Medisin og helse Corona

[OMF]

(hvorfor en ikke skulle bedrive smittesporing på såkalt brems, forstår jeg ikke…)

Det er ikke mer komplisert enn at det med brems ikke er et mål å hindre at smitten sprer seg - der ønsker man å kontrollere hastigheten. Det innebærer jo at man har mange tusen nye smittede hver dag - og smittesporing blir en umulig oppgave.

 

[Dr Dong]

Skjønner ikke hvorfor det er vanskelig å forstå, hvis man har veldig lite smitte har man 1) kapasitet til å teste alle med symptomer og 2)spore opp hvem de som tester positivt har vært i kontakt med. Norge med 10-20 registrerte smittede i døgnet er nå i en slik situasjon.
Har man utbredt smitte derimot har man 1) ikke kapasitet til å teste sllecmed symptomer og 2) null sjans til å spore kontaktene til alle som tester positivt. Sverige med 500-600 bekreftede smittede (og store mørketall fordi de ikke får testet alle med symptomer) er i en slik situasjon.

men er ikke utgangspunktet tilstanden i norge nå, i den plansjen (fra juni), og da må vel utgangspunktet være det samme for begge strategiene. hva tilstanden er i sverige og usa, har vel lite med det å gjøre?

Vis vedlegget 642591

 

[weld77]

Høie har sagt rett ut at for å slå ned viruset igjen kan det være aktuelt med nye tiltak. Du driver kun med ordkløyveri. Alt tyder på at strategien til politikerne har vært klinkende klar hele veien, og det er å holde det nede. Hardt.

Jeg snakket om hva den annonserte planen som gjelder nå er. Den ble annonsert som "kontroll" som skulle ta over for "slå ned". Om de mener det er det samme så får vi heller være enige om å være uenige om det og så late som om Erna ikke annonserte at vi gikk over i en ny fase. Det som faktisk har skjedd nå er at vi i praksis slår videre ned og smittetilfeller fortsetter rakst nedover selv om vi har mindre tiltak enn vi hadde før. Om du tror de så den komme så be my guest.

Husk også på at norske myndigheter er nødt til å prøve å opprettholde "motivasjonen" i befolkningen for å etterleve tiltakene som de mener er nødvendig. Rent anekdotisk ser jeg i alle fall veldig klare tegn her i Oslo på at folk gir mer og mer faen selv om ingen generelle anbefalinger har endret seg. Så lenge det knapt er smitte ute i befolkningen spiller det forsåvidt ikke noen rolle, men uansett hva som skjer så vil de neppe fjerne trusselen om å stenge ned på ny, men jeg tror det sitter veldig langt inne med mindre det er snakk om svært lokale tiltak for en kort tid.

 

[nordvest]

Høie har sagt rett ut at for å slå ned viruset igjen kan det være aktuelt med nye tiltak. Du driver kun med ordkløyveri. Alt tyder på at strategien til politikerne har vært klinkende klar hele veien, og det er å holde det nede. Hardt.

Nettopp,jeg var uenig i tolkningene her inne den gangen om at strategien nå var skiftet til brems og alt etterpå tyder på at det ikke fant sted noe slikt skifte. Og med de rapportene som nå kommer burde det være alldeles selvsagt at et slikt skifte ikke fant sted eller kommer til å finne sted med mindre ting skjærer seg fullstendig og man da i tillegg ikke lykkes med å få kontroll igjen ved hjelp av midlertidige tiltak.

 

[Polka]

Nei, de sier at kostnaden ved ustabil hold nede er 386 MRD mot Stabil brems sine 218.

Ellers ser jeg mange mener slaget er vunnet er 2-3 mnd med Corona.

Grunnen til at smitten er lav er selvsagt at vi fortsatt har veldig mange tiltak. Først neste uke kan barn sitte på samme pult på skolen og kanskje kan barn begynne å spille fotball og håndball igjen. Det at det ligger så mange restriksjoner alle steder du går - en vekter som ber deg sprite hendene før du går inn på apoteket, en stor plastplate i trynet når du skal betale i butikken, sperrebånd på halvparten av bordene på McDonalds osv gjør at vi passer på dette veldig. Jeg tror at hvis smitten holde seg lav i tiden fremover - så begynner folk å gå lei. Og jeg har ingen tro på at vi er villig til å holde på slik frem til 2024.

Smittesporing fungerer også veldig bra med få smittede. Det er flere av disse rapportene (også denne) som påpeker utfordringene med presymptomatisk smitte som en stor utfordring mtp smittesporing. Jeg legge gjerne til at jeg har ikke 100% tiltro til at alle vil melde seg til testing og slikt ved misstanke om smitte. Det finnes ikke medisin og blir du dårlig kan du alltid gå til legen (Altså det er ingen positive sider ved å "melde seg"), mens hvis du får påvist Corona så havner du og familien din i fullstendig karantene i mange uker fremover.

Så - jeg mener fortsatt at brems hadde vært og er riktig strategi, og har ingen tro på at vi greier å holde dette nede. Diskusjonen rundt det er jo ikke noe man behøver å jobbe med hver dag. Det er selvsagt interessant å følge med på Sverige hvor man ser hvordan brems strategien fungerer, men om den norske strategien lykkes kan man nok ikke slå fast før man er rundt nyttår og man fortsatt har greid å holde smitten lav.

Grunnen til at smitten er lav er at vi slo til raskt da skiturister og andre fra utenlandsturer startet å spre smitten. Tiltakene hjalp til å holde smitten nede. Nesten ingen er smittet og dermed er ting under kontroll. Etter ukesvis med gjenåpning går pilene stadig i riktig retning.

 

[OMF]

«Samlet sett vil et slikt scenario (brems) være dårligere enn også et ustabilt hold-nede scenario

Samlet taler våre analyser og vurderinger derfor for at en hold-nede er det klart beste valget» osv osv

og så tar de naturlig nok forbehold om at ting kan endre seg hvis det viser seg at ting blir vanskeligere enn de tror, men det forandrer ikke på konklusjonen om hva som er det beste valget med den kunnskapen og de erfaringer bi har til nå

Å være for skifte til brems nå er bare dumt, rett og slett Vis vedlegget 642609

Hvis du leser linken avsnitt 4.4 fra side 89 så ser det at det du har klippet ut er scenariet B2 (Ustabil brems)

 

[nordvest]

Jeg har klippet ut sammenfatningen/konklusjonen i innledningen, og velger man brems er det klart det er en fare for at den blir ustabil også. (Og når de skriver «samlet sett» oppfatter jeg dem som om de uttaler seg om brems samlet sett)
Men igjen og uansett, dette endrer overhodet ikke på at det ville være meningløst å velge noen brems nå når det faktisk kommer dårligere ut både på pris, tiltak og død/sykdom

 

[Bx]

Egentlig påfallende hvor stille de som ivret for brems istedet for slå ned har blitt nå når det viser seg at slå ned både er vesentlig billigere samfunnsøkonomisk, fører til mindre død og alvorlig sykdom og lettere smittevernstiltak over tid enn brems ville gjort.

Leser om hvor fortvilet folk over 70 er i Sverige er nå fordi de har fått beskjed om fortsatt isolere seg så mye som mulig i ubestemt tid framover. Samtidig åpnes det for besøk på norske sykehus og sykehjem.

Norge hadde 1 koronadødsfall forrige uke, Sverige rundt 420 (60x7).

Ingen hadde fasiten da dette startet . Det er en ærlig sak å ha tatt feil.

 

[nordvest]

Helt klart, absolutt en ærlig sak det, det rare er at de 1) nekter for at de tok feil og/eller 2) fortsatt vil ha strategien som viste seg å være feil

 

[Bx]

Ja, det siste har jeg problemer med å forstå. Det ser ut som de går i "sunk cost"-fella.

 

[nordvest]

Det er i grunn det jeg tenker når jeg hører Tegnell og co for tida, der er det en sjeldent klart demonstrasjon av sunk cost

 

[Polka]

At det er tidlig å regne pandemien for over i Norge er jeg enig i. Men å fortsatt hevde at svenskene gjorde rett og vi tar feil er bare veldig pinlig.

 

[OMF]

Man hører nok gjerne det man vil høre.
Når jeg ser de de svenske pressekonferansene så ser jeg vel en ledelse som er godt kjent med alvoret i situasjonen, som er ydmyke for situasjonen, men hvor utviklingen går som planlagt. De er jo snart gjennom det verste. Den svenske håndteringen har også veldig stor oppslutning hos det svenske folk - større enn i Norge om jeg ikke husker feil.

Jeg skal innrømme at jeg har tatt veldig feil dersom vi lykkes med slå ned uten store tiltak.

Men den innrømmelsen kommer altså ikke nå når veldig mye fortsatt er stengt - dere må vente til jul.

 

[weld77]

Hvordan skal man håndtere Corona? Som Kina, Norge, Sverige, Tyskland eller som kanskje Island. Muligens kan man få noen tips fra en underdog i dette racet og lete der man minst trodde man skulle finne. I Mongolia.

Om man skal tro denne bloggen har Mongolia null dødsfall og null tilfeller av lokal smittespredning. (De har veldig lav befolkningstettet, men det bor 1.5 millioner i hovedstaden)

COVID Underdogs: Mongolia

The best COVID-19 response in the world

medium.com

 

[nordvest]

Sverige har vel snart vært gjennom det verste i en måneds tid nå, minst, men det fortsetter allikevel gitt.
Jeg har fulgt med ganske nøye i svenske media i halvannen måned nå og stemningen er til de grader en annen nå. Tidligere var det omtrent ikke motstemmer, og de få som var ble brutalt hengt ut. Nå tar stadig flere til orde for skifte av strategi og kritikken hagler

 

[kasol]

Jeg er enig med OMF at det ikke er over enda, ikke før på nyåret men samtidig tror jeg vi har veldig bra kontroll nå. Mener fortsatt at vi valgte riktig strategi men også at for fremtidige pandemier har mye å lære av svenskene. Hadde de fått kontroll på sykehjemmene hadde det sett mye bedre ut for dem. Men det klarte de ikke.

 

[Gjestemedlem]

Trump, Bolsonaro, Johnson, Putin - noen som begynner å se et mønster her?

.. mangler bare Duterte, Mengele og Satan så er vi i mål med sosialistisk male bonding. Det eneste nå som kan redde menneskeheten nå er Marx og det grønne svenske hittebarnet.

 

[nordvest]

Er ikke så enig i det, de har ca 50% av dødsfallene i sykehjem, vi har rundt 60% så hvis vi tar vekk de så har Sverige ca 2100 dødsfall utenfor sykehjem og Norge ca 100.

 

[Polka]

Man hører nok gjerne det man vil høre.
Når jeg ser de de svenske pressekonferansene så ser jeg vel en ledelse som er godt kjent med alvoret i situasjonen, som er ydmyke for situasjonen, men hvor utviklingen går som planlagt. De er jo snart gjennom det verste. Den svenske håndteringen har også veldig stor oppslutning hos det svenske folk - større enn i Norge om jeg ikke husker feil.

Jeg skal innrømme at jeg har tatt veldig feil dersom vi lykkes med slå ned uten store tiltak.

Men den innrømmelsen kommer altså ikke nå når veldig mye fortsatt er stengt - dere må vente til jul.

Verste, planlagt? Det er jo feil. De ventet færre døde, immunitet er lavere enn forventet, antall smittede er lavere enn forventet, de trodde det verste skulle være over til sommeren. Tidligere epidemiolog går ut og sier de har tatt feil. Forskere gjør det samme. Helsepolitikere tviler på strategien.

 

[weld77]

Reproduskjonstallet i Sverige estimeres nå å ligge marginalt under 1. De har ganske smale konfidensintervaller i sine estimater, noe jeg antar kommer av at de har mange flere tilfeller så usikkerheten blir mindre av den grunn (den er betydelig om dagen i Norge siden det er så få tilfeller å kalibrere mot). Det betyr at dersom det holder seg slik så vil Sverige holde på som nå i en god stund. Sånn sett er de "over det verste" og antall nye pasienter på intenstiven har også vært fallende en stund, men man skulle da anta at det etter hvert vil flate ut på rundt nåværende nivå, eventuelt falle sakte.

 

[Terje-A]

Utviklingen i Sverige er dramatisk og kan ikke være som planlagt. De er i ferd med å ta igjen Frankrike og nærmer seg pallen i verden på antall døde pr. million innbyggere.

Coronavirus Update (Live): 121,215,076 Cases and 2,681,614 Deaths from COVID-19 Virus Pandemic - Worldometer

Live statistics and coronavirus news tracking the number of confirmed cases, recovered patients, tests, and death toll due to the COVID-19 coronavirus from Wuhan, China. Coronavirus counter with new cases, deaths, and number of tests per 1 Million population. Historical data and info. Daily...

www.worldometers.info

Og her har vi statistikk når det gjelder alder på de som ble så dårlige at de måtte på intensiven, mange av disse fikk også en langsom død. Her finner vi bussjåfører, leger, sykepleiere og andre i tillegg til pensjonistene som de tilsynelatende ikke er så farlig med, de skal jo ta billetten i løpet av kort tid likevel.

Experience

experience.arcgis.com

 

[OMF]

Reproduskjonstallet i Sverige estimeres nå å ligge marginalt under 1. De har ganske smale konfidensintervaller i sine estimater, noe jeg antar kommer av at de har mange flere tilfeller så usikkerheten blir mindre av den grunn (den er betydelig om dagen i Norge siden det er så få tilfeller å kalibrere mot). Det betyr at dersom det holder seg slik så vil Sverige holde på som nå i en god stund. Sånn sett er de "over det verste" og antall nye pasienter på intenstiven har også vært fallende en stund, men man skulle da anta at det etter hvert vil flate ut på rundt nåværende nivå, eventuelt falle sakte.

Hvor fant du denne?

Det store sprørsmålet er jo hvor mange som faktisk blir smittet i Sverige hver dag.

 

[Polka]

Å hevde at tusener av døde i et såpass lite land som Sverige er planlagt er noe av det dummeste jeg har sett i denne tråden. Unnskyld meg altså.

 

[weld77]

Hvor fant du denne?

Det store sprørsmålet er jo hvor mange som faktisk blir smittet i Sverige hver dag.

Hos svenske Follkhelsemyndigheten

https://www.folkhalsomyndigheten.se/contentassets/4b4dd8c7e15d48d2be744248794d1438/riket-skattning-av-effektiva-reproduktionsnumret-2020-05-28.pdf

Da har faktisk publisert en ny en i dag etter at jeg la ut bildet så derfor er ikke den lille knekken ned de siste dagene med på bildet jeg la ut.

 

[nordvest]

Jeg hadde i grunn sett for meg at våren skulle hjelpe svenskene mer enn den har sett ut til å gjøre til nå (flere møter ute istedetfor inne, høyere luftfuktighet etc), men mulig det må bli sommer først. Ikke at jeg tror effekten av vær på R er kjempestor, men hvis den feks er 0.3 som ved influensa så kan den skubbe en R som ligger rundt 1 ned til 0.7

 

[kasol]

Å hevde at tusener av døde i et såpass lite land som Sverige er planlagt er noe av det dummeste jeg har sett i denne tråden. Unnskyld meg altså.

De kunne jo når det så hvor det bar ha tatt full lockdown som andre - men valgte ikke. For dem sin del håper jeg de ligger lang frem i løypa i forhold til oss.

 

[Asbjørn]

Den grunnleggende antagelsen Sveriges FHM gjorde fra start er at dette viruset ikke lar seg stoppe uansett, så det var bare et spørsmål om å bremse det såpass at helsevesenet kan ta unna. Sånn sett var det jo planlagt, vel vitende om at dette ville gi høye dødstall, men man anså dem som uunngåelige og bare et spørsmål om tidsforskyvning. Enkelte mente tydeligvis at dette ville gjøre at Sverige skulle få det hele overstått før sommeren, selv om enkel kontrollregning tyder på at med nåværende tempo i infeksjoner (og dødsfall) vil det ta mange år før viruset har brent seg gjennom befolkningen.

En del andre land gjorde ikke den samme fatalistiske antagelsen og valgte i stedet å forsøke å stoppe det, men med betydelig risiko for å mislykkes. Så viste det seg at dette var enklere enn man skulle tro hvis man bare reagerte fort nok, før viruset hadde fått spre seg for mye. Nå er en del av landene som slo til hardest og fortest tilnærmet smittefrie og kan åpne opp både nasjonalt og mot andre land i samme situasjon.

I dagens situasjon er det Sverige som er problemet for gjenåpning i Norden. Smitten har rukket å spre seg så grundig at man må anse enhver svenske som potensielt smittefarlig. Enda verre, Sverige vil slite med dette i lang tid fremover og risikerer en gedigen oppblussing til høsten når folk begynner å samles igjen i klasserom og togkupeer etter sommerferien. Det gir dessverre mye mer mening å holde grensen til Sverige stengt nå enn det gjorde i mars.

En del av norske myndigheters vurdering fra starten var at det ville være lettere å gå fra «slå ned» til «brems» enn motsatt. Svenskene kjenner litt på det nå.

 

[Hardingfele]

Når Løfven meldte at de kommer til å få tusentalls døde var det vel fordi man regnet med -- altså planla – at det skulle gå slik?

Statsminister Stefan Löfven: ”Tusentals kommer att dö i corona”

Coronakrisen kommer att pågå i månader framåt och kommer att skörda tusentals dödsoffer, säger Stefan Löfven i en intervju i DN. – Nu gäller det att ha discip

www.aftonbladet.se

 

[weld77]

I dagens situasjon er det Sverige som er problemet for gjenåpning i Norden. Smitten har rukket å spre seg så grundig at man må anse enhver svenske som potensielt smittefarlig. Enda verre, Sverige vil slite med dette i lang tid fremover og risikerer en gedigen oppblussing til høsten når folk begynner å samles igjen i klasserom og togkupeer etter sommerferien. Det gir dessverre mye mer mening å holde grensen til Sverige stengt nå enn det gjorde i mars.

De annonserte akkurat på pressekonferansen at de åpner for jobbrelaterte reiser innenfor Norden, inkludert Sverige, uten at noen må i karantene fra 1. juni. Så gjenstår det å se hvor mange nordmenn som faktisk vil dra til Stockholm på jobbtur eller andre steder for å jobbe i Sverige og hvor mange norske arbeidsplasser som er sugne på å få inn arbeidskraft fra Sverige. Jeg synes det er en noe interessant ting å åpne gitt hvordan ting ser ut akkurat nå. Norge / Danmark er mye lettere å skjønne.

 

[kasol]

Blir ikke noen harrytur på meg med det første iallefall - syntes ikke vi skal ta inn svenske arbeidere

 

[weld77]

Blir ikke noen harrytur på meg med det første iallefall - syntes ikke vi skal ta inn svenske arbeidere

Teller vel neppe som jobbreise heller...

Men det er om ikke annet et eksempel på at det er andre hensyn enn smitterisiko som også teller i vurderingene. På papiret fremstår dette umiddelbart som det suverent mest risikable de har annonsert så langt. Med noenlunde lik smittesituasjon mellom to land har reiserestrisksjoner liten til ingen hensikt, men man kan ikke si at så er tilfelle mellom Norge og Sverige i disse tider.

 

[Hardingfele]

Enkelte er jo litt rare. Når de har bitt seg fast i en vurdering er det fullkomment umulig å få dem til å løfte blikket og gjøre en ny rekognosering, tydeligvis.

Sverige i går:



Norge:



Sverige skal altså ha gjort en langt mer vellykket innsats enn den norske? Økonomien der er like tilkoblet den globale som vår, men de har altså sett et betydelig antall medborgere gå med fordi de begynte med en feiloppfatning omkring viruset og tviholdt på denne, uansett hva som skjedde.

Som meldt i tråden begynner nå kritikken å komme.

Folkhälsomyndigheten står fast vid svenska coronastrategin

46 nya dödsfall har konstaterats i covid-19 i Sverige och därmed uppgår det totala antalet avlidna till 4 266 personer. Nu växer kritiken mot Folkhälsomyndighetens sätt att hantera pandemin.

www.svt.se

 

[weld77]

På en podcast fra femikommunistidentitespolitikkorganet New York Times her om dagen påpekte de at man nå får den lett absurde situasjon at land som tok det mest med ro til å begynne med (UK) nå fort blir de som bruker klart lengst tid på å åpne opp igjen. Grunnene var en ganske stor mentalitetsendring som følge av horder av intensivpasienter, men også det at halen på kurven blir ganske fet når den først har kommet seg opp på et høyt nivå. På nåværnde roadmap i UK skal puber og dets like åpne 4. juli, men de har forsåvidt annonsert at det kan skje før om ting tilsier det.

 

[rr30629]

Sør-Korea stenger igjen

Nye klynger av smittetilfeller utfordrer Sør-Koreas suksess med håndtering av coronaviruset.

www.dagbladet.no

 

[Asbjørn]

Det blir veldig, veldig rart å erklære at Sveriges tilnærming har vært riktig eller vellykket. Vi har ikke fasiten ennå, men slik ser det ut nå i dødsfall pr million innbyggere. Det er ikke så mye annet enn en feilslått strategi fra start som kan forklare at Sverige nå har høyest antall døde pr million innbyggere av noe land så sent i epidemien.

Free to read: Coronavirus tracked: has the epidemic peaked near you?

Find any country or US state in the live-updating and customisable version of the FT’s Covid-19 trajectory graphs

ig.ft.com

Jeg ventet en stund på at USA skulle gå forbi Sverige i antall dødsfall pr innbygger, for å kunne høre hva Trump sa til det etter å ha vært så kritisk til den svenske strategien om "the herd", men det skjer visst ikke. Sverige trekker stadig fra i statistikken. Re rundt 0,9-0,95 ser omtrent riktig ut.

 

[Terje-A]

Teller vel neppe som jobbreise heller...

Men det er om ikke annet et eksempel på at det er andre hensyn enn smitterisiko som også teller i vurderingene. På papiret fremstår dette umiddelbart som det suverent mest risikable de har annonsert så langt. Med noenlunde lik smittesituasjon mellom to land har reiserestrisksjoner liten til ingen hensikt, men man kan ikke si at så er tilfelle mellom Norge og Sverige i disse tider.

Det har jo vært tillatt med jobbreiser til og fra Sverige i flere uker allerede. Det nye som gjelder fra 1. Juni er at jobbreiser til resten av Norden også tillates.(Høie måtte minne journalisten om dette på dagens pressekonferanse)

 

[weld77]

Det har jo vært tillatt med jobbreiser til og fra Sverige i flere uker allerede. Det nye som gjelder fra 1. Juni er at jobbreiser til resten av Norden også tillates.(Høie måtte minne journalisten om dette på dagens pressekonferanse)

Det ble annonsert som et sterkt ønske fra næringslivet. Mener du at alt er som før mhp reiser til og fra Sverige, karanteneregler og den slags? Jeg har fått med meg at man kan dra for å utføre nødvendig vedlikehold på hytta så lenge man ikke stopper eller overnatter, men har det vært helt fritt frem for arbeidskraft i begge retninger i ukesvis allerede?

 

[Terje-A]

Det ble annonsert som et sterkt ønske fra næringslivet. Mener du at alt er som før mhp reiser til og fra Sverige, karanteneregler og den slags? Jeg har fått med meg at man kan dra for å utføre nødvendig vedlikehold på hytta så lenge man ikke stopper eller overnatter, men har det vært helt fritt frem for arbeidskraft i begge retninger i ukesvis allerede?

Ifølge Høie har det vært det..

 

[weld77]

Ok nytt for meg uten at jeg har tenkt veldig mye over det. Å reise til og fra Stockholm har ikke akkurat vært et tema på jobben for å si det slik.

 

[Asbjørn]

Ikke helt. Det har vært en del begrensninger av typen bor på den ene siden av grensen og har den faste arbeidsplassen på den andre, og har papir fra arbeidsgiver på det, mens typiske forretningsreisende med møter i Sverige fikk karantene ved hjemkomst. (Høyaktuelt for min egen del.) Vet ikke om de reglene nå er lempet på, eller om det i stedet er innført tilsvarende regel for øvrige nordiske land også.

edit: teksten i forskriften:

§ 6.Unntak fra karanteneplikt for personer som ankommer Norge
Personer som krysser grensen mellom Sverige og Norge eller Finland og Norge under reise mellom bolig og arbeidssted i disse landene, eller når de er i arbeid, er unntatt fra karanteneplikt etter § 5 i den tiden de er under reise mellom bolig og arbeidssted og i den tiden de er i arbeid.

Jeg forstår det slik at en svenske på tjenestereise til Norge vil være unntatt, siden vedkommende krysser reisen i arbeid og må anses å være i arbeid mens han er i landet. Derimot vil f eks jeg komme i karantene så snart jeg kommer hjem etter en jobbreise i Sverige og ikke lenger er «i arbeid».