebånd ute av synk. Tøft for sin tid!

 

[marsboer]

Hva er det egentlig som diskuteres her?? ???
Hvis det er om det i et meget godt anlegg forekommer ett hundre prosent pinpoint-bare lyder som gir inntrykk av å komme fra langt utenfor sidene på hver høytaler så er svaret et rungende JA. Oppleves det aldri uansett opptak og effekter som qsound er det noe grunnleggende feil i oppsettet og man bør gå en alvorlig runde og se på anlegget og dets implementasjon og plassering i rommet. Deter ikke snakk om en diffus effekt, det er snakk om lyder som oppstår med en presisjon identisk som instrumentplassering mellom høytalerne (f.eks med qsound)

Hvis det derimot diskuteres om det vil forekomme lyder utenfor hver høytaler i et totalt umanipulert live-opptak så er jeg usikker.

Personlig så bryr det meg ufattelig lite om effekten som oppstår er live eller manipulert på miksebordet. Men jeg vet at jeg digger musikken litt ekstra dersom lydbildet opererer uavhengig av høytalernes bredde og plassering, så dette ser jeg på som en meget positiv ting.

 

[KW]

Hva er kriteriet for eksempelvalg egentlig?

At de skriver på plata at de ikke har tuklet med lyden på noe vis? At det ikke står Qsound på plata?
Jeg har i såfall flere eksempler på musikk uten qsound som har instrumenter plassert på utsiden. Men av de jeg kommer på i farta så er det snakk om studioopptak og ikke "live", er det da ikke "gyldig" som eksempel???

Hei!
Det er et godt spørsmål du kommer med og jeg har problemer med å gi noe entydig svar på det
Det kan nok være et problem med sikkerhet å avgjøre hvorvidt det er trikset/manipulert med.... ja.
Men når en på den andre siden tenker seg om, så kan man jo spørre seg om hvordan det rent teknisk kan være mulig med konkret instrument tydelig plassert utenfor ht. (sideveis).
Grunnen til at jeg tror dette egentlig vil være "umulig" med mindre det dreier seg om manipulering ved hjelp av fase, dette sagt ved at anlegget ellers fungerer riktig.
Jeg tenker meg et eksempel på følgende, ta den innspillingen du har i tankene og kutt ut den motsatte ht. hvor du mener å høre lyd utenfor ht. tror neppe du vil oppleve det da.
Så kan du si at det er jo ikke noe rart for det må jo to ht. til og da er det at jeg mener det må dreie seg om fasemanipulering noe som kun er mulig med stereo (to høyttalere).
For de som opplever slikt med f.eks. Q sound, prøv neste gang å rett hodet rett mot den høyttaleren (side) som har lyden utenfor seg ;D ...........boorte (i allfall sterkt svekket/ødelagt)

Kom gjerne med eksemplene dine du, kanskje har jeg de kanskje ikke

Ja jeg ser nå også ditt siste innlegg og det er snakk om det du sier du er usikker på, helt riktig.
De lydeffektene som du også nevner er helt greie nok og det er vel også nevnt tidligere i tråden, disse opptrer til stadighet i mange opptak.
Mvh.KW

 

[jb_rasmussen]

Det du i praksis hører er lyden fra højtalerne+ reflektioner fra væggene,gulv, loft, i en fase forskut mixning.

Jeg prøver med samme spørsmål igjen:

"Hvor stor avstand til side/bakvegger bør man ha - for å kunne "hevde" å IKKE ha problemer med refleksjoner ?"

Vis afstanden målt fra senter a enheden til øret dit feks er 2,5 meter Og vi bruger faktor 1:1, 7 som min faktor skal afstanden på feks sidevejs reflektionen være minimum 2,5 X 1,7= 4,25 meter Målt i ret linje fra center a enhederne over på reflekterende væg og videre frem til øret dit i lytte posion.

