Medisin og helse Corona

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Antonsen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.04.2010
    Innlegg
    4.681
    Antall liker
    5.115
    Sted
    Hvittingfoss
    Torget vurderinger
    9
    Jeg har en kompis som bor i utlandet, men er norsk.
    Hans far var alvorlig syk, og han landet på søndag i Norge, testet negativt på test og fikk lov til å besøke far på riksen hvis han fremla en negativ test mandag. Han er nå på karantene hotell igjen og må være der frem til tidligst mandag ved ny negativ test søndag. Faren døde idag.

    Helt åpne grenser er det I allfall ikke.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.849
    Antall liker
    19.679
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    ^ Det har jo gradvis blitt bedre kontroll. Men det har tatt uendeligheter å presse regjeringen til det.
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    2.800
    Antall liker
    2.358
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har en kompis som bor i utlandet, men er norsk.
    Hans far var alvorlig syk, og han landet på søndag i Norge, testet negativt på test og fikk lov til å besøke far på riksen hvis han fremla en negativ test mandag. Han er nå på karantene hotell igjen og må være der frem til tidligst mandag ved ny negativ test søndag. Faren døde idag.

    Helt åpne grenser er det I allfall ikke.
    Jeg tror ikke karantene»hotell» reglene vil holde vann i en eventuell rettssak. Antakeligvis er disse
    reglene ulovlige slik de fremstår idag.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.849
    Antall liker
    19.679
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Jeg tror ikke karantene»hotell» reglene vil holde vann i en eventuell rettssak. Antakeligvis er disse
    reglene ulovlige slik de fremstår idag.
    Det er neppe lovlig å begrense antall personer på besøk og nekte aktiviteter heller- særlig der smitte er minimal.
    Forholdsmessighetsprinsippet kan man hevde gjelder angående importsmitte, men ikke for inngripende tiltak innenlands - i områder der smitten knapt finnes.

    Forsåvidt både interessant og også berikende for debatten at vi har en uenighet her 😁
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.056
    Antall liker
    2.521
    Jøss - mener jeg har lest masse innlegg om at immunitet bare varte noen få måneder.

    Du burde jo ha ringt og forklart dem dette for et år siden, så hadde de spart forskningsressursene.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.285
    Antall liker
    34.821
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jøss - mener jeg har lest masse innlegg om at immunitet bare varte noen få måneder.

    Du har nok lest mange innlegg om at vi ennå ikke vet hvor lenge beskyttelsen varer. FHI har gitt seks måneders fritak for karantenereglene ved gjennomgått sykdom. Det har vært eksempler på reinfeksjon før det også, men vi vet ikke hvor ofte det skjer. Selv har jeg regnet med at det varer et års tid eller så for min egen del, selv om jeg ikke hadde påvisbare antistoffer allerede i fjor sommer, og jeg har derfor ikke hatt noen betenkeligheter med å jobbe i Sverige de siste månedene. Mulig jeg er overoptimistisk eller har hatt flaks, men det ser ut til å ha gått bra.

    Dessuten har du nok lest en del innlegg om hvor meningsløst det er å fabulere om «naturlig flokkimmunitet» hvis den beskyttelsen bare varer noen måneder til et år eller så. Andre coronavirus har en tendens til å komme i bølger med et par års mellomrom, og det tror jeg ikke vi har lyst på med dette viruset. Det er ingen mennesker som har gått to år etter gjennomgått infeksjon med dette viruset, og det er ingen spesiell grunn til å tro at dette skulle gi noe lengre immunitet enn andre coronavirus.

    Apropos flokkimmunitet:
     
    Sist redigert:

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.799
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Du har nok lest mange innlegg om at vi ennå ikke vet hvor lenge beskyttelsen varer.
    Det sier seg selv med et nytt virus, men det har også være tydelige stemmer som har sagt at dette trolig er som andre Coronavirus som gir immunitet i +12 mnd.

    Hvis din påstand er at du ikke i en rekke innlegg har antydet at immuniteten kun varer noen måneder - så kan jeg heller bruke 10 minutter i morgen til å grave frem sitater fra deg.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.849
    Antall liker
    19.679
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Men du har aldri snakket om hvordan noe skal løses i praksis, det blir bare overfladisk jamring.
    Du er det selv totalt lik, cruiser.

    Jeg har utallige ganger tatt til orde for obligatorisk testing og karantene ved grensepasseringer. Og testing skal utføres ved passering, ikke når du selv finner det for godt. Det samme gjelder karantene; utføres ved et egnet bosted- der det faktisk kontrolleres. Nå først nærmer vi oss noe som kan ligne på kontroll over importsmitte. Etter 9 måneder.

    12.juni i fjor åpnet grensene igjen, uten noen som helst form for kontroll. Du kan prøve å kverulere til du blir blå; regjeringen står uansett totalt til stryk. På dette også, som alt annet av "håndteringen".
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.002
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    virker fornuftig:

    Første skoledag etter påskeferien starter Ullensaker kommune massetestingen av over 6.000 elever og lærere for koronaviruset.

