Bush er svensk !!

W

wurst

Gjest
Full kortslutning, wurst. Du generaliserer her ut over en hver fornuft. Det er neppe dokumenterbart at norsk lovgivning er mer formyndersk enn annen.
Jeg snakket ikke om norsk lovgivning, men om de norske særavgiftene på alkohol som gjør den til verdens dyreste. Riktignok sa jeg f.eks., så jeg kan godt inkludere røykeloven i samme slengen.

Derimot er det dokumenterbart at norsk alkoholpolitikk har medført mindre samfunnsmessig beskadning enn i så å si alle andre vestlige land.
Har dette ført til at vi er et lykkeligere folkeslag? Ellers bør dine påstander her dokumenteres bedre enn som så, og hvis det er riktig er det prisen det skyldes? Eller er det f.eks. ordningen med Vinmonopol, ølpol, lange avstander osv.? Har man i denne statistikken tatt med hjemmebrent, smuglersprit, alkohol kjøpt i utlandet osv., og hvordan har man målt forbruket og ev. skadevirkninger i forhold til dette?

Og om det er noen trøst for deg så kan du kjøpe om lag så mye alkohol du orker å drikke allerede i dag! :)
Jeg har ikke råd til fine viner og konjakker, så jeg får holde meg til smuglersprit. ;D
Rent generelt vil jeg tro at den (sær-?)norske moralismen ville føre til at vi om ikke annet får et mye kjedeligere samfunn, da blir det jo ingenting å sette pekefingeren på for dere bedrevitere!
 

Pink_Panther

Æresmedlem
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
19.168
Antall liker
9.495
Lenge siden du har vært i f. eks Sverige, wurst? Har du ikke oppdaget at det er "særnorsk" røykelov der (som i mange andre land) De har til og med vinmonopol!! Hvor du også får kjøpt sterkøl.
Apropos fine viner, de er relativt billige i Norge
 
W

wurst

Gjest
Lenge siden du har vært i f. eks Sverige, wurst? Har du ikke oppdaget at det er "særnorsk" røykelov der (som i mange andre land) De har til og med vinmonopol!! Hvor du også får kjøpt sterkøl.
Apropos fine viner, de er relativt billige i Norge
Jeg er klar over at røykeloven brer om seg, så heretter må vi nok ut i skogen og få noen til å holde vakt når vi skal nyte sigaren etter julemiddagen! Det svenske Samlaget har vi vel også hørt om.
Et spørsmål til ettertanke for moralistene:
Er det slik at de personer som gjennom historien har brakt menneskeheten framover - musikere, forfattere, vitenskapsmenn, filosofer - har tilhørt gruppen vellykkede familiefedre/-mødre med moderat inntak av livets nytelsesmidler? Såvisst ikke, de mest betydelige har vært syfilitikere, narkomaner, alkoholikere, sinnssyke, outsidere - ofte på skyggesiden av samfunnet. Et problemfritt samfunn er et kjedelig samfunn der ingenting skjer på grunn av fravær av dynamikk. Et slikt samfunn vil ikke kunne bestå uten bruk av utstrakt makt da menneskene etter hvert vil gjøre opprør mot det. Jmf. George Orwell og Aldous Huxley f.eks.

Ps: Jeg får nok ta en tur til Sverige snart! ;)
 

Honkey_Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.01.2006
Innlegg
1.991
Antall liker
0
Jeg snakket ikke om norsk lovgivning, men om de norske særavgiftene på alkohol som gjør den til verdens dyreste. Riktignok sa jeg f.eks., så jeg kan godt inkludere røykeloven i samme slengen.
Alkoholloven er en del av norsk lov, alkoholavgiftene en del av alkoholloven. Som nevnt er dette en bevisst politikk basert på svært god dokumentasjon om årsak og virkning.

Har dette ført til at vi er et lykkeligere folkeslag? Ellers bør dine påstander her dokumenteres bedre enn som så, og hvis det er riktig er det prisen det skyldes? Eller er det f.eks. ordningen med Vinmonopol, ølpol, lange avstander osv.? Har man i denne statistikken tatt med hjemmebrent, smuglersprit, alkohol kjøpt i utlandet osv., og hvordan har man målt forbruket og ev. skadevirkninger i forhold til dette?
Nei, det har ikke ført til at vi har blitt et lykkeligere folk. Men det har nok reddet en del fra å få juling med tilhørende senskader for å trekke fram en åpenbar sammenheng. For øvrig har heller ikke vår enorme rikdom ført til mer lykke blant folk, underlig nok.
Ja; på alle seriøse statistikker har man arbeidet lenge og nøyaktig for å kartlegge såkalt uregistrert alkoholbruk, så godt det lar seg gjøre er dette implementert i all forskning på emnet. Fekjærs bøker, sist "Rus" fra 2004 er særdeles godt håndverk og gir god innsikt i problematikken beslyst fra flere sider.
Dokumentasjon florerer det av, du kan f. eks lese dennne krinikken innledningsvis: http://www.shdir.no/fagnytt/kronikker/best__men_ikke_bra_1639
SiRus' statistikkside har i skrivende stund serverproblemer, så jeg får ikke gitt peker dit. Men om du er ørlite interessert, er det som sagt overveldende og entydig dokumentasjon å finne om emnet.

Jeg har ikke råd til fine viner og konjakker, så jeg får holde meg til smuglersprit.  ;D
Rent generelt vil jeg tro at den (sær-?)norske moralismen ville føre til at vi om ikke annet får et mye kjedeligere samfunn, da blir det jo ingenting å sette pekefingeren på for dere bedrevitere!
Moralisme er så langt fra særnorsk. Vi er neppe like laidback som dansker, men klart mer uformelle enn svært mage andre, kulturelt sett. Og slike utslag vi ser langs det såkalte "mørke fastland" vil helt klart medføre mindre dynamikk og mer kjedsomhet blant folk. Alllikevel er jeg nok litt uenig i at da skylder vi bare på "han derre noen" som gjør livet kjedelig for oss. Vi har ikke mer moro enn vi skaper sjøl!

Honkey
 

Honkey_Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.01.2006
Innlegg
1.991
Antall liker
0
Jeg er klar over at røykeloven brer om seg, så heretter må vi nok ut i skogen og få noen til å holde vakt når vi skal nyte sigaren etter julemiddagen! Det svenske Samlaget har vi vel også hørt om.
Et spørsmål til ettertanke for moralistene:
Er det slik at de personer som gjennom historien har brakt menneskeheten framover - musikere, forfattere, vitenskapsmenn, filosofer - har tilhørt gruppen vellykkede familiefedre/-mødre med moderat inntak av livets nytelsesmidler? Såvisst ikke, de mest betydelige har vært syfilitikere, narkomaner, alkoholikere, sinnssyke, outsidere - ofte på skyggesiden av samfunnet. Et problemfritt samfunn er et kjedelig samfunn der ingenting skjer på grunn av fravær av dynamikk. Et slikt samfunn vil ikke kunne bestå uten bruk av utstrakt makt da menneskene etter hvert vil gjøre opprør mot det. Jmf. George Orwell og Aldous Huxley f.eks.

Ps: Jeg får nok ta en tur til Sverige snart!  ;)
Ja, dette med kunstnere er et interessant tema! Og om ikke annet så setter det fingeren på det poenget at uansett hvor moraliserende samfunnet skulle finne på å bli, så vil noen alltid klare å skeie ut. Tross alt har en del av disse kulturhøvdinger vokst opp under betydelig strengere samfunnsnormer enn dagens.
For øvrig er det ikke bare kunstnere som bringer verden fremover, og det er ikke særlig sannnsynelig at et stort rusforbuk virker fordelaktig på leading-edge forskning.
Utfordringen er som nevnt at dersom stoffene fløt fritt ville det bli mange "kunstnere" etter hvert! ;)

Honkey
 
W

wurst

Gjest
Jaja, det er artig å kverulere litt. Nå er det helg og nærmer seg påske, så vi får kanskje velte oss litt i luksus og kjøpe en flaske essens og blande oss en Jägermeister! Skål!
 
W

wurst

Gjest
-- alkoholavgiftene en del av alkoholloven. --
Dette stusser jeg på: størrelsen på avgiftene er vel neppe en del av loven? Her er forresten en link til en beskrivelse om forbudstiden i Norge fra Arcus' utmerkede hjemmesider: http://www.arcus.no/FgdfG3V.ips for dem som tror dette har noe for seg.
Som en kuriositet - og typisk norsk? - kan nevnes at det også er alkoholavgift på biodrivstoff på etanolbasis!!

Nei, det har ikke ført til at vi har blitt et lykkeligere folk.
Et tankekors kanskje? Jeg tror at lykke har nær sammenheng med trivsel som igjen har sammenheng med muligheten til å bestemme over eget liv.

Fekjærs bøker, sist "Rus" fra 2004 er særdeles godt håndverk og gir god innsikt i problematikken beslyst fra flere sider.
Jeg har sett og hørt Fekjær i en del debatter osv., og kan vanskelig tenke meg en mer fanatisk person når det gjelder holdning til alkohol. Uten å ha lest boka hans vil jeg nok tro at fremstilling og utvalg er nokså farget  av hans grunninnstilling.

Her er en tilfeldig link til en forskningsrapport som til forskernes forbauselse  tyder på at prisen ikke har avgjørende betydning for ungdoms forbruk av alkohol:
http://www.sirus.no/fhp/d_emneside/cf/hPKey_10231/hParent_75/hDKey_8

Vi har ikke mer moro enn vi skaper sjøl!
Fullstendig enig! Dette gjelder også for vårt forhold til alkohol, så lenge vi ikke derigjennom skader andre!  ;)
 

Honkey_Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.01.2006
Innlegg
1.991
Antall liker
0
Jeg har sett og hørt Fekjær i en del debatter osv., og kan vanskelig tenke meg en mer fanatisk person når det gjelder holdning til alkohol. Uten å ha lest boka hans vil jeg nok tro at fremstilling og utvalg er nokså farget  av hans grunninnstilling.

Her er en tilfeldig link til en forskningsrapport som til forskernes forbauselse  tyder på at prisen ikke har avgjørende betydning for ungdoms forbruk av alkohol:
http://www.sirus.no/fhp/d_emneside/cf/hPKey_10231/hParent_75/hDKey_8
Å kalle Fekjær fanatisk mener jeg faller på sin egen urimelighet; mannen har et helt liv bak seg i arbeid med avhengige av ymse slag, og har enorme kunnskaper om temaet. Oppfatter man ham som fanatisk må jo det ligge på det at det i en debatt med ham er meget vanskelig å motargumentere på sak. Boka er for øvrig meget saklig, nøktern og faktabasert. Så få en hver trekke sine egne konklusjoner.
For øvrig belegger artikkelforfatterne i linken din de mulige avvik i undersøkelsen godt, jeg er ikke enig i at de ikke kan forklare sammenhengene, selv om noe av det har karakter av mer sannnsynlighetsbeskrivelse enn rene fakta.

Honkey
 
W

wurst

Gjest
Boka er for øvrig meget saklig, nøktern og faktabasert.
Det spørs hvilke fakta man velger ut også da, kanskje de som helst støtter ens grunnsyn? Det har forresten vært en kjent sak at en del tidligere "undersøkelser" over temaet alkohol/forbruk/pris har vært rene bestillingsverk ut fra politiske motiver. Du husker kanskje debatten for noen år siden -- ?
Jeg har sett og hørt Fekjær såpass ofte i debatter at jeg har vanskelig for å oppfatte ham som annet enn fanatisk, selv om han framstår under dekke av å være veldig faktabasert osv. Men det er jo greit nok, de som har så sterke aversjoner mot alkohol får jo bare la være å drikke - og så kan de la oss andre være i fred!
 

Honkey_Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.01.2006
Innlegg
1.991
Antall liker
0
Men det er virkelig ikke det dette dreier seg om, wurst.
Og uansett hvor mange ganger du setter undersøkelser i "hermetegn" så kan du aldri undertrykke det faktum at antallet undersøkelser og mengden fakta med samme konklusjon er så overveldende og entydig at det er liten vits i å argumentere særlig lenge mot det.
Men selvsagt forstår jeg at dersom du bare har bestemt deg for at alt er bare oppspinnn og bestillingsverk, ja da blir folk som Fekjær fanatikere. Når det gjelder fremsetting av konspirasjonsteorier henviser jeg til 9/11-tråden.

Honkey
(som var full i helga på lovelig omsatt vare)
 
W

wurst

Gjest
Men det er virkelig ikke det dette dreier seg om, wurst.
Du får forklare hva det dreier seg om det du da. Tråden vi er inne i dreide seg i hvert fall om noe annet til å begynne med såvidt jeg husker.
Og uansett hvor mange ganger du setter undersøkelser i "hermetegn" så kan du aldri undertrykke det faktum at antallet undersøkelser og mengden fakta med samme konklusjon er så overveldende og entydig at det er liten vits i å argumentere særlig lenge mot det.
Neida, det er nok massiv enighet i Norge om at alkohol er noe styggedom og egentlig moralsk forkastelig. Derfor er det et tankekors at alle samfunn siden tidenes morgen har hatt egenproduserte tilgjengelige rusmidler. Og siden Honkey etter eget utsagn har inntatt en del alkohyler i helga går jeg ut fra at han ikke vil forby varen? Men kanskje alkoholen i Norge burde være mye dyrere enn i dag slik at bare de velstående hadde råd til vin til biffen?

Men selvsagt forstår jeg at dersom du bare har bestemt deg for at alt er bare oppspinnn og bestillingsverk, ja da blir folk som Fekjær fanatikere. Når det gjelder fremsetting av konspirasjonsteorier henviser jeg til 9/11-tråden.
jeg er så gammel at jeg husker en politisk sak fra noen år siden da det viste seg at en undersøkelse iverksatt av Sosialdep. var et bestillingsverk der man hadde levert konklusjonene på forhånd for å få dem til å passe med den politiske linje på området. Det går sikkert an å grave det fram igjen hvis en gidder. Jeg blir i utgangspunktet veldig skeptisk når folk - og spesielt såkalte autoriteter - henviser til undersøkelser og statistikker de sannsynligvis ikke har lest. Hvordan vet vi at de er troverdige hvis vi ikke undersøker grundig? Har Honkey lest og evaluert undersøkelsene han henviser til?
 

Honkey_Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.01.2006
Innlegg
1.991
Antall liker
0
Du får forklare hva det dreier seg om det du da. Tråden vi er inne i dreide seg i hvert fall om noe annet til å begynne med såvidt jeg husker.
Jo, altså: Når su sier at
Men det er jo greit nok, de som har så sterke aversjoner mot alkohol får jo bare la være å drikke - og så kan de la oss andre være i fred!
så blir det på siden av temaet. Poengene her går på hvorvidt alkohol kan ha samfunnsmessige skadevirkninger eller ei. Og det skal relativt mye fornektelse til for å unngå å innse dette. Og om man så godtar det en hel verden vet og har visst i ca 80 år, blir det naturlige oppfølgningsspørsmålene: Hva kommer det av at alkoholen kan virke skadelig på samfunnets strukturer? Ønsker vi å bry oss om det? Hvis ja, kan vi gjøre noe med det? Og i så fall, hva vil hjelpe?
De ovenståennde spørsmålene har man så jobbet med i disse 80 årene, og i alle land verden over er man enige om konklusjonene, mens virkemidlene er meget forskjellige. Fra totalforbud til ingen restriksjoner. Det er kanskje overraskende for deg, men det er i de områder det ikke er restriksjoner at samfunnet er hardest belastet.

Neida, det er nok massiv enighet i Norge om at alkohol er noe styggedom og egentlig moralsk forkastelig. Derfor er det et tankekors at alle samfunn siden tidenes morgen har hatt egenproduserte tilgjengelige rusmidler. Og siden Honkey etter eget utsagn har inntatt en del alkohyler i helga går jeg ut fra at han ikke vil forby varen? Men kanskje alkoholen i Norge burde være mye dyrere enn i dag slik at bare de velstående hadde råd til vin til biffen?
Nå glemmer alltid vi nordmenn i en hver diskusjon der pris (på hva som helst) er et tema at vi (gjennomsnittlig) har verdens høyeste levestandard, hvilket i sin tur betyr at i Norge er faktisk ALT billig. Alkohol er nok relativt sett dyrere her enn de fleste andre steder, nettopp grunnet avgiftspolitikken. Men hva skjer? Jo forbruket i Norge er lavere enn i andre land! Er det i grunn et problem?

jeg er så gammel at jeg husker en politisk sak fra noen år siden da det viste seg at en undersøkelse iverksatt av Sosialdep. var et bestillingsverk der man hadde levert konklusjonene på forhånd for å få dem til å passe med den politiske linje på området. Det går sikkert an å grave det fram igjen hvis en gidder. Jeg blir i utgangspunktet veldig skeptisk når folk - og spesielt såkalte autoriteter - henviser til undersøkelser og statistikker de sannsynligvis ikke har lest. Hvordan vet vi at de er troverdige hvis vi ikke undersøker grundig? Har Honkey lest og evaluert undersøkelsene han henviser til?
Jeg har lest rimelig mye om emnet etter hvert, ja. Innen all forskning vil du finne fusk og fanteri. Noen ganger kommer det forskere og påstår at røyking er ufarlig, overraskende ofte er disse betalt av Philip Morris. Noen ganger vil du også finne noen som påstår at alkohol ikke påfører samfunnet skader, eller at tilgang og forbruk ikke har noen sammenheng. Vel, dem om det. De er i antall under 1/1000 av de som hevder det motsatte, og dette til tross for at det står meget sterke økonomiske krefter bak alkoholprodusentene i verden. Og om du er av den oppfatning at nesten alle rusmiddelforskere i Norge og alle andre vestlige land juger når de sier det er en klar sammenheng mellom tilgang (pris innbefattet) og forbruk, vel, da henviser jeg igjen til 9/11-tråden.

Honkey
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Poengene her går på hvorvidt alkohol kan ha samfunnsmessige skadevirkninger eller ei. Og det skal relativt mye fornektelse til for å unngå å innse dette.
Finnes det noe som ikke kan ha samfunnsmessige skadevirkninger? Og hvordan vil et "uskadet" samfunn fremstå? Vil dette være et lykkelig og velfungerende samfunn?

Det er kanskje overraskende for deg, men det er i de områder det ikke er restriksjoner at samfunnet er hardest belastet.
På generelt grunnlag? Afganistan er et samfunn med ganske mange restriksjoner, men er det velfungerende? For å heve debatten opp på et litt mer generelt plan; man kan såklart avgrense én bestemt (potensiell) skadefaktor ved å innføre restriksjoner for denne, men det er jo uendelig mange måter mennesker kan forderve seg selv på, fysisk såvel som matrielt/økonomisk og moralsk. Skal man innføre restriksjoner på alle? Er de mest restriktive og regulerte samfunnene egentlig de mest velfungerende?
 

Honkey_Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.01.2006
Innlegg
1.991
Antall liker
0
Finnes det noe som ikke kan ha samfunnsmessige skadevirkninger? Og hvordan vil et "uskadet" samfunn fremstå? Vil dette være et lykkelig og velfungerende samfunn?
Tror det blir litt sånn både ja og nei. Det har neglisjerbare skadevirkninger å drikke kaffe, likeledes te i de mengder folk har i seg slikt. Men NOEN virkninger kan nok finnes om man leter nøye nok.
Utfordringen med rusmidler er at virkningene er så åpenbare. Og som tidlilgere nevnt, alkohol er blant de mest skadende direkte på menneskekroppen, her går den foran heroin, amfetamin, hasj og morfin for å nevne noen. Det eneste som er på nivå eller over, er sniffing av løsemidler. Og vår kultur har valgt å forby noe, men tillate noe annet.

På generelt grunnlag? Afganistan er et samfunn med ganske mange restriksjoner, men er det velfungerende? For å heve debatten opp på et litt mer generelt plan; man kan såklart avgrense én bestemt (potensiell) skadefaktor ved å innføre restriksjoner for denne, men det er jo uendelig mange måter mennesker kan forderve seg selv på, fysisk såvel som matrielt/økonomisk og moralsk. Skal man innføre restriksjoner på alle? Er de mest restriktive og regulerte samfunnene egentlig de mest velfungerende?
Jeg synes dette er et spennende spørsmål, og jeg vet virkelig ikke svaret på det. Jeg svever mellom tvil og tro i slike sammenhenger. Jeg er tilhenger av et samfunn med fartsgrenser. Jeg er tilhenger av et samfunn som er aksepterende men ikke anarkistisk. Noen vil kalle det liberalt, i og med at jeg faktisk føler for at folk skal få lov å være seg selv med sine feil og mangler uten å bli hundset for det. Problemet oppstår når enkeltmenneskets frihet gir efffekter langt ut over ens egen private sfære. Når andre kommer til skade, når samfunnet i ytterste konsekvens har mer å tjene enn å tape på å mene noe om det, er det verdt å tenke nøye gjennom. Som med alkohol.

Honkey
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Du er for fartsgrenser, det er jeg også. Men i reguleringens ånd; hvorfor ikke sette dem ned til 30 på alle veier? Da kunne man spart massevis av liv i trafikken, kanskje alle. Massevis av tragedier kunne vært unngått. Folk vet at flere vil drepes, kvestes og rammes av tragedier hvis fartsgrensen er 90 enn hvis den er 30, alle forstår det. Likefullt foretrekker vi 90. Er det da noe galt med oss? Er vi ignorante? Burde man kjørt opplysningskampanjer i den hensikt å få allmennheten til å akseptere 30?

Faktum er at slike grep ville innebært en frihetsberøvelse de fleste ikke ville godtatt. Vi er villige til å utsette oss for en viss risiko for å kunne bevege oss fritt og noenlunde effektivt. Da er det springende spørsmål; hvem skal, eller er best skikket til, å gjøre disse avveiningene? Hvem skal sette grensene? Enhver med demokratisk ånd vil svare "folket". Derfor velger vi i et demokrati politikere som skal forvalte lovverket for oss. Problemet oppstår imidlertid når denne forvaltningen ikke er i henhold til allmennhetens rettsfølelse og fornuftssans. Når politisk konsensus er en annen enn allmenn konsensus. Når man, ofte basert på forskning som den du henviser til, underkjenner folkets dømmekraft og innfører overformynderi.

Dette er en realitet hva angår fartsgrensene. En stor andel av bilistene bryter dem hver dag og straffereaksjonene (og mange steder også grensene) harmonerer ikke med den allmenne rettsfølelse. Fartsbøter betraktes som straffeskatt, en salderingspost for myndighetene. Dette undergraver respekten for lovverket og det demokratiske systemet, hvilket gjør seg utslag i utstrakt politikerforakt og "sutring" som du kalte det i en annen tråd. Det samme er også tilfellet med de mange særavgiftene og jeg vil påstå mye av alkoholpolitikken. Hvis ikke hadde det ikke vært nødvendig for myndighetene å kjøre kampanjer for å få folk til å akseptere den. Hvis man må ty til propaganda for å få aksept for en politisk beslutning, mener jeg at den i utgangspunktet ikke skulle vært tatt.
 

Honkey_Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.01.2006
Innlegg
1.991
Antall liker
0
Du er for fartsgrenser, det er jeg også. Men i reguleringens ånd; hvorfor ikke sette dem ned til 30 på alle veier? Da kunne man spart massevis av liv i trafikken, kanskje alle. Massevis av tragedier kunne vært unngått. Folk vet at flere vil drepes, kvestes og rammes av tragedier hvis fartsgrensen er 90 enn hvis den er 30, alle forstår det. Likefullt foretrekker vi 90. Er det da noe galt med oss? Er vi ignorante? Burde man kjørt opplysningskampanjer i den hensikt å få allmennheten til å akseptere 30?
Vi kan altså fastslå at vi er enige i prinsippet. utfordringene vi har som samfunn er å finne riktig grensesetting. 30 er åpenbart for lavt på 4 felts motorvei med midtdeler, 100 er åpenabart for mye i boligfelt. et riktig sted bør vel ligge omtrent der hvor noen synes det er for høyt og andre for lavt...? Husk også at folk aksepterer veldig forskjellig; hadde ulven drept 300 mennesker pr år hadde den vært enda mer utryddet enn nå. Men til tross for at den ikke har drept ett eneste mennske i dette landet på over 200 år er det fortsatt folk som er redd for den. Bilen derimot... :) Den hører ikke en gang til i naturen. vi har av og til underlige perspektiver, ikke sant?

Faktum er at slike grep ville innebært en frihetsberøvelse de fleste ikke ville godtatt. Vi er villige til å utsette oss for en viss risiko for å kunne bevege oss fritt og noenlunde effektivt. Da er det springende spørsmål; hvem skal, eller er best skikket til, å gjøre disse avveiningene? Hvem skal sette grensene? Enhver med demokratisk ånd vil svare "folket". Derfor velger vi i et demokrati politikere som skal forvalte lovverket for oss. Problemet oppstår imidlertid når denne forvaltningen ikke er i henhold til allmennhetens rettsfølelse og fornuftssans. Når politisk konsensus er en annen enn allmenn konsensus. Når man, ofte basert på forskning som den du henviser til, underkjenner folkets dømmekraft og innfører overformynderi.
Spørsmålet kan like gjerne være: Er det nå konsensus om at politikerene har satt feil grenseverdier? Ser vi på det helt statistisk tror jeg faktisk fartsgrenser, alkoholavgifter og generell rustilgang har et lite flertall enda. Men dette har jeg ikke sett statistikk på, for ordens skyld, så det er bare "gut feeling".

Dette er en realitet hva angår fartsgrensene. En stor andel av bilistene bryter dem hver dag og straffereaksjonene (og mange steder også grensene) harmonerer ikke med den allmenne rettsfølelse. Fartsbøter betraktes som straffeskatt, en salderingspost for myndighetene. Dette undergraver respekten for lovverket og det demokratiske systemet, hvilket gjør seg utslag i utstrakt politikerforakt og "sutring" som du kalte det i en annen tråd. Det samme er også tilfellet med de mange særavgiftene og jeg vil påstå mye av alkoholpolitikken. Hvis ikke hadde det ikke vært nødvendig for myndighetene å kjøre kampanjer for å få folk til å akseptere den. Hvis man må ty til propaganda for å få aksept for en politisk beslutning, mener jeg at den i utgangspunktet ikke skulle vært tatt.
Jeg er ikke sikker på at du har rett i disse antakelser, Løkken. Jeg innbiller meg faktisk at det er flertall for denne type politikk. Når sant skal sies har nivået på trafikkbøter en klar virkning på undertegnede i det minste, jeg har i bakhodet at jeg rent faktisk ikke har råd til slike utbetalinger, og dette er delaktig i å styre min trafikale adferd i sikrere retning. Og da har vel hensikten blitt oppnådd? Jeg er betydelig mer irritert over f. eks. parkeringsselskaper som er politi, domstol og bøddel i en person, og atpåtil endevender bevisbyrden. Så mye for det private næringsliv! ;)

Honkey
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Vi kan altså fastslå at vi er enige i prinsippet. utfordringene vi har som samfunn er å finne riktig grensesetting.
Hvis prinsippet er at et samfunn må reguleres gjennom et lovverk, ja. Og at dette må harmonere med allmennhetens rettsoppfatning for at det ikke skal bli et demokratisk problem, fortsatt ja. Imidlertid er jeg personlig mer liberal enn den norske allmennheten; jeg er motstander av særavgifter som virkemiddel, mot politisk atferdsregulering og svært skeptisk til s.k. "allmennpreventive hensyn" og ethvert overformynderi. Jeg erkjenner dog naturlig nok, det skulle bare mangle hvis man er liberal, at det ikke er et demokratisk problem om lovverket ikke harmonerer i ett og alt med mitt personlige syn på ting. Det viktigste i så måte er at det har allmenn aksept. Selv mener jeg at liberalisering og individuell frihet kombinert med individuelt ansvar gir det beste samfunnet og forbeholder meg også retten til å mene at flertallet tar feil i det henseendet.

Jeg er ikke sikker på at du har rett i disse antakelser, Løkken. Jeg innbiller meg faktisk at det er flertall for denne type politikk.
Jeg opplever i hvertfall, blant de jeg snakker med, en stor frustrasjon over særnorsk politikk, spesielt på to områder; samferdsel/bilpolitikk og ruspolitikk. Hvis man dømmer etter engasjementet i diskusjonsfora og debattprogrammer så er dette kilder til mye irritasjon.

Vi har en svært velstående befolkning med en stor grad av politikerforakt og politisk frustrasjon, så mye at det å sitte i regjering i den senere tid nesten har vært ensbetydende med politisk selvmord. Og det på tross av at velstanden de siste årene har økt betraktelig. Da skurrer det et eller annet sted. Jeg er overbevist om at mye kan tilskrives frustrasjon over overformynderiet.

Når sant skal sies har nivået på trafikkbøter en klar virkning på undertegnede i det minste, jeg har i bakhodet at jeg rent faktisk ikke har råd til slike utbetalinger, og dette er delaktig i å styre min trafikale adferd i sikrere retning. Og da har vel hensikten blitt oppnådd?
For en merkelig tankerekke. Hvis du ikke mener at fartsgrensene er for lave, hvorfor vil du egentlig kjøre fortere da? Eller for å snu det på hodet; Hvis du mener at det er trygt/hensiktsmessig/fornuftig å kjøre over fartsgrensene, hvordan kan det ikke implisere at du samtidig mener de er for lave? Du tvinges til å gjøre noe du ikke finner fornuftig, - og det finner du fornuftig?
 

Honkey_Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.01.2006
Innlegg
1.991
Antall liker
0
Hvis prinsippet er at et samfunn må reguleres gjennom et lovverk, ja. Og at dette må harmonere med allmennhetens rettsoppfatning for at det ikke skal bli et demokratisk problem, fortsatt ja. Imidlertid er jeg personlig mer liberal enn den norske allmennheten; jeg er motstander av særavgifter som virkemiddel, mot politisk atferdsregulering og svært skeptisk til s.k. "allmennpreventive hensyn" og ethvert overformynderi. Jeg erkjenner dog naturlig nok, det skulle bare mangle hvis man er liberal, at det ikke er et demokratisk problem om lovverket ikke harmonerer i ett og alt med mitt personlige syn på ting. Det viktigste i så måte er at det har allmenn aksept. Selv mener jeg at liberalisering og individuell frihet kombinert med individuelt ansvar gir det beste samfunnet og forbeholder meg også retten til å mene at flertallet tar feil i det henseendet.
Jeg deler jo i all hovedsak disse synspunkter. Men jeg ser fortsatt den logiske bristen i at du er motstander av "allmenpreventive hensyn" samtidig som du er for fartsgrenser. Alle lover og begrensende virkemidler er i prinsipp fartsgrenser. Ellers deler jeg selvsagt også ideen om din rett til å mene at flertallet tar feil. :)

Jeg opplever i hvertfall, blant de jeg snakker med, en stor frustrasjon over særnorsk politikk, spesielt på to områder; samferdsel/bilpolitikk og ruspolitikk. Hvis man dømmer etter engasjementet i diskusjonsfora og debattprogrammer så er dette kilder til mye irritasjon.
Fett nok, men har du orket å tenke over hvorfor i all dager disse bagatellene liksom skal bli så digre? Som om dette er så innmari fælt liksom, at den stakkars plagede norske befolkning skal måtte leve med det enorme press det er å ha restriksjoner og øl som er dyrere enn i Danmark! Her forbeholder også jeg meg den samme rett som deg, jeg mener det finnes litt mer interessante problemer å pusle med. Så kjøper jeg det ølet jeg ønsker meg eller har råd til. Det er greit sånn.

Vi har en svært velstående befolkning med en stor grad av politikerforakt og politisk frustrasjon, så mye at det å sitte i regjering i den senere tid nesten har vært ensbetydende med politisk selvmord. Og det på tross av at velstanden de siste årene har økt betraktelig. Da skurrer det et eller annet sted. Jeg er overbevist om at mye kan tilskrives frustrasjon over overformynderiet.
Mye interessant psykologi i dette faktum, Løkken. Er det sikkert at vi frustreres på tross av den økende velstand, og ikke på grunn av den? I riktig gamle dager sa vestlendingene at: [glb]Da ska sterk rygg te å bera gode dagar[/glb], og slike gamle ordtak skal vi absolutt tenke over. Sunt bondevett, nemlig, det er det vi mister ved å ha verdens største puter under våre stadig fetere og slappere armer.

Om at jeg tror bøtestastene har en begrensende effekt på min kjørestil:
For en merkelig tankerekke. Hvis du ikke mener at fartsgrensene er for lave, hvorfor vil du egentlig kjøre fortere da? Eller for å snu det på hodet; Hvis du mener at det er trygt/hensiktsmessig/fornuftig å kjøre over fartsgrensene, hvordan kan det ikke implisere at du samtidig mener de er for lave? Du tvinges til å gjøre noe du ikke finner fornuftig, - og det finner du fornuftig?
Jeg mener i grunn ikke at fartsgrensene er spesielt mye for lave. Men jeg er ikke alltid like skjerpet, og noen ganger er en stille gammel Saab 9000 litt lett å kjøre for fort med. Men med bøtesatsene i bakhodet mener jeg at jer er ørlite mer skjerpet, og derved kjører litt penere. Jeg har aldri hevdet det ikke er fornuftig, jeg bare innrømmer at jeg er en sløving, og at jeg forsøker å unngå å måtte betale for mitt sløvsinn.


Honkey
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Jeg deler jo i all hovedsak disse synspunkter. Men jeg ser fortsatt den logiske bristen i at du er motstander av "allmenpreventive hensyn" samtidig som du er for fartsgrenser.
Jeg skrev at jeg er skeptisk til reguleringer grunngitt i allmennpreventive hensyn. Hvis en person drikker seg full og banker opp kona er det dette individets ansvar, denne enkelte handlingen som er ulovlig, at den skal legges til grunn for en frarøvelse av andre, ansvarlige menneskers tilgang til alkohol fremstår ikke som rettferdig. Da er det mer rettferdig, og kanskje tilsvarende allmennpreventivt, å straffe ugjerningen skikkelig. Jeg leste i dag om en fyr som fikk samfunnsstraff for å ha banket kona til blods med en trådløs telefon fordi hun ikke pyntet juletreet fint nok. Hvis reaksjonen hadde vært et par år i spjeldet hadde han og hans likemenn kanskje agert noe annerledes.

Jeg mener generelt at et godt lovverk er så ryddig at alle forstår det, rettet mot konkrete ugjerninger snarere enn muligheten til å utføre dem og at straffereaksjonen for ugjerningene bør være så strenge at de ikke er verdt risikoen.

Fartsgrenser er, som lover, nødvendige fordi man ikke kan ha en situasjon hvor hver enkelt trafikant legger en forskjellig vurdering til grunn for hvor fort man kan kjøre. Det ville umuliggjort trafikkavvikling, som anarki umuliggjør samfunnsavvikling.

Ellers deler jeg selvsagt også ideen om din rett til å mene at flertallet tar feil. :)
Å tro på demokratiet kan fint kombineres med en oppfatning om at flertallet tar feil, men det krever at man likefullt bøyer seg for det. Andres meninger er like mye verdt som mine.

Fett nok, men har du orket å tenke over hvorfor i all dager disse bagatellene liksom skal bli så digre? Som om dette er så innmari fælt liksom, at den stakkars plagede norske befolkning skal måtte leve med det enorme press det er å ha restriksjoner og øl som er dyrere enn i Danmark!
Jeg tror ikke det er kostnaden per se som er problemet, men heller en følelse av at man blir umyndiggjort, at politikerne vet bedre hva som er best for en person enn denne vet selv. Det føles moraliserende og patroniserende.

Mye interessant psykologi i dette faktum, Løkken. Er det sikkert at vi frustreres på tross av den økende velstand, og ikke på grunn av den? I riktig gamle dager sa vestlendingene at: [glb]Da ska sterk rygg te å bera gode dagar[/glb], og slike gamle ordtak skal vi absolutt tenke over. Sunt bondevett, nemlig, det er det vi mister ved å ha verdens største puter under våre stadig fetere og slappere armer.
Å ha puter under armene er definitivt ikke gunstig for personutviklingen, man mister ansvarsfølelse og selvstendighet, de i mine øyne to viktigste faktorer for at et individ skal fungere i samfunnet. Nettopp derfor er jeg så skeptisk til sosialismen og prinsippet om at man skal få etter behov, uavhengig av innsats. Overdrevne støtte- og velferdsordninger fritar oss for ansvaret for egen velferd, og uten individets evne til å ta ansvar vil et samfunn aldri fungere. Jeg har ikke noe problem med å innrømme at jeg synes velferdsordningene er for gode, at man burde redusert omfordelingen. Ja, det vil trolig medføre at noen flere av de ressurssvake faller utenfor, endog går til grunne, men individuelt ansvar og selvstendighet er helt instrumentalt for å holde samfunnet funksjonelt, dynamisk og til syvende og sist, tilfreds.
 

Honkey_Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.01.2006
Innlegg
1.991
Antall liker
0
Å ha puter under armene er definitivt ikke gunstig for personutviklingen, man mister ansvarsfølelse og selvstendighet, de i mine øyne to viktigste faktorer for at et individ skal fungere i samfunnet. Nettopp derfor er jeg så skeptisk til sosialismen og prinsippet om at man skal få etter behov, uavhengig av innsats. Overdrevne støtte- og velferdsordninger fritar oss for ansvaret for egen velferd, og uten individets evne til å ta ansvar vil et samfunn aldri fungere. Jeg har ikke noe problem med å innrømme at jeg synes velferdsordningene er for gode, at man burde redusert omfordelingen. Ja, det vil trolig medføre at noen flere av de ressurssvake faller utenfor, endog går til grunne, men individuelt ansvar og selvstendighet er helt instrumentalt for å holde samfunnet funksjonelt, dynamisk og til syvende og sist, tilfreds.
Wow... jeg ser du har generøse mengder kynisme å øse av, Løkken. Eksperimentene du viser til har vært forsøkt mange ganger, samfunnsstrukturene som oppstår med din modell er særdeles ubehagelige.
Nå er det ikke akkurat det du kaller "sosialisme" som har sydd puter under armene på nordmannen, det vi har her på bjerget heter "overflod" samfunnsmodellen er en meget snill variant over "sosialdemokrati".

En spennende innfallsvinkel er denne: http://www.dagbladet.no/kultur/2006/01/24/455650.html

Mens dette var overraskende, og jeg har mine tvil om dette, her er det noe som med fordel kunne vært nøyere utforsket. For er det hold i denne påstanden, da må mange av oss revurdere grundig: http://info.uu.se/press.nsf/pm/tuffa.krav.id23E.html

Må bare understreke at ovenstående linker ikke representerer min holdning, jeg bare finner disse sakene tankevekkende.

Honkey
 

Pink_Panther

Æresmedlem
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
19.168
Antall liker
9.495
Å ha puter under armene er definitivt ikke gunstig for personutviklingen, man mister ansvarsfølelse og selvstendighet, de i mine øyne to viktigste faktorer for at et individ skal fungere i samfunnet. Nettopp derfor er jeg så skeptisk til sosialismen og prinsippet om at man skal få etter behov, uavhengig av innsats. Overdrevne støtte- og velferdsordninger fritar oss for ansvaret for egen velferd, og uten individets evne til å ta ansvar vil et samfunn aldri fungere. Jeg har ikke noe problem med å innrømme at jeg synes velferdsordningene er for gode, at man burde redusert omfordelingen. Ja, det vil trolig medføre at noen flere av de ressurssvake faller utenfor, endog går til grunne, men individuelt ansvar og selvstendighet er helt instrumentalt for å holde samfunnet funksjonelt, dynamisk og til syvende og sist, tilfreds.
Hva med dem som ikke er født med munnen full av sølvskjeer? Se deg rundt, det er ikke alle som er like vellykkede som du selv.
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Wow... jeg ser du har generøse mengder kynisme å øse av, Løkken.
Vel, Darwin var ikke helt på jordet. Skal et samfunn overleve må det fostre sine ressurser, slik har det alltid vært og slik vil det alltid være. Jeg betrakter ikke et likefordelt samfunn som hverken rettferdig (fordi man ikke belønnes for evne og/eller innsats), overlevelsesdyktig (fordi det ikke gir noe incentiv til produktivitet) eller lykkelig (fordi man frarøves ansvar og frihet og derav det nødvendige grunnlag for å utvikle seg som menneske).

Nå er det ikke akkurat det du kaller "sosialisme" som har sydd puter under armene på nordmannen, det vi har her på bjerget heter "overflod" samfunnsmodellen er en meget snill variant over "sosialdemokrati".
Jeg kan ikke si meg enig i at gjennomsnittsnordmannen lever i overflod. Velferd, ja. Overflod, nei. Og omfordelingen er svært omfattende. Opp til 70% av en vanlig lønnsmottagers inntekt tas inn via skatter og avgifter for å administreres og omfordeles av myndighetene. Unødvendig mye spør du meg.

Forskjellen på sosialisme og sosialdemokrati er forøvrig at ifølge sosialismen så skal staten eie produksjonsmidlene, mens sosialdemokratiet vil ha statlig styring av privat eierskap. Hvis man ser på eierskapet i Norge, så står mesteparten av industrien og verdiskapningen vår i statlig eie. Det er faktisk kun Iran som har større andel statlig eierskap på børsen. Så Norge er i praksis et av verdens mest sosialistiske land.

Hva med dem som ikke er født med munnen full av sølvskjeer? Se deg rundt, det er ikke alle som er like vellykkede som du selv.
Jeg betrakter ikke meg selv som spesielt vellykket, rik er jeg heller ikke og har ingen ønsker om å bli det. Men jeg er en individualist, jeg vil aldri overlate ansvaret for mitt liv og dets innhold til noen andre enn meg selv.
 
A

Affa

Gjest
Dr Løkken, De er eksemplarisk. Noen må dessuten arbeide i gruvene, i renholdsetaten og på pesthospitalene.
 

Pink_Panther

Æresmedlem
Ble medlem
23.03.2006
Innlegg
19.168
Antall liker
9.495
Dr Løkken, De er eksemplarisk. Noen må dessuten arbeide i gruvene, i renholdsetaten og på pesthospitalene.
Åneida. Skal du ha noe i gruvene, hent det selv. Søppelen din er ditt problem og pesten er selvforskyldt, så for min del kan du bare ligge der og dø.
 
A

Affa

Gjest
Jeg har intet å bestille i gruvene. Søppelet betaler jeg 1000 kroner kvartalet for å få båret bort. Pest har jeg ikke.
 
K

knutinh

Gjest
Noen tanker jeg gjør meg opp:
Er det slik at alltid og til alle tider har kulturer med stor individuell frihet vært mest "suksess-rike", Løkken? USA har dominert verden under store deler av forrige århundre med sin markedsstyrte/liberale samfunnsmodell, og den sosialistiske har spilt falitt med Sovjetunionens fall.

Men har ikke historiske kulturer seiret like mye på grunn av militær/teknologisk overlegenhet, andre sivilisasjoners undergang og "definisjonsmakt"? Kristendommen, romerriket, Mayaene hadde vel det til felles at det satt folk på toppen som var suverene, og hver enkelt "tannhjul" i maskineriet hadde valget mellom å snurre rundt eller bli kassert?

Individuell frihet og entrepenørskap er viktige friheter og noe som betyr mye for de fleste av oss. Men er det bedre å bytte ut "paven" med "selvstendig næringsdrivende"? Jeg oppfatter som de fleste store feil i norsk politikk, og faren for at byråkrater får styre for stor del av hver enkelts hverdag (noen som husker EU-tilpasset lekesand for noen år siden som førte til at lekeplasser heller stengte?).

Noe som er ironisk i mine øyne er at USA, frihetens høyborg, liberalismens stjerne og der enhver fri mann har retten til 30 skarpladde M16 i kjelleren. Der innskrenkes friheten på en lignende måte, men ikke av reguleringskåte byråkrater, men private firmaer som i sin iver etter å minimalisere utbetalinger og sikre seg i eventuelle rettssaker, nekter individet alt fra å trå på gresset (du kan falle og brekke nakken) til å røyke (du kan få lungekreft).

Jeg synes at veldig lite har blitt tilført diskusjonen siden jeg dro til fjells. Høyre-/venstre-sideargumentene dreier seg i bunn og grunn om i hvilken grad majoriteten skal måtte lide for hensyn til minoritetene. Og der er mitt svar "jeg vet ikke" :)

-Folk flest kan sikkert kjøre bilen sin hjem fra fest med 1.5 i promille dersom de har vett til å ligge i 30km/t i veikanten.
-Folk flest tåler billigere sprit uten å drikke seg fra hus og hjem
-Folk flest har psykisk og fysisk helse som gjør dem i stand til å jobbe og ta vare på seg selv

-k
 

nescafe

Overivrig entusiast
Ble medlem
26.03.2005
Innlegg
572
Antall liker
5
Torget vurderinger
2
ved Støren her i trøndelag har de innfødte en egen promillevei som går på motsatt side av elva for hovedveien, den benyttes når de skal hjem fra fest.
 
W

wurst

Gjest
Poengene her går på hvorvidt alkohol kan ha samfunnsmessige skadevirkninger eller ei.
Det er det ingen som har bestridt. Det er heller ikke det jeg har argumentert imot, det som var diskusjonen da jeg blandet meg inn var begrunnelsen for våre høye alkoholavgifter i forhold til våre naboer..

Alkohol er nok relativt sett dyrere her enn de fleste andre steder, nettopp grunnet avgiftspolitikken. Men hva skjer? Jo forbruket i Norge er lavere enn i andre land! Er det i grunn et problem?
På ingen måte, hvis det er riktig. Hva med estimatet av smuglersprit, hjemmebrent osv.? Diskusjonen dreide seg jo nettopp om det er prisen det ev. skyldes.
Hvorfor mener du at akkurat den prisen vi har nå er den riktige, hvorfor går du f.eks. ikke inn for enda mye høyere avgifter hvis sammenhengen er så klar som du hevder? Hvis en flaske vodka hadde kostet 1000 kr i stedet for 300 ville vel dette redusert forbruket i betydelig grad?
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Er det slik at alltid og til alle tider har kulturer med stor individuell frihet vært mest "suksess-rike", Løkken? USA har dominert verden under store deler av forrige århundre med sin markedsstyrte/liberale samfunnsmodell, og den sosialistiske har spilt falitt med Sovjetunionens fall.

Men har ikke historiske kulturer seiret like mye på grunn av militær/teknologisk overlegenhet, andre sivilisasjoners undergang og "definisjonsmakt"? Kristendommen, romerriket, Mayaene hadde vel det til felles at det satt folk på toppen som var suverene, og hver enkelt "tannhjul" i maskineriet hadde valget mellom å snurre rundt eller bli kassert?
Det demokratiske og liberale tankesett er ganske nytt i historisk sammenheng, de fleste eldre sivilisasjoner var en eller annen form for føydalsamfunn. Det er en del av den sosiale evolusjon, verden er i konstant utvikling hvilket jeg ikke kan forstå er annet enn et gode.

Dessuten er den geopolitiske situasjon en helt annen nå, økonomien, kommunikasjonen og moralen er globalisert, vi kan handle, reise og sammenligne oss med alle hjørner av verden. Før var ressursforvaltning noe som skjedde i relativt små og lukkede samfunn, nå er vi i en konstant konkurransesituasjon hvor handel drives på tvers av alle grenser. I et globalt samfunn måles ikke produktivitet og suksess lengre opp mot egne behov, men hvordan vi kan hevde oss blant resten.

Noe som er ironisk i mine øyne er at USA, frihetens høyborg, liberalismens stjerne og der enhver fri mann har retten til 30 skarpladde M16 i kjelleren. Der innskrenkes friheten på en lignende måte, men ikke av reguleringskåte byråkrater, men private firmaer som i sin iver etter å minimalisere utbetalinger og sikre seg i eventuelle rettssaker, nekter individet alt fra å trå på gresset (du kan falle og brekke nakken) til å røyke (du kan få lungekreft).
Sivile søksmål er et stort samfunnsproblem i USA, på det området er rettsystemet mangelfullt. Mine tanker om lovverkets funksjon og utforming forsterkes bare av denne realiteten.

Høyre-/venstre-sideargumentene dreier seg i bunn og grunn om i hvilken grad majoriteten skal måtte lide for hensyn til minoritetene.
Det er jeg ikke enig i. Ingen tidligere samfunnsform har medført så mye velstand for et så bredt lag av befolkningen som den nå rådende markedsliberalismen. Både i Europa og Nord-Amerika har middelklassen blitt den største samfunnsgruppen, noe slikt har aldri skjedd tidligere. De landene som baserte seg på statsstyring og omfordeling endte opp med å lage altomsluttende underklasser, under sosialismen/kommunismen ble hele samfunnet en underklasse.

Til syvende og sist er det du selv som avgjør hva du gjør ut av livet ditt, om du ender i rennesteinen eller oppnår suksess. Og nettopp det ansvaret er hva som trengs for å få oss til å fungere som individer. Hvis vi sitter som fugleunger og gaper etter mat fra oven får livet ingen mening. Uansett forbud og reguleringer vil det alltid finnes noen som ikke makter å kontrollere livet sitt og går til grunne, det er en naturlov, noen klarer ikke å motstå selvdestruktive fristelser. Jeg tror imidlertid at det ikke blir færre av dem av at man pleier og verner disse tilbøyelighetene.
 
K

knutinh

Gjest
Det er jeg ikke enig i. Ingen tidligere samfunnsform har medført så mye velstand for et så bredt lag av befolkningen som den nå rådende markedsliberalismen. Både i Europa og Nord-Amerika har middelklassen blitt den største samfunnsgruppen, noe slikt har aldri skjedd tidligere. De landene som baserte seg på statsstyring og omfordeling endte opp med å lage altomsluttende underklasser, under sosialismen/kommunismen ble hele samfunnet en underklasse.

Til syvende og sist er det du selv som avgjør hva du gjør ut av livet ditt, om du ender i rennesteinen eller oppnår suksess. Og nettopp det ansvaret er hva som trengs for å få oss til å fungere som individer. Hvis vi sitter som fugleunger og gaper etter mat fra oven får livet ingen mening. Uansett forbud og reguleringer vil det alltid finnes noen som ikke makter å kontrollere livet sitt og går til grunne, det er en naturlov, noen klarer ikke å motstå selvdestruktive fristelser. Jeg tror imidlertid at det ikke blir færre av dem av at man pleier og verner disse tilbøyelighetene.
Jeg snakker ikke om markedsliberalisme vs kommunisme men "USA-modell" vs "skandinavisk modell". Og da er ikke de pragmatiske fordelene ved rendyrket markedsliberalisme så åpenbare for meg, sammenlignet med sosialdemokratiet vårt.

Modeller og teorier er fine i forelesningssalen og i opphetede debatter, men i praksis er jeg åpen for å bruke det som fungerer best. Nå er mitt liv og helse litt for verdifullt til å fritt utføre eksperimenter (og uansett har jo pol pot, stalin og hitler eksperimentert ganske intensivt), så jeg tar sjansen på at jeg ved å velge den modellen som tilsynelatende fungerer best (og helst forstå hvorfor) har muligheten til å nå et lokalt maksimum ved inkrementelle endringer.

mvh
k
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Jeg snakker ikke om markedsliberalisme vs kommunisme men "USA-modell" vs "skandinavisk modell". Og da er ikke de pragmatiske fordelene ved rendyrket markedsliberalisme så åpenbare for meg, sammenlignet med sosialdemokratiet vårt.
Nå er ikke den skandinaviske modell akkurat enhetlig. Graden av statlig eierskap er myyyye høyere i Norge enn i de andre skandinaviske landene. Regulering og avgifter likeså.

Sosialdemokratiet var fint i industrialderen, men vil få store problemer i det postindustrielle og globaliserte kunnskapssamfunnet. Man ser allerede nå at omfattende reformer tvinges gjennom på kontinentet, det samme vil måtte skje her, selv om Norge muligens er i en særstilling på grunn av oljen. USA er mye bedre rustet til å møte denne fremtiden pga overlegen forskning og teknologi, dette forspranget har de fått mye på grunn av samfunnsmodellen.

Det bemerkelsesverdige med Norge er at staten har ufattelig mye mer rikdom pr. innbygger enn i både Sverige og Finland, for ikke å snakke om USA. Allikevel har vi ikke høyere levestandard. Det taler ikke for at staten er den beste forvalter av ressursene.
 

Honkey_Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.01.2006
Innlegg
1.991
Antall liker
0
Diskusjonen gikk på om alkohol kunne ha samfunnsmessige skadevirkninger eller ei
Det er det ingen som har bestridt. Det er heller ikke det jeg har argumentert imot, det som var diskusjonen da jeg blandet meg inn var begrunnelsen for våre høye alkoholavgifter i forhold til våre naboer..
Nettopp! Begrunnelsen var nettopp det. Hvordan begrense...etc.. men nå har jeg gjentatt dette så mage ganger at jeg gidder ikke mer.

Jo forbruket i Norge er lavere enn i andre land! Er det i grunn et problem?
På ingen måte, hvis det er riktig. Hva med estimatet av smuglersprit, hjemmebrent osv.? Diskusjonen dreide seg jo nettopp om det er prisen det ev. skyldes.
Hvorfor mener du at akkurat den prisen vi har nå er den riktige, hvorfor går du f.eks. ikke inn for enda mye høyere avgifter hvis sammenhengen er så klar som du hevder? Hvis en flaske vodka hadde kostet 1000 kr i stedet for 300 ville vel dette redusert forbruket i betydelig grad?
Om du hadde giddet å lese forskningsresultatene så ville du sett at det er lagt ned MYE energi i å beregne det uregistrerte forbruket (smugling, hjemmebrent, hjemmelaget vin og øl) så nært virkeligheten som mulig, og dette er SELVSAGT tatt med i alle statistikker om forbruk i alle land.
Og JA; all forskning viser at prisen har en direkte virkning på forbruket. Ulempen er at det har også en svært uheldig virkning på det uregistrerte forbruk med tilhørende kriminalitet. Dette er ikke svart/hvitt heller dessverre. Men det totale forbuket viser seg alltid å endres som en direkte følge av prisene, opp eller ned.
Nå har jeg gjentatt argumentene nok ganger, alt er dokumenterbart.

Honkey
 

Honkey_Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.01.2006
Innlegg
1.991
Antall liker
0
Nå er ikke den skandinaviske modell akkurat enhetlig. Graden av statlig eierskap er myyyye høyere i Norge enn i de andre skandinaviske landene. Regulering og avgifter likeså.
Det der er påstander, Løkken. Landene ordner sitt bo forskjellig, men det finnes ingen eventyr om penger ut av løse lufta. Det som skal ut må også komme inn. Svenskene har ikke nevneverdig dårligere sosialt nettverk enn oss, hvor kommer pengene fra, mener du?

Sosialdemokratiet var fint i industrialderen, men vil få store problemer i det postindustrielle og globaliserte kunnskapssamfunnet. Man ser allerede nå at omfattende reformer tvinges gjennom på kontinentet, det samme vil måtte skje her, selv om Norge muligens er i en særstilling på grunn av oljen. USA er mye bedre rustet til å møte denne fremtiden pga overlegen forskning og teknologi, dette forspranget har de fått mye på grunn av samfunnsmodellen.
Dette er også kun en påstand! USA har verden sstørste økonomi, verden største gjeld og har kommet seg unna ved å befeste sin posisjon med militære eller økonomiske midler. Koste hva det vil. Sånt stopper seg selv på et tidspunkt, dessuten er teknologien tigjengelig internasjonalt i betydelig større grad enn før. Hva får deg til å tro at det ikke er Kina som er best rustet? De utdanner 4 MILLIONER nye ingeniører hvert år!

Det bemerkelsesverdige med Norge er at staten har ufattelig mye mer rikdom pr. innbygger enn i både Sverige og Finland, for ikke å snakke om USA. Allikevel har vi ikke høyere levestandard. Det taler ikke for at staten er den beste forvalter av ressursene.
Har ikke Norge høyere levestandard? Vel, det strider jo i mot alle levekårsundersøkelser. Det eneste folk i Norge benytter mer penger av lønna til enn de fleste andre er bolig. Og til gjengjeld er gjennomsnittsboligen i Norge større. Relativt sett er faktisk Norge et billig land å bo i. Norge har 0 gjeld. Norge har ca 250 000,- på bok til hver eneste levende nordmann. Du kan selvsagt mene at disse pengene burde vært i hver manns besittelse men å hevde at dette er "dårlig forvaltning" er i sannhet en påstand av svært subjektiv karakter.

Honkey
 
K

knutinh

Gjest
Nå er ikke den skandinaviske modell akkurat enhetlig. Graden av statlig eierskap er myyyye høyere i Norge enn i de andre skandinaviske landene. Regulering og avgifter likeså.
Når det gjelder sosiale støtteordninger så mener jeg at Sverige faktisk har mer enn norge? Hvis du får viljen din vil jo uansett en knekt fot eller psykiske lidelser føre rett ut i fattigdommen og husvogntilværelse - med mindre man har forsikret seg mot absolutt alt i oppfinnsomme private forsikrings-foretak :)

Sosialdemokratiet var fint i industrialderen, men vil få store problemer i det postindustrielle og globaliserte kunnskapssamfunnet. Man ser allerede nå at omfattende reformer tvinges gjennom på kontinentet, det samme vil måtte skje her, selv om Norge muligens er i en særstilling på grunn av oljen. USA er mye bedre rustet til å møte denne fremtiden pga overlegen forskning og teknologi, dette forspranget har de fått mye på grunn av samfunnsmodellen.
Jeg ser ikke at du her underbygger dine påstander med den vanlige etterrettelige kvaliteten som du bruker. Jeg er enige om at USA er overlegne på mye forskning og teknologi. Men man kan like gjerne hevde at dette skyldes glad-sosialistiske tiltak som NASA og D.O.D. som sysselsetter og har sysselsatt store mengder teknologer direkte og indirekte i prosjekter som har helt andre krav til "instantan avkastning og null risiko" enn det vi ser i et typisk privat fragmentert aksjemarked.

Det at Kina nå seiler opp som en stor konkurent en gang i fremtiden kan også tolkes på flere måter. Selvfølgelig "snylter" Kina på amerikansk know-how på samme måte som japan gjorde det etter ww2. Men som japan kan man også tenke seg at Kina blir styrende innenfor segmenter av markedet i kraft av sin enorme befolkning. Kan dette tolkes som at totalitære regimer også kan dominere teknologisk? Sovjet var vel drevet av en voldsom tro på teknologi, og har hatt endel virkelig gode fysikere. Det som primært hemmet dem var vel mangelen på ressurser og etterhvert datakraft. Man kan også spørre seg om teknologisk og økonomisk utvikling utenfor statlig kontroll også automatisk leder til mer individuell frihet og dermed demokrati. Dette er hovedtesen til Sharansky/Bush.

Det bemerkelsesverdige med Norge er at staten har ufattelig mye mer rikdom pr. innbygger enn i både Sverige og Finland, for ikke å snakke om USA. Allikevel har vi ikke høyere levestandard. Det taler ikke for at staten er den beste forvalter av ressursene.
Hvis jeg tolker deg rett så har du en logisk brist her. Målet er høy levestandard. Midlet kan vi være enige om er likegyldig (isolert sett). Om dette da oppnår ved statlige eierandeler eller private eierandeler burde da være hipsomhapp? Hvis staten har mye rikdom pr innbygger i norge, mens den samme rikdommen sitter på private hender i Sverige, og resultatet for hver innbygger er det samme så burde vel den jevne velger være fornøyd??

Jeg ser ikke hvordan det er et argument for at staten forvalter penger dårlig. Hvis du derimot kan peke på eksempler hvor samme ressursmengde forvaltet av stat og private gir bedre levestandard i det private tilfellet, så synes jeg du har en mye bedre case. Og da tror jeg vi må se på tilfellet USA vs Sovjet, og der finnes sikkert en million andre parametre vi ikke har kontroll over.

Norge har et problem med manglende overklasse/adel og investor-tradisjon. Det fører i mine øyne til at vi sitter på mye uforløst kompetanse og ideer, og de vi har trenger utenlandsk kapital for å overleve. I seg selv er ikke det så kritisk, norske bedrifter eid av svensker genererer fremdeles arbeidsplasser og skatteinntekter, men det er vel en større tendens til at virksomheten blir flyttet når eierene er utenlandsk. "Problemet" er da hvorvidt staten skal gå inn og kompensere for manglende investeringsvilje med å kjøpe seg inn, eller om dette i seg selv virker mot sin hensikt (skaper færre investorer). Et poeng som du sikkert vil bringe inn nå er at hvis staten krevde inn færre skatter så ville folket ha mer å investere for.

mvh
Knut
 
K

knutinh

Gjest
USA er mye bedre rustet til å møte denne fremtiden pga overlegen forskning og teknologi, dette forspranget har de fått mye på grunn av samfunnsmodellen.
En ting som stadig overrasker meg er at norge skal komme på jumbo-plassen i ressursbruk til forskning. Uansett politisk farge så er forskning bare en fotnote i valgkampen som ingen er opptatt av hverken på tv-skjermen eller foran den. Det drukner rett og slett i kravet om fri rett til universitetsutdanning uansett karakterer og full barnehagedekning. I mine øyne er målrettet og beinhard fokusering på forskning klart innenfor mandatet til et sosialdemokrati, og noe vi kan differensiere oss fra andre stater på. Vi har nok av penger, et høyt utdannet folkeslag og dårlige forutsetninger for industrialisering og produksjon. Det er klart at Intellectual Property og know-how er sider ved "informasjons-alderen" som hadde passet oss perfekt.

Gi universitetene solide bevilgninger til å satse stort på grunnforskning. Vi vet ikke hva som kommer ut, annet enn at det kan bli stort og at underveis bygger vi opp framtidas engasjerte og kunnskapsrike grundere, produktutviklere og lærere/forelesere. Universitetene er bedre utrustet til å vurdere egen kompetanse og framtid enn sentraliserte kontorer.

Definer satsingsområder utfra tankegangen "vi er små og kan ikke bli best på alt". Fiske/fiskeoppdrett/olje er felter der vi har helt naturlige fortrinn og vel er kommet langt allerede. Ved å bli blant de største på enkelte ting er det også lettere å tiltrekke seg de beste hodene internasjonalt. Jeg liker historien om Nokia. Stat OG næringsliv gikk sammen og tok en risiko som krevde innsats på mange områder. Og når det gikk bra så fantes det industri som kunne ta fatt i utviklingen. På mer produkt-nær forskning er det greit om staten definerer mål og oppgaver som så blir satt ut på anbud til private aktører. Ikke 30 små, økonom-styrte aktører men 3-4 tunge aktører som har nok masse og tidshorisont til at arbeidet blir seriøst.

-k
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Det der er påstander, Løkken. Landene ordner sitt bo forskjellig, men det finnes ingen eventyr om penger ut av løse lufta. Det som skal ut må også komme inn. Svenskene har ikke nevneverdig dårligere sosialt nettverk enn oss, hvor kommer pengene fra, mener du?
Påstander? At staten i mye større grad eier produksjonsmidlene i Norge enn i våre omkringliggende land er et faktum. Statoil, Hydro, Telenor, - mesteparten av industrien er i statlig eie eller deleie. Oljeindustrien er statseid, kraftindustrien er statseid, infrastrukturen statseid, alle de største børsnoterte selskaper er i stor grad statseid. Hva angår eierskap av produksjonsmidler er Norge mye nærmere et rent sosialistisk ideal enn våre naboland.

Hva du mener med resten av det ovenfor vet jeg ikke. Pengeflyten er som alt annet et kretsløp. Spørsmålet er hvor mye som skal gå via statsvesenet for omfordeling, jeg mener det burde være vesentlig mindre enn det er pr. i dag.

....dessuten er teknologien tigjengelig internasjonalt i betydelig større grad enn før. Hva får deg til å tro at det ikke er Kina som er best rustet? De utdanner 4 MILLIONER nye ingeniører hvert år!
Fordi de dyktigste kinesiske ingeniørene drar til USA, tar doktorgrad på MIT og starter bedrift i Silicon Valley. Der kan de tjene seg steinrike, leve livet og nyte 300 soldager i året fra eget strandhus, istedet for å bli statsansatte samlebåndsarbeidere i Beijing.

I fjor var jeg på verdens største konferanse for forskning og utvikling innen mikroelektronikk, ISSCC. Der kom over 50% av forskningspublikasjonene fra amerikanske firmaer. Og det på tross av at en nesten like stor andel artikkelforfattere opprinnelig var av asiatisk bakgrunn. Det gikk i Yen-Hung Da fra Intel, Bakash Singh fra AMD, Abdul Assam fra Texas Instruments og Ryota Yakahama fra Cirrus Logic. Asiatisk kompetanse, amerikansk verdiskapning. Europeerne var stort sett totalt fraværende, vi har blitt teknologiske sinker.

Hvem vil vel slave i Kina, eller for den del tjene 1.05 ganger vanlig industriarbeiderlønn i regnfylte og forblåste Trondheim, når man med virkelig spisskompetanse kan sope inn millioner på Californias solkyst? De flinkeste forsvinner, Norge har ikke nubbesjangs til å konkurrere om kunnskap og fremtidens verdiskapning med dagens samfunnsmodell. Norge er og blir en råvareprodusent, et rikt u-land.

Har ikke Norge høyere levestandard? Vel, det strider jo i mot alle levekårsundersøkelser. Det eneste folk i Norge benytter mer penger av lønna til enn de fleste andre er bolig. Og til gjengjeld er gjennomsnittsboligen i Norge større.
Vi kommer bra ut på FNs HDI, men den er temmelig intetsigende. Dette setter det litt i perspektiv:

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=103987

Norge har ca 250 000,- på bok til hver eneste levende nordmann.
Feil, staten har 1 billion i fond. Penger vi nordmenn aldri vil få se snurten av. Oljefonden vil aldri kunne brukes fordi det vil forrykke den økonomiske balansen, det vil selvdestrueres ved forbruk. Man kunne like godt spylt pengene ned i dass. Tro mine ord, innbyggerne i Norge vil aldri komme til å få se snurten av oljefondet. Vi kan bruke litt av avkastningen nå og da, selv om man krangler om hvor mye, men selve fondet er allerede tapt. Vi (innbyggerne) ville trolig hatt det tryggere økonomisk dersom staten istedet for fond hadde gjeld.
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Jeg ser ikke hvordan det er et argument for at staten forvalter penger dårlig. Hvis du derimot kan peke på eksempler hvor samme ressursmengde forvaltet av stat og private gir bedre levestandard i det private tilfellet, så synes jeg du har en mye bedre case.
I Norge har staten, på grunn av oljen, mye mer ressurser og mye mer rikdom enn i våre omkringliggende land. Likevel har vi bare marginalt, om noe, bedre levestandard, vi har generelt dårligere infrastruktur, dårligere skolevesen, høyere forbruksavgifter og er som du påpeker på jumboplass for forskning og utvikling. Det synes jeg er en indikasjon på at staten er en dårlig ressursforvalter.

Forøvrig er Norge det landet i OECD som har størst statlig innskudd i forskning, problemet er bare at vi ikke har noen privat. I land som USA er forskningen, og også universitetene, privat drevet. Også i resten av Europa er mesteparten av forskningsinnsatsen finansiert av privat næringsliv. I Norge er imidlertid kulturen at alt skal ordnes av staten, følgelig er vi blitt en teknologisinke.
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Artikkelen om Bawer fortjener gjengivelse:

Fra VG:

New York Times-spaltist ler av matpakkespisende nordmenn og dyre drinker

Under tittelen «We're rich, you're not, end of story» («Vi er rike, dere er det ikke, punktum») slakter New York Times den norske selvgodheten - og matpakken!
Av JOHANN D. SUNDBERG

Spaltist Bruce Bawer, som til daglig bor i Oslo, er lut lei av alt snakket om at nordmenn og Norge er «verdens rikeste». I søndagens utgave får vår egenoppfatning av Norge som «verdens rikeste land» en kraftig bredside i 1,7 millioner eksemplarer.

Bawer reagerer ikke minst på det norske «establishment»s stadige nedrakking av USA som et land splittet mellom tyver og lønnsslaver og ikke minst med en hærskare av husløse og arbeidsløse.

«De gjør dette for å få folket til å tro at deres velferdssystem, finansiert av høye inntektsskatter, tilbyr mye mer i økonomisk beskyttelse og bekvemmeligheter enn det amerikanske system. Beskyttelse, ja - men mange nordmenn kan stille spørsmål ved det som går på bekvemmeligheter,» skriver Bawer.

Ifølge Bawer står oppfatningen om at vi er verdens rikeste i skarp kontrast til at narkomane må stå i kø for å få metadonbehandling. Og da hans egen svigermor var på legevakten, var det ikke hostesaft å oppdrive.

Han mener nordmenn har fått oppfatningen om egen rikdom fordi våre besteforeldre som levde før oljealderen, ikke var rike. Men få, hevder han, spør om vi virkelig er verdens rikeste land.

«Etter at jeg flyttet hit for seks år siden, oppdaget jeg fort at nordmenn lever langt mer sparsommelig enn amerikanere gjør. De holder på gamle apparater og møbler som vi ville kastet. Og de kjører rundt i vrak,» skriver han.

Han forteller om hvordan partnerens tenåringsbror beundret den amerikanske bilparken, første gang han kom til USA.

«Han stirret storøyd på bilene på parkeringsplassen i Newark lufthavn,» skriver han.

Den norske matpakketradisjonen har han heller ikke noe særlig sans for.

Da han gikk til norsktime, illustrerte læreren hva ordet matpakke betydde, ved å ta opp sin egen fra ryggsekken. «Et kjempesmørbrød pakket inn i vokspapir.»

«Ja, lærere er underbetalt overalt. Men i Norge er matpakken allestedsnærværende - fra klasserom til styrerom. I New York stikker en kontorist ut i lunsjen til en kafé, mens i Paris vil hun nyte en quiche og et glass vin på et brasserie. I Norge sitter hun ved pulten sin med et brødstykke hjemmefra.»

Han mener matpakketradisjonen ikke bare har med ønsket om en enkel, ikke-materialistisk livsstil å gjøre.

«Å spise ute er rett og slett for dyrt i et land hvor lærere, for eksempel, tjener rundt 315000 kroner i året før skatt.»

I USA er en slik lønn regnet som relativt god.

Bawer mener også at statistikk fra revisjonsgiganten KPMG beviser at nordmenn langt fra er verdens rikeste. Statistikken viser at vi har mindre tilgjengelig til forbruk enn for eksempel spanjolene.

«Min egen følelse av tingene er at spanjolene lever mye bedre enn skandinavene. I norske barer, for eksempel, må enhver som er rik eller dum nok til å bestille, la oss si en gin og tonic, betale rundt 100 kroner for noen teskjeer gin nederst i et glass med tonic. I Spania er drinkene svært billige og bartenderen fyller glasset til randen med gin hvis du ikke sier stopp.»

Spaltisten pirker også på myten om at det er så godt å leve i Europa i motsetning til i USA, og finner sitt belegg hos den svenske økonomen Johan Norberg.

Norberg skriver om kontrasten mellom «den amerikanske drømmen» og «den europeiske dagdrømmen».

Ifølge Norberg har den økonomiske veksten de siste 25 årene vært tre prosent årlig i USA, mens veksten i Europa kun har vært på 2,2 prosent. Det betyr at den amerikanske økonomien har doblet seg i denne perioden, mens Europas økonomi kun har steget med drøyt 50 prosent.

Bawer viser også til en studie det svenske forskningssenteret Timbro har gjort av økonomien landene i EU og delstatene i USA.
«Etter å ha justert for forskjellig kjøpekraft med dollar og euro, er det eneste europeiske landet som har høyere økonomisk produksjon pr. person enn det amerikanske gjennomsnittet, det lille skatteparadiset Luxembourg.»

Bawer sukker til slutt over norske aviser som stadig spør om hvordan uheldige forhold kan skje i det vi kaller «verdens rikeste land».

«Det er åpenbart at denne misoppfatningen ikke vil bli avlivet av en simpel forskningsrapport eller to.»
 
K

knutinh

Gjest
Feil, staten har 1 billion i fond. Penger vi nordmenn aldri vil få se snurten av. Oljefonden vil aldri kunne brukes fordi det vil forrykke den økonomiske balansen, det vil selvdestrueres ved forbruk. Man kunne like godt spylt pengene ned i dass. Tro mine ord, innbyggerne i Norge vil aldri komme til å få se snurten av oljefondet. Vi kan bruke litt av avkastningen nå og da, selv om man krangler om hvor mye, men selve fondet er allerede tapt. Vi (innbyggerne) ville trolig hatt det tryggere økonomisk dersom staten istedet for fond hadde gjeld.
Jeg var under inntrykk av at Formann Hagen mente at man trygt kunne bruke disse i morgen? =)

Spøk til side, så henger jeg ikke helt med her. Er ikke noe poenget med et slikt fond å kunne glatte ut svingninger, slik at man unngår å opphete en allerede overopphetet økonomi, mens man i nedgangstider som den etter 1988 kan pøse inn penger på "sysselsettingstiltak" som veibygging?

-k
 
Topp Bunn