Contakt punktet for linjerne findes lettes vis du for en til at hjælpe dig m at holde et spejl på sidevæggen.

Når du kan se højtaler enhederne i spejlet fra lytte posionen, da har du fundet kontakt punktet på væggen.

Slutter a her nu, vis beskrivelsen ikke er tydelig nok, så gi mig et tips, så tar vi det op igen i morgen.

Mvh. johnny Ha en god kveld.

GOD MORGEN.

BEKLAGER; STOR FEJL HER VEDR FAKTOR 1:1,7 (PS: ved ikke om jeg for skylde på alderen, men et ell. andet gik galen)

Der skal ikke bruges gange faktor m Lægges min. 1, 7 meter til det direkte mål fra enheden til lytte positionen, på vandringen a reflektion fra højtaler enhed- væg - lytte posion.

Nyt eksempel:

Direkte mål mellen højtaler enheder og lytte posion 2.5 meter + tidsforskydelsen min. 1,7meter= 4,2 meter

Beklager meget, håber det blev ret denne gang.

Vedr. plaseringer a højtalere er der ligeså mange forskellige meninger og opfattelser, som a tolkninger a biblen.

Men lå mig prøve:

På : http://www.harman.com under White Paper. finders der læsning for en halv vinter omkring plaseringer a Højtaler og lytte posion contra stående bølger i room, ect. skrevet a en meget annerkendt og respekterer person.

ALLE DER ER INTERSERET I LYD BØR TAGE SIG TID TIL AT LÆSE DEN INFORMATION DE FINDER HER.

Der er også en room caulator for beregning a stående bølger, hvor det er mulig at intaste målene på dit rom og få ud en udskrift a beregningerne. ( PS, Du skal bruge fod og tomme mål for intastning i caulatoren).

Andre intersante linker: http://www.hunecke.de her kan du blandt andet se hvordan forskellige højtalere vil tee sig med forskellig dæmpning alt afhængi a room størelse. INTERSANT LINK FOR DE SOM IKKE HAR VÆRET BORTE I DET FØR.

Der findes flere optimale/ gode plaserings muligheder (højtaler/lytte posion) i alle rom, alt efter hvad du vægtlægger mest ved gengivelsen.

En meget anderkendt Computer program for beregning a ovennævnte er Cara. http://www.cara.de ell. com
HER er det mulig at ind programere ( tegne lytte rommet dit incl møbler, højtalerne, dæmpnimg, Ja faktisk alt) for derefter a køre helt op til 10 orden beregninger. HER ER NOK TIL FLERE VINTERE ;D

Resutatet a alt dette blev følgende i mit lytterom, og jeg understreger MIT, det er ikke sikker at nævnte eksempel vil falle heldigt ud i DIT lytterom.

Højde standart 2,4 meter, vær opmærksom på at højde målene på enheder i højtalerne har stor betydning.
Eksempel vis mener jeg du vil få bedre bas gengivelse, m bethoven baby grand, end med grand i mit rom.
Baby = 2 enheder contra grand 3 enheder; visa versa, den øverste bas enhed kommer på den forkerte side a nul punktet a en stående bølge og vil derfor udfases m de 2 nederste basenheder. Konklution grand vil spille optimal vis højde var 2,7meter.

Brede 4 meter( optimal ville være 4,8 til 5,5 grundet ønsket om større afstand til side væggene vedr."reflektioner")
Plasering a venstre højtaler 91 cm ud fra væg
Plasering a højre højtaler 89 cm ud fra væg
For tidlig første reflektion på væg set m audio physik syn, men går i praksis bra, kan udbedres m defusere og dæmpning
Højtalerne er ikke vinklet grundet enhedernes sprednings karestik, ( spiller mest mulig liniær of axsis)

Længde 7,13 cm: (Udgangs punkt 5 dels mål.= 142,6 cm)

Vis højtalerne er a bas refleks type m port vendende frem foretrækker jeg at stille op på 142,6 cm målt fra bagvæg til kant ophæng a diskant.

Vis højtalerene vender porten bagud fore trækker jeg at stille højtalerne op på 142,6 cm til midten a højtaler kabinetet og så prøve at justere lidt frem og tilbage, til ting synes at falde på plads.

Optimal lytte posion, er mellem (30til40% a længde målet) ideelt 38% målt fra væggen bag mig.

Dette funker bra i lytterommet mit med de møbler, den dæmpning og de vindues og dør arealer der er gældende for dette lytte rom.

JEG GØR OPMÆRKSOM PÅ AT SELV SMÅ MÅLE AVIK KAN HAVE STOR INDFLYTELSE PÅ LYDGENGIVELSEN.

Konklution: læs vedlagte linker, udvid insigten, og prøv dig frem i dit lytte rom.

Godt nyt år

Mvh. Johnny Rasmussen

 

[jb_rasmussen]

Dette er vel hva du mener Johnny?

http://www.audiophysic.de/aufstellung/index_e.html

1,7m lengre fra høyt-sidevegg-øre, enn fra høytt-øre?

Ja, det er godt der er nogen der er vågne. sov lidt i timen der, beklager.
Mvh.Johnny

 

[Barbaresco]

Til Vidar P: Etter beskrivelsen er dette Blumlein-paret et typisk eksempel på fasemanipulering, riktignok analogt, men operatoren minus er et veldig kraftig prosesseringsverktøy.

For noe tøv. Dette er verdens mest benyttede stereo-konfigurasjon blant verdens ledende plateselskaper for deres live-innspillinger i titalls av år.

Hør her; dette ER skivene vi lytter til, enten du vil det eller ei.

Enn å holde meg "ansvarlig" for "fasemanipulering" (som du tydeligvis ikke skjønner omfanget av) i verdens mest klassiske mic-konfigurasjon, benyttet av alle legendariske plateselskaper som Decca, EMI, Mercury Living Presence, RCA Living Stereo etc etc. Dette er basal kunnskap; om du har problemer med teorien så er du 60 år for sent ute
De første stereoinnspillingene med denne teknologien (innspillinger som er legendariske til tross for dine motsigelser) ble gjort lenge før du og jeg ble født.

Mvh Vidar P

Hva er tøv? Den beskrivelsen jeg har lest inneholder ordet "subtraksjon". Det er fasemanipulasjon i høyeste grad.

Kom med dokumentasjon på det du hevder. Mye tyder på at du ikke har definisjonen av fase helt inne. Og slutt å bruke stygge ord! Jeg skrev i mitt innlegg at vi var enige. Men det var under forutsetning av at begge snakker om det samme når vi sier fase.

Hvis du holder deg unna mitt fag skal jeg love å ikke komme til Kristiansund og bedrive kvakksalveri

 

[JTM45]

Mange ”normale” stereo-opptak gir vegg-til-vegg lydpanorama her hos meg, når jeg sitter i sweetspot,men jeg anser det ikke som viktig for det musikalske utbyttet.Er vel sånn noenlunde på linje med VidarP her. Jeg var svært opptatt av slike fenomener for ca.15 år siden.Leste hi-fi blader på den tiden…….Nå for tiden er det sjelden at jeg gidder å sitte nøyaktig i sweetspot.Ut i fra egen erfaring er det å fokusere sterkt på slike fenomener en av de sikreste veier til ”audio hell” (audiophilia nervosa) som inne bærer at man kan ikke kan nyte musikk, fordi man plages av nagende tvil og stadig tilbakevendende tanker av type:Hva om jeg kjøpte/skiftet/oppgraderte/justerte/flyttet……….??Men for noen er det jo DET som ER hobbyen.Ikke at det er noe galt i dèt,som Seinfeld sier……..man har da rett til å underholde seg på den måten man selv vil!

 

[Vidar P]

Hva er tøv? Den beskrivelsen jeg har lest inneholder ordet "subtraksjon". Det er fasemanipulasjon i høyeste grad.

Kan meget vel være at jeg misforsto deg, beklager i så fall Det var et dårlig innlegg fra min side fordi jeg misforsto deg totalt tydeligvis.
Og ja, ordvalget var litt vel "inspirert", erkjennes. Jeg har slettet det.

Men man kan da ikke kalle det å "manipulere" når det simpelthen handler om å sette opp to mic'er som nødvendigvis må ha en fysisk avstand.

Mvh Vidar P

 

[knutinh]

Vil såkalte kunsthodeopptak (f.eks. Opus3) kunne gi en slik effekt.

Med alle mulige forbehold om sviktende hukommelse og nyvinninger som jeg ikke har fått med meg:

Kunsthodeopptak kan i prinsippet gjengi en lydkilde i vilkårlig retning med samme presisjon som om vi stod i opptaks-lokalet selv, forutsatt at vi benytter (gode) hodetelefoner.

Det som begrenser dette er:
1. Kunsthodet benyttet til opptak er en forenkling og generalisering av mitt og ditt hode. Altså litt feil.
2. Opptaket kan naturlig nok ikke ta høyde for at vi snur på oss mens vi lytter
3. Dersom man gjengir kunsthodeopptak via "vanlige" stereohøyttalere burde man filtrere opptaket med spesielle filtere som tar høyde for hodets fasong og høyttalerplassering


Menneskets retningsbestemmelse av lyd skjer sterket forenklet og etter hukommelsen vha:
1. ITD: Interaural time-difference, fase/tidsforskjell mellom de to ørene.
2. IID: Interaural Intensity difference, nivåforskjell (frekvensavhengig) mellom høyre og venstre øre

ITD og IID er egnet til å bestemme hvilken retning et byttedyr befinner seg i i et 2-dimensjonalt system. Selv da oppstår "feil" fordi 2 ører egentlig er for lite, innimellom tar lyttepersoner feil mellom lyder som kommer fra "rett fram" og "rett bak", siden lyden i begge tilfeller når ørene samtidig og med samme nivå.

A. Lave frekvenser. For veldig lave frekvenser går forskjellen mellom høyre og venstre øre mot null (bølgelengden blir mye større enn hodet, og det er ingen faseforskjell mellom høyre og venstre øre, og bølgen krummer rundt hodet slik at det ikke blir skyggeeffekter på baksiden heller). Vi hører altså sannsynligvis i mono under en nedre grensefrekvens. Hvorvidt grensen er på 100Hz eller 200Hz er en diskusjonssak, og audiofile er ikke alltid enige med litteraturen.

B. Midlere frekvenser. For frekvenser over 100-200Hz så er det en signifikant forskjell mellom lyden som kan sanses av høyre og venstre øre. Nevroner avfyrer en impuls med inntil noen få tusen pulser i sekundet, og raten moduleres avhengig av instantan amplitude. Dermed kan de deler av hjernen som får inn signaler fra begge ører sammenligne fase, og regne ut retningen. Etterhvert som frekvensen øker ytterligere så greier ikke systemet å "sample" raskt nok, og hjernen får aldri informasjon om instantan kurveform og kan følgelig heller ikke regne ut fasedifferansen.

C. Høye frekvenser. Over 2-4kHz(?) så oppfører hørselen vår seg som en ren intensitets-måling, og hodets interaksjon med innkommende lydbølger er stor. Dermed vil øret i "skyggesiden" fange opp betydelig svakere nivå enn det øret som vender mot lyden, og således kan hjernen bestemme seg for en retning.

I tillegg gjør hjernen endel mønstergjenkjenning, ved at vi er trent i hvordan hodet og overkroppen virker inn på en bølgefront med kjent frekvensinnhold. Vi vet med andre ord sånn circa hvordan en fiolin skal høres ut, og når frekvensinnholdet avviker fra det så begynner de små grå å regne ut sannsynlige innfallsvinkler i horisontalplanet og vertikalplanet. Vi vet også sånn circa hvor sterk en lyd skal være, og hvor mye etterklang det skal være i et gitt miljø. Ut fra dette kan vi gjett oss til avstanden til en lydkilde.

Disse siste effektene er mye mer omtrentlige enn ITD og IID som er mer "sensorteknologi".

-k

 

[Barbaresco]

Hva er tøv? Den beskrivelsen jeg har lest inneholder ordet "subtraksjon". Det er fasemanipulasjon i høyeste grad.

Kan meget vel være at jeg misforsto deg, beklager i så fall Det var et dårlig innlegg fra min side fordi jeg misforsto deg totalt tydeligvis.
Og ja, ordvalget var litt vel "inspirert", erkjennes. Jeg har slettet det.

Men man kan da ikke kalle det å "manipulere" når det simpelthen handler om å sette opp to mic'er som nødvendigvis må ha en fysisk avstand.

Mvh Vidar P

Sitat fra;
http://www.tonmeister.ca/main/textbook/node792.html

The other major difference between the Blumlein technique and coincident cardioids occurs when sound sources are located on the sides of the pair. For example, in the case of a sound source located at 90 off-axis to the pair on the left, then the source will be positioned in the front lobe of the left microphone but the rear lobe of the right microphone. As a result, the outputs of the two microphones will be matched in level, but they will be opposite in polarity. This results in the same imaging characteristics as we get when we wire one loudspeaker `out of phase' with the other - a very unstable, ``phasey'' sound that could even be considered to be located outside the loudspeakers.

Sitatet tyder på at lyd utenfor høyttalerne er en fase-artifact med Blumlein som ikke er tilsiktet.

Fant andre sitater i går, men å finne de igjen.... Dette får holde for i dag

 

[achri-d]

Hei achri-d!

Du skrev:
<For noen år siden var jeg innom en av de større hifibutikkene i tigerstaden og selgeren - ikke hvilken som helst, men sjefen selv - skulle overbevise meg om at en to-kanal konfigurasjon kunne gi lyd bak lytteposisjonen. Han spilte en Waters CD og spurte meg om ikke jeg også kunne høre denne effekten bak til venstre. Det kunne jeg dessverre ikke fordi effekten var trygt plantet mellom høyttalerene ned til venstre - ikke noe hokus pokus, men bare et godt to-kanalsopptak.>

Hva du opplevde der og da kan jo ikke jeg ha noen sikker formening om, men når det gjelder manipulerte og fasetriksede opptak så vil jeg ha svært vanskelig for å tro at du ikke skulle kunne høre disse "effektene" ganske så tydelig i ditt rom og med dine ht./anlegg.
Kommer du innom en gang så skal jeg demonstrere for deg dette med såkalt pinpoint, og etter min mening så er ikke mine ht. i utgangspunktet de aller best egnede for tydeliggjøring av slikt.
Dine mener jeg vil være hakket bedre og AP Virgo er den jeg kjenner til som også er blant de beste på slikt.

Jeg kjøpte Waters "Amused to Death". Den er "mixed in QSoundTM". Jo da, jeg er i stand til å høre hunden bak til høyre og en del annen støy - telefonsamtale? - oppe til venstre. Det kan ikke ha vært denne CDen jeg hørte i Oslo.

Mvh.

 

[Flageborg]

Det kan ikke ha vært denne CDen jeg hørte i Oslo.

Det er vel bare 1 type innspilling av denne skiva ? Med QSound..........

 

[achri-d]

Det er vel bare 1 type innspilling av denne skiva ? Med QSound..........

Det var sannsynligvis en annen Waters CD, eller kanskje noe helt annet hvor artistnavnet ligner på Waters. Effektene jeg hører her hjemme når jeg spiller "Amused to Death" er så åpenbare at jeg måtte ha klart å få dem med meg selv i en butikk. Det kan jo også tenkes at selgeren tok feil og spilte en CD uten QSound eller lign. Jeg er ikke i stand til å huske hvilken CD det var utover hva som her er skrevet. Mvh.

 

[Konrad_Johnsen]

Hehe, fort gjort....

Jeg fikk denne, personene som kjøpte trodde det var selveste Muddy Waters.... ;D

 

[ch]

Det kom en påstand om at ved gode tilpassninger kan lydbildet strekke seg godt utover høyttalernes avstand. Hva sier dere til det? Selv har jeg ikke hørt dette selv (ikke ennå i allefall), hverken med billige eller svindyre oppsett. Det bredeste lydbilde jeg opplever er med gamle jazzinnspillinger hvor instrumenter har blitt lagt til hvert sitt spor. Da spiller det ikke bredere enn avstanden mellom dem. Eller kan akustikken i opptaksrommet oppleves bredere?

Er det mulig å få til bredere lydbildet eller blir det i såfall "lager than life" effekter (vinkling, refleksjoner, spesielle innspillinger, etc.)?

Hei Lyngen
Svarte deg slik den gang;

Hei Lyngen,
Takk for at du tok opp dette.
Jeg har det nemlig omtrent på samme måten som deg, og har alltid lurt på dette fenomenet som jeg har lest mye om. Har forsøkt mye med oppstilling av høyttalerne mine uten helt å få det til, selv om jeg på noen få plater kan få en fornemmelse av litt lyd noen få cm (maks 10 ?) utenfor ytterkanten av høyttalerne, men aldri mer.
Jeg har alltid endt opp med å ha høyttalerne mine (tidligere Quad ESL 63, Martin Logan SL3 og nå Eben X-3) i en ca. likesidet trekant med lytteposisjonen, avstand ca. 2,5 m, og vinklet ca. direkte mot hodet. Har da hatt et kontinuerlig og presist lydbilde både i bredde og dybde, og med lyd i forlengelse av aksen hode - høyttaler, slik at lyd langt bak blir på en måte utenfor høyttaleren, men ikke langt utenfor i aksen mellom høyttalerne.
Kan heller ikke huske denne effekten spesielt på demo'er. Lurer på om ikke denne effekten kan skapes ved at lybilledet ikke er så presist, og dermed ikke så lett å definere?
Og selvfølgelig, det kan tildels være språkbruk; definisjoner for bredt, utenfor og presist. Tror ikke vi egentlig hører så forskjellig. Eller kanskje gjør vi det?

mvh

Imidlertid; var nede hos Resonans (Stavanger) i går for å høre litt på Jamo Reference R 909. Interessant høyttaler. Dipol. Kanskje ikke ikke helt optimalt oppsatt. Litt nær bakvegg kanskje. Men i hvert fall, etter en del forskjellige CD'er (EC kilde og forsterkning) satte jeg på Roger Waters "Flickering Flame: The Solo Years, Vol. 1", og der på spor 2 ("Too much rope" som også finnes på "Amused to Death") kom der et (opp)tog sigende inn fra høyre, langt utenfor høyttaleren, og dette fortsatte ut til venstre, igjen langt utenfor høyttaleren. I samme plan som høyttaleren.
Hm.
En gang til. Jo, det repeterte. Javel, noe med oppsettet? Ingenting av det jeg ellers hadde hørt på hadde vist tegn til å gå utenfor høyttalerne.
Vel da var det en ting å gjøre; gå inn i naborommet hvor et par ML Vantage stod oppstilt med MBL kilde og forsterkning og prøve der. Og joda, akkurat det samme, bare enda tydligere.
Men jeg hørte ikke antydning til lyd utenfor høyttalerne på noen av de de andre kuttene jeg hørte (litt forskjellig).
Så nå får jeg se til å skaffe denne CD'en og teste hjemme.

mvh

PS. Til eventuelle medlemmer i Stavanger området; anbefaler dere å få hørt på 909 før de forsvinner (snart). Og gjerne sammenlignet med Vantage som jeg gjorde.

 

[utgatt60135]

Det er vel også Q-sound, alså ikke en vanlig innspilling?

Mine nye Focal spiller ikke bredere enn høyttalerne de heller og godt er det tror jeg .

 

[ch]

Nå har jeg kjøpt meg Waters "Amused to death" og testet litt.
Prøvde først på oppsettet slik det stod (2.65 m mellom høyttalerne (senter til senter) og ca. 2.5 m til ørene, med høyttalerne (Eben X-3) vinklet direkte mot lytteposisjonen); ikke så mye lyd utenfor høyttalerne på kutt 8 ("too much rope").
Flyttet litt på høyttalerne, og etter litt prøving kunne jeg få noe lyd på utsiden, men ikke så overbevisende som nede hos Resonans.
Prøvde deretter på anlegget som står tilknyttet fjernsynet. Har et par små System Audio skoesker med billig DVD/CD spiller og forsterker. Høyttalere ca. 20 cm til siden for fjernsynet, ca. en god halvmeter fra bakvegg, oppsatt uten tanke for annet at det skal gi bedre fjernsynslyd og være lite synlig. Men der kom det masse lyder på flere kutt fra "langt" utenfor høyttalerne. Bikkja var nesten hos naboen.
Hm....
Opp på lytterommet og fram med de gamle Martin Logan SL3. De har mer "pin point imaging" enn X-3'ene, og med dem i anlegget var der ingen problem å få lyd utenfor, om enn ikke så markert som på de små SA'ene.

Min konklusjon; det har nest mest å gjøre med høyttalerne, tredje mest med plasseringen av disse og fjerde mest med rommet å gjøre.

Men siden jeg har spilt på ML'ene i 10-11 år uten å høre noe særlig utenfor dem samtidig som de lett projiserte bikkja og opptoget på "too much rope" utenfor, så konkluderer jeg med at det viktigste elementet her er "CPU'en" mellom ørene.
I et oppsett hvor direktelyden er viktigst, er det gitt at lyden er begrenset til høyttaler bredden. Det at en tror at lyden kommer utenfor må skyldes hjernens prosessering av det som kommer fra det indre øret.
Og her må vi tydligvis være ganske så forskjellige;
jeg, Lyngen og de andre som har det som oss, er ganske enkelt ikke så "lettlurte" som andre.
Der er ikke nødvendigvis noe i veien med hverken hørselen eller oppsettet vårt.

mvh

PS. Som et resultat av testingen har jeg endt med X-3'ene enda lenger fra hverandre; nå ca. 3 m, men fremdeles ca. 2.5 m fra lytteposisjon, og vinklet direkte mot. I tillegg har jeg snudd aksen mellom dem i forhold til rommet slik at jeg nå sitter "skjevt" (rommet er litt asymmetrisk også).

 

[Viking]

Med mitt oppsett med ML Summit så hadde jeg minimum et lydbilde på 180 grader på alle låtene på "Amused to death".

 

[JR_AUDIO]

På Audio Physics hjemme side kan i finde info om hvordan det er mulig at høre lyd på utsiden a høytalerne uden brug a Q sound. men ved brug a første side reflektion.

 

[emokid]

På Audio Physics hjemme side kan i finde info om hvordan det er mulig at høre lyd på utsiden a høytalerne uden brug a Q sound. men ved brug a første side reflektion.

Jeg har dempet mine førsterefleksjoner ned til 250hz, og har fortsatt bredere lydbilde enn HT. Dette er altså lyder over 250hz.

 

[JR_AUDIO]

Ja det er hel naturlig det.
vis ikke lydens vej på første reflektionen i side væg til din lytte posion er 1.7 meter længere end den direkte lyd fra høytaleren for du en spejlings effekt mellem høytaler og væg.

Mvh:johnny