    – Vi har de siste ukene sett en stor smitteøkning blant barn og unge i kommunen. Ved å teste alle elever og skoleansatte kan vi raskere oppdage skjult smitte og raskt igangsette målrettede tiltak, som å sette personer i isolasjon og karantene for å stoppe smittespredningen, sier kommuneoverlege Einar Kristian Borud i en pressemelding.

    Massetestingen skal gjøres med hurtigtester av et private helseforetak på oppdrag fra kommunen.
    (fra aftenposten)
     

    Espen R

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.03.2002
    Innlegg
    10.083
    Antall liker
    2.620
    Leser at mange mennesker ikke orker karantenehotell og bare forlater. Ingen hindrer dem i å forlate, ikke politiet heller. De får bare 20k i bot.

    Men når det gjelder alvorlige brudd på smittevernloven, burde ikke bøtene reflektere inntekt og formue?
    Hva er 20k for en som tjener 20 mill i året? Da betaler du bota i stedet for å sitte 7 døgn i påska på et drepende kjedelig hotellrom.
    Men han er akkurat like stor fare for samfunnet, som en hvilkensom helst annen person.
     

    Stein 99

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.11.2009
    Innlegg
    1.596
    Antall liker
    910
    Lars erik har skrevet mye bra men det er gjentatt jamring om igjen og om igjen

    1. importsmitte fra juni .20. Regjering har feilet der, det kapittel er ferdig og ikke noe å gjøre med
    2. Fortsatt import-smitte, og utilstrekkelig testing og internering ved ankomst til landet, slik det er i noen andre land, Ankomst og rett til dyrt karantene-hotell med vakt og lufting 1 time pr.dag i 10 dager.Usikker på om han han ønsker det. Jeg er delvis enig i dette hvis myndigheter vil ha "slå ned" strategi. Om det er holdbart juridisk for norske statsborgere som vil hjem er jeg mer usikker på.
    3. Nasjonale tiltak i forhold til steder med minimal smitte-risiko, der er jeg usikker hva som er bakenforliggende vurdering fra FHI og regjering, men antar det vil være vanskelig til en hver tid å finne egnede tiltak for hver region hver uke.

    4.Lars Eriks skriverier har vært dominert av kritikk, og spydigheter mot høyre, og Erna og Høie, og faglige eksperter også, Jeg savner konkrete forslag hva han ville forordnet av tiltak hvis han var" kommet til makta." og ikke igjen gjenta at det var feil med åpne grenser i juni. -20.

    I stedet for å fordømme med eder å galle hva vi har gjort til nå, ser jeg frem til å høre en god strategi for kommende måneder.
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.056
    Antall liker
    2.521
    Du er det selv totalt lik, cruiser.

    Jeg har utallige ganger tatt til orde for obligatorisk testing og karantene ved grensepasseringer. Og testing skal utføres ved passering, ikke når du selv finner det for godt. Det samme gjelder karantene; utføres ved et egnet bosted- der det faktisk kontrolleres. Nå først nærmer vi oss noe som kan ligne på kontroll over importsmitte. Etter 9 måneder.

    12.juni i fjor åpnet grensene igjen, uten noen som helst form for kontroll. Du kan prøve å kverulere til du blir blå; regjeringen står uansett totalt til stryk. På dette også, som alt annet av "håndteringen".
    Hvordan ser du for deg i praksis at man skulle ha kontrollert at alle som kom over grensen fra 12 juni faktisk overholdt karantene bestemmelsene i alle 10 dagene?

    En annen ting, hvorfor er det så stor forskjell på om man smittes i Halden eller på Svinesund at man trenger andre regler?
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.849
    Antall liker
    19.679
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    Griper gjerne tak i den, selv om det er gjort før.

    Importsmitte.

    Fra WHO har det vært slik at punkt nummer 1 for bekjempelse av pandemier, er å stoppe smitte over grensene. Dette for å bekjempe smitten på håndterbare områder. Klarer man å slå den ned innenfor et lands grenser, uten å få tilførsel utenfra, vil man være kvitt den innenlands. Dersom et flertall av land klarer dette, vil man raskere bli kvitt den. Og forhindre mutanter, selv om disse selvsagt også kan oppstå innad i et land. Likevel vil den der være lettere å bekjempe.
    For å klare dette, må man nødvendigvis ha utstrakt testing ved grensene, og karantene. Kritikken har gått på myndighetenes motvilje på dette feltet. Vi har sterkt inngripende tiltak innenlands, mens Importsmitte ikke har vært tatt på alvor. Da får vi en evig runddans med tiltak- til liten nytte. I fjor vår klarte vi å nærmest bli kvitt innenlands smitte. Da var grensene bortimot stengt. Stengte grenser er selvsagt ikke holdbart i lengden, men de burde aldri blitt åpnet uten kontroll; testing og karantene. Nå er det mye mer kontroll, så da er det sannsynlig at smitten innenlands gradvis vil gå ned- både pga tiltak, men også fordi tilførsel er stoppet.

    Nasjonale tiltak.

    Erna uttalte for noen uker siden at "man trenger ikke slå ned smitte, der den ikke finnes". Det hadde hun helt rett i. Dessverre glemte hun det raskt. Men her er vi ved kjernen; tiltak må være forholdsmessige og gi mening. Inngripende tiltak der det er mye smitte, minimale tiltak der smitte er minimal. Så kan man hevde at man vet aldri hvor den dukker opp. Sant nok, men det er også like selvsagt at mest smitte vil forekomme der det er mest folk; Østlandet. I resten av landet vil man mye raskere få kontroll over smitte, fordi det er færre mennesker som bor tett sammen. Dessuten er gjennomsiktigheten langt større i Namsos enn i Oslo. Nasjonale tiltak har store skadevirkninger; arbeidsledighet, mental helse, trening, fritidsaktiviteter, økonomisk, for barn og unge, isolasjon.. Derfor bør det ikke benyttes i den grad vi har sett. Vi har også gjentatte ganger sett at regjeringen satser alt på et kort; én genial plan i gangen- uten alternative planer ferdig utredet. Da tar det lang tid å korrigere og å komme seg på rett spor. Vi ser fortsatt det samme, nå sist med vaksiner- der man har bundet seg opp til EU, og frasagt seg retten til å forhandle med andre.
    Et svært viktig tiltak de aldri har benyttet, er preventiv testing. Av ansatte innen helse og omsorg. Det er en gåte.

    Spydigheter.

    Jeg syns Solberg, Høie, Nakstad osv er stokk dumme som ikke har sett dette.
    Beklager, men slik er det.
     
    Sist redigert:

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    2.800
    Antall liker
    2.358
    Torget vurderinger
    2

    Ett lite sidesprang her fra Alan Watts. Ikke direkte relevant kanskje, men kan være interessant for noen i forhold til de mer fundamentale spørsmålene bak alt dette. Musikkvalget er verken mitt eller Alans, bare å beklage det;)
     

    hogen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.12.2003
    Innlegg
    2.800
    Antall liker
    2.358
    Torget vurderinger
    2
    Leser at mange mennesker ikke orker karantenehotell og bare forlater. Ingen hindrer dem i å forlate, ikke politiet heller. De får bare 20k i bot.

    Men når det gjelder alvorlige brudd på smittevernloven, burde ikke bøtene reflektere inntekt og formue?
    Hva er 20k for en som tjener 20 mill i året? Da betaler du bota i stedet for å sitte 7 døgn i påska på et drepende kjedelig hotellrom.
    Men han er akkurat like stor fare for samfunnet, som en hvilkensom helst annen person.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.561
    Antall liker
    13.023
    Det er sikkert allerede glemt, men det er kanskje verdt å minne på at regjeringen og norske helsemyndigheter hadde både begrenet tro på vitsen med og i det hele muligheten til å "stenge" Norges grenser. Det var noe de fant i verktøykassa si lenge etter at det var altfor sent og nå om dagen fremstår det ikke så rent lite komisk. Her om dagen ble det slått opp at to personer, hvorav en smittet, hadde blitt fersket i å prøve å komme seg over svenskegrensa. Tenk om vedkommende hadde klart det, da ville det blitt 1058 istedenfor 1057 smittede i Norge den dagen. Eller 1056 istedenfor 1057 avhengig av hvordan de registrerer slikt. Eller bare 1057, men en i kolonnen for "tatt på fersken". Uansett er det vanskelig å se at det spiller den helt store roillen.

    Da smittetallene begynte å tikke oppover i høst så var den offisielle historien at det ikke var importsmitte, men først og fremst innenlands spredning. Da det etter hvert ble gjort noe med grensene, da det altså allerede var altfor sent, så fremstod det først og fremst som et halvengasjert symboltiltak for å få opposisjonen til å holde kjeft. Som kjent lakk grensen fortsatt som en sil og ingen reell kontroll fantes til tross for at grensen nå visstnok var "stengt".

    At dette har vært halvhjertet hele tiden har altså sin enkle forklaring: Det har ikke vært særlig tro på konseptet på noe tidspunkt, eventuelt før nå kanskje helt nylig når det fremstår som merkeligere enn noen gang.
     

    Sluket

    Sivilaudiofil og Master Baiter
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    55.203
    Antall liker
    101.683
    Torget vurderinger
    23
    Skulle ikke ha noen betydning, der er det jo plass nok..
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.056
    Antall liker
    2.521
    Griper gjerne tak i den, selv om det er gjort før.

    Importsmitte.

    Fra WHO har det vært slik at punkt nummer 1 for bekjempelse av pandemier, er å stoppe smitte over grensene. Dette for å bekjempe smitten på håndterbare områder. Klarer man å slå den ned innenfor et lands grenser, uten å få tilførsel utenfra, vil man være kvitt den innenlands. Dersom et flertall av land klarer dette, vil man raskere bli kvitt den. Og forhindre mutanter, selv om disse selvsagt også kan oppstå innad i et land. Likevel vil den der være lettere å bekjempe.
    For å klare dette, må man nødvendigvis ha utstrakt testing ved grensene, og karantene. Kritikken har gått på myndighetenes motvilje på dette feltet. Vi har sterkt inngripende tiltak innenlands, mens Importsmitte ikke har vært tatt på alvor. Da får vi en evig runddans med tiltak- til