|
Argumentet for er jo åpenbart: Flertallet av oss ønsker billigere alkohol og er i stand til å møte en slik ordning uten å gå til grunne. Dilemmaet er jo hvor mange av oss som ikke er det, og hvor mye vi skal ta hensyn til disse.
Synes fortsatt ikke dette er et GODT argument. For pr i dag er alkohol generelt sett så lett å få tak i både geografisk og økonomisk at det må være tungtveiende samfunnsmessige årsaker til å endre dette i den retning som her er aktuell.
Det plasserer deg til venstre i min enkle modell litt lengre opp. For FrP er avgjørelsen forskjellig begrunnet med at doktorandens behov er viktigere, eller at barnets skjebne er upåvirket av alkoholpolitikken.
Det blir for meg temmelig irrelevant. For som klargjort tidligere er jeg MOT at politikerne skal styre eller regulere folks livsførsel. Jeg mener at folk SELV skal få velge hva slags liv de vil leve, sunt eller usunt, innenfor de rammer som loven setter. Hvis alkohol anses som et onde, så får det forbys. Men pr. i dag er det en LOVLIG vare og da mener jeg at det ikke er politikernes oppgave å "bestemme" hvordan folk skal forholde seg til det. De aller, aller, aller fleste greier det på en sunn måte selv.
Det samme sier jeg i forhold til Actis.
Og når ble meningen med livet å være sunn? Greit nok, for noen er det kanskje det, sunnhet over alt, med det får folk finne ut av på egen hånd, jeg vil aldri godta at en politiker bestemmer hva som skal være viktig i livet mitt.
Vel... det med venstresiden må jeg i så fall leve med... Men det kunne hende jeg var fritenker eller kristen. U never know! Men det er FrP'ern som har et dokumentasjonsproblem her!Hvis du med avholdstida mener forbudstida (1916 - 1927) tar du grundig feil; forbruket falt drastisk, alkoholrelaterte samfunns- og privatskader likeså. Dette er godt dokumentert i bl.a. Fekjærs bok "Rus" fra 2004. Igjen kan det vises til et utall undersøkelser som viser det samme: Økt tilgang = økt forbruk
Ditto
Jeg konstaterer at du innser at du har tapt. Da er det vil like før du trekker deg ned i bunkersen og forbereder deg på dine siste dager.
Jeg har intet dokumentasjonsbehov. Hvis folk vil drikke mer så får de gjøre det. For å reiterere; så lenge alkohol er en lovlig vare mener jeg at det ikke er politikernes oppgave å regulere hvordan folk forholder seg til den. Slik jeg mener at det ikke er deres oppgave å regulere vår livsførsel, - hverken etter moralske, religiøse eller sunnhetsmessige prinsipper, - så lenge den er innenfor lovens rammer.
Bare som et lite apropos; Vi har alle meget godt av lovgiving på mange felter. Hadde alkohol ikke hatt sin egen lov i form av alkoholloven, ville den sannsyneligvis vært underlagt matvarelovgivningen. Og da ville det fremkommet at den er ca 1000 ganger giftigere enn noe som tillates benyttet som tilsetning i mat. Et interessant perspektiv, i det minste.
Er det totalt forbruk eller forbruket til de 3% som bruker mest som teller?
Faktisk enig med deg her Honkey, hovedproblemet med alkoholen er at det er ofte en tredje part som lider, familie og spesielt unger eller den som blir slått ned av en som er full. Hvis noe skal bli billigere bør det være viktigere varer som folk flest trenger, de kan jo begynne med å fjerne den der idiotiske embalasjeavgiften de har satt på melkekartongene nå. Hvis folks økonomi lider på grunn av alkoholavgifter vil jeg tro de drikker for mye. Og samfunnet har store utgifter på grunn av dette, større enn intektene så vidt jeg vet...
Og dermed beviser du at du overhodet IKKE mente det du sa i ditt tideligere innelgg:
, ettersom det er KUN FrP'ere som ikke TROR på noen av de utallige undersøkelsene som faktisk viser at lavere pris / letter tilgang har en UDELT negativ samfunnseffekt. Mot dumheten kjemper selv guder forgjeves!
Og det er IKKE avstumpet å tillate med åpne øyne å øke antall barn som vokser opp i sitt eget private helvete? Hva tenker du å si til dem; hvordan skal du forklare en tiåring som kommer hjem til sin urinstinkende gråtende mamma at du ville bare ha en litt billigere cider til maten, så da får denne tiåringen bare se til å betale prisen for deg? Og om du mener denne sammenhengen ikke finnes, så er det kun en grunn til det: Du vil ikke se den.
Vel... min link til Actis var rent faktiske opplysninger, tallfestede og kildeangitte. Det du viser til i Dagsavisen kan mye mulig være korrekte, men slik det fremstår er det KUN en løs påstand, det skal det vel litt til å benekte...?
Dette er jeg enig i. Men der vi skiller lag rent meningsmessig er at min kynisme skal ikke føre til at andre som ikke takler livet skal betale prisen for meg. Ergo svelger jeg irritasjonen over dem som med sine velmenende lover gjør livet mitt ørlite mer komplisert og bitte litt dyrere. Alkohol er ingen livsnødvendighet, tross alt.
Nå synes jeg du roter sammen ting fælt her.
Dagsavisen har kildehenvisning til det finske finansdepartementet, du kan sikkert finne den informasjonen dersom du vil.
De som ikke takler livet, takler ikke livet. Uansett hvor mange forbud og restriksjoner man innfører for allmennheten vil det alltid være de som ikke er i stand til å fungere i samfunnet. Det kan man bare erkjenne først som sist. At disse skal motta nødvendig hjelp fra myndighetene støtter jeg så absolutt, men jeg støtter IKKE at disse få skal sette premissene for hva som skal være lov og ikke lov for alle oss andre.
Alkohol er en meget skummel gift. Av fysiske virkninger på kroppen går den vitterlig utenpå det meste av såkalte nyere kjemiske stoffer. (om dette betviles finnes mange kilder; "Rus" av Fekjær er et sted hvor det er samlet mange forskjellige innfallsvinkler på problematikken) Om situasjonen var slik at alkohol dukket opp i dag, ville det definitivt blitt forbudt. Saken er at en som har levd lenge som heroinist har betydelig mindre hjerneskader og fysiske ødeleggelser enn en tilsvarende alkoholavhengig. Problemet med herionistene er at deres generelle liv er så miserabelt at dette i seg selv representerer stor fare. Det foreligger overhodet ingen toksiske eller logiske årsaker til at alkohol skal være mer lovlig enn heroin; dette er utelukkende kulturelt betinget. Selvsagt har du rett i at en del av befolkningen har noe som minner om et "death wish" og agerer deretter, men antallet øker dersom fristelsene øker. Det er nemlig ikke slik at det er et predikert fast antall som tryner, variablene er mange. Og en svært betydelig del av dem er tilgang til fristelsene.
Det er jeg enig i; beklager der mine utsagn går i den retningen. Jeg tilstår at jeg blir nokså provosert av en del av argumentasjonen rundt dette med alkoholavgifter. Når det er sagt så er det slik at de(re) som hevder deres rett på dette feltet som oftest argumenterer med deres rett til "et glass vin til maten", og at du i et av dine inlegg benyttet nettopp uttrykket "en flaske cider til maten". Tror jeg. :-[ Mens min innfallsvinkel er at vi som makter å håndtere stoffet brukbart mesteparten av tiden ser ut til å synes det er ok at noen unger må betale for vår frihetstrang.
Hvorfor gjør de ikke det ? ???...og tenk på hvor mye politi vi ville fått frigitt! Da kunne jo de ta seg av alle de slemme innvandrerne (som i stor grad er totalavholdende), pluss at det ville bli mange flere ledige plasser på syekhus (somatiske OG mentale)og dermed ville vi jo slå flere fluer i ett smekk. Enig, Spiralis; dette måtte da være noe i nærheten av en våt FrP-drøm?Uten å ha lest Ivars diskusjon med Honkey i detalj, vil jeg bare flette inn en liten pussighet jeg har grublet over lenge.
Det er faktisk hevet over all rimelig tvil at alkohol er en gift med dels alvorlige virkninger. Det er vel også rimelig å anta at stoffet ville blitt totalforbudt hvis man prøvde å introdusere det i dag. Når man så ser på de enorme, virkelig enorme, kostnader bruk og misbruk av alkohol påfører landet slår det meg som direkte ulogisk at FRP er forkjemperen for "fri flyt" av alkohol. Tenk på de enorme skattelettelsen vi kunne fått hvis vi slapp å betale for kostnadene ved "de andres" bruk/misbruk av alkohol !
Her tar jeg det for gitt at mitt bruk er fornuftig og greit, og at det er "de andre" som forårsaker disse utgiftene. ;D
Jeg tar det også for gitt at debatantene er klar over at alkoholavgiftene i Norge kun dekker en svært liten del av samfunnets totale kostnader som følge av alkoholbruk. :-X
Ut i fra "politisk logikk" ( selvmotsigende begrep ;D ) burde jo FRP gå inn for å tørrlegge Norge fullstendig, for på den måten å redusere statens utgifter.
Ja, jeg mener det ikke er riktig at man skal frarøve allmennheten friheten og selvråderetten fordi noen få individer ikke makter å håndtere den. Det går langt utenpå alkoholpolitikk, det er et grunnleggende samfunns- og menneskesyn. Det blir helt feil om de få som ikke kan styre egne liv, skal sette premissene for hvordan vi andre skal leve vårt.
Det er mulig at alle disse tragediene du nevner er uunngåelige. Fair enough.
Det er en vesensforskjell mellom liberalisme og anarkisme, hvis jeg ikke husker feil ble det så vidt tatt opp tidligere i tråden. Se nedenfor.
Igjen synes jeg du blander kortene. Det er klart at lovverket kan, må og vil avgrense hva folk kan tillate seg. Det er også klart at for å ha reell autoritet, må lovverket være i samsvar med allmennhetens rettsfølelse, hvilket det i de fleste vestlige land i det store og hele er. Det jeg taler for er ikke fjerning av lov og rett (som i anarkisme), men fjerning eller reduksjon av politisk (eller moralsk, religiøst) betinget atferdsregulering som går utover lovverket (som i liberalisme). Det er overhodet ingen motsetning mellom dette og en fast håndhevelse av lovverket som det foreligger.
Dette tror jeg nok de fleste kan enes om. Ofte ser vi dessverre at tidene endres og rettsoppfattelsen med dem. Dette gir oss av og til samfunnsmessige smertefulle prosesser for å tilpasse oss den nye tid.
Men her reiser du et betydelig vanskeligre problemområde. Krysningen mellom lov og moral. Mange lover har basis i den "normale" moraloppfattelse. Jfr debatten om porno; der er vi nå inne i en brytningstid. Tidligere var det straffbart å være homo f. eks., degt er fortsatt forbudt å "krenke den allmene blueferdighet", hvilket innebærer at man ikke kan knulle på gresset foran Stortinget, f.eks. Mange andre lover er fortsatt mer åpenbart til gode for storsamfunnet, men fortstt tuftet på moral. Og helt grunnleggende; er ikke ALLE lover i grunn det?
Dessverre? Lovene er selvsagt fundert i normativ moral og rettsoppfatning, noe annet kan de ikke være. At denne hele tiden formes er samfunnsmessig evolusjon og alt annet enn synd. Jeg har tro på at en sunn samfunnsmessig evolusjon må foregå nedenfra og opp; at politikernes rolle er å skape et lovverk og en forvaltning som ivaretar folkets interesser slik folket selv har definert dem. Ikke at de ovenfra og ned skal diktere vår livsførsel.
Ja, fordi sistnevnte er kollektiv avstraffelse. Man straffer allmennheten fordi noen få ikke kan styre seg selv. Det er prinsipielt feil.
Hm..hvis folk ikke vet sitt eget beste burde man kanskje innskrenke det også? Du kalte i en annen tråd en viss (og stor) velgergruppe for en fare for samfunnet. Kanskje man burde begrense tilgangen til demokratiet, av allmennpreventive hensyn? Dersom makthaverne tilrøver seg definisjonsretten på bra og dårlig, positivt og negativt, så er det ofte der man til slutt havner.
Hör ni, Bush är inte sjuk, Han är bara Svänsk!! ;DDet er nå avslørt at president Bush egentlig er svensk, dvs har svenske røtter !
http://www.svd.se/dynamiskt/utrikes/did_12274793.asp
Pussig egentlig hvordan alt i livet har en helt logisk forklaring når man kommer til bunns i materien ! ;D
Alt jeg har fundert på når det gjelder den mannen har nå funnet sin forklaring ! ;D
Sover jeg bedre av den grunn ? NEI !!
Mente i grunn ikke "dessverre" i annen betydning enn at det innebærer en del krysninger, at det kan være kofliktskapende. At verden og samfunnet endres er en naturlig prosess i seg selv, og som sådan er den forsåvidt nøytral. Er selvsagt enig i prisnippet om lovendring nedenfra og opp, IKKE motsatt.
DETTE er punktet hvor vi virkelig skiller lag. Du sier, sitat: Lovene er selvsagt fundert i normativ moral og rettsoppfatning, noe annet kan de ikke være, sitat slutt.
Et av demokratiets dillemmaer, eller paradokser, om du vil, er jo den at det har makten til å oppløse seg selv, faktisk. Men som jeg har forsøkt å vise i min argumentasjon er jo at den omdiskuterte sak er IKKE en rent personlig affære; det er et samfunnsproblem, og det er et samfunnsproblem som griper dypt inn den enkeltes liv. Av og til ender vi med lover som må legge visse grenser eller føringer for enkeltmenneskets livsutfoldelse. Og her kan jeg godt si dessverre, og mene det. Det er en avvening demokratiet hele tiden må foreta, grensen mellom frihet og begrensning. For som jeg tideligere har nevnt; din fremstilling av et samfunn med den enkeltes frihet som hellig mantra er ikke annet enn et anarki. Og det vil vi ikke ha, verken du eller jeg. Ergo må vi sette disse grensene som begrenser oss, det eneste vi da er uenige om er STEDET ikke prinsippet? Enig?
Allikevel så argumenteres det ofte, uten at jeg adresserer dette til deg spesielt, med at hvis folk mener at alkoholavgiftene er urimelige, ut fra hvilke vurderinger man nå enn har måttet gjort, så er det et uttrykk for noe forvaklet, en mangel på gangsyn. "Folket vil ha billigere sprit" er negativt, noe som må undertrykkes fra politisk hold, fordi politikerne vet folks beste bedre enn folk selv. Og det å appellere til folkeopinionen er også negativt, det er "populisme", et skjellsord i den politiske diskurs. Politikerne må ha "ryggrad" nok til å stå imot folkeopinionen.
Nei, jeg er imot særavgifter på forbruksvarer, - på prinsipielt grunnlag. Det har i utgangspunktet ingenting med alkohol å gjøre. Og så synes jeg det er meningsløst at butikksalget må stenge kl. 20, og har svært vanskelig for å tro at akkurat det tiltaket har noen dokumentert positiv samfunnseffekt. Forøvrig har jeg ikke noen problemer med å akseptere lovgivningen.
Jeg tror det handler mer om selve definisjonen av "skadelig" enn om dokumentasjonen. Er det egentlig så mye bedre å leve sunt og sømmelig til du blir 100 enn å leve hedonistisk og gå i vei når du er 60? Og er det egentlig samfunnsmessig bedre og billigere i en tid hvor eldrebølgen er samfunnets største problem og pensjoner vår største utgiftspost?
På det området mener jeg demokratiet må begrenses, dvs at organisering av antidemokratiske bevegelser, som nazisme, kommunisme og politisk islam, bør forbys. Det er et paradoks, men demokratiet må gis mulighet til å beskytte seg selv, på tross av at dette kompromitterer dets ekthet.
Et samfunn med den enkeltes frihet som hellig mantra er ikke anarki, fordi det ikke kan tillate den enkelte å frarøve andre deres frihet. Hvis du banker kona di så fratar du henne det frie liv, hvilket ikke kan tillates i et samfunn hvor nettopp friheten er hellig. Det er likefullt en vesensforskjell mellom å forby denne handlingen og det å forby de mulige årsakene til den. Det går ikke an å forby alkohol, sinne, sjalusi, forsmåddhet, ekteskap og testosteron fordi disse er årsaker til konebanking.
Hva er du mener her?
Selvsagt kan man forby alkohol hvis det fører til at noen banker konen sin eller ikke er i stand til å ta vare på ungene sine, på samme måte som vi i dag har forbud mot narkotika. Det er jo f.eks. et forbud mot å kjøre bil når man har drukket. Det er kanskje ikke alkoholens feil, men måten den tar over enkeltets liv på som gjør at de mister kontrollen og blir avhengig er definitivt alkoholens skyld. Og dette kan vi selvsagt forhindre, hvis vi vil. Hørte på radioen i dag at kanskje så mye som hver 10. student pådrar seg et alkoholproblem p.g.a for mye drikking i studietiden...
Å ønske seg billigere sprit er ikke noe problem per se; problemet er mer den vekt det tillegges. Jeg oppfatter landets snart største parti som å ha en tung vekt på billig sprit og billig bensin, og bare velge å neglisjere konsekvensene av denne praksis. Pluss unngå å nevne at i Norge (NB! som gjennomsnitt) er så å si ALT billig, fordi vi faktisk er blant de i verden med høyest levestandard. Når det gjelder det å "stå i mot opinionen" så blir jo det et definisjonsspørsmål; Hvem er opinionen, og hvor mange er de? Styres de av VG eller domstolene? Dessuten bliir direktedemokratiet slitsomt og derved svakt, vi gidder ikke gå til stemmeurnene hver gang vi har en større sak i avisene, mener jeg.
Henviser til OldBoy's glimrende redegjørelse
Særavgiften på alkohol er en DEL av alkoholloven. Jeg også føler det litt teit at ølsalget stenger før butikken, men anser igjen at det er et ikkeproblem. Tross alt går verden fremover (eller hvilken vei den nå går), da jeg var liten stengte alle butikker kl 17, punktum.
Her er vi enige i mangt om meget. Der jeg mener du bommer er at du gjør alkoholspørsmålet til et personelig spørsmål, og IKKE et samfunnsspørsmål. Statistikken har i alle år vist økende vold, større sykefravær, betydelig økte samfunnskostnader, flere bilulykker etc, etc... Dette er virkninger direkte på samfunnet. Vi kan dessverre ikke la ego gå foran samfunn uten at det koster. Får FrP flertall, så må vi betale den prisen; det er også en av prisene for demokratiet. Da vil fortsatt du og jeg være uenige om grensesettingen, men ingen av oss kommer til å gå til grunne allikevel.
Tilbøyelig til å være enig her, selv om det selvsagt reiser en god del problemstillinger...
Vi er enige om den enkeltes ansvar. Det vi dog vet er at statistisk får flere koner bank når det blir større alkoholforbruk. Og da er vi igjen tilbake til at dette dreier seg ikke om enkeltpersoner, men samfunn. Til tross for at dette uungåelig er to sider av samme sak. Selvsagt kan vi forby alkohol, i motsetning til sinne, sjalusi etc... Underlig argumentasjon, da..? Vi forbyr jo mange andre rusmidler, og det er KUN kulturelle årsaker til denne forskjellsbehandlingen, som nevnt.
Mennesker og samfunn er ikke mekaniske systemer hvor alt har én årsak og én virkning. Jeg ser på oss, som individer og samfunn, mer i retning av sannsynlighetsfordelte. Noe virker på deg på én måte, på meg på en annen måte. Det er ikke godt å si hvorfor. Vi kan gjøre visse antagelser.
Full kortslutning, wurst. Du generaliserer her ut over en hver fornuft. Det er neppe dokumenterbart at norsk lovgivning er mer formyndersk enn annen. Derimot er det dokumenterbart at norsk alkoholpolitikk har medført mindre samfunnsmessig beskadning enn i så å si alle andre vestlige land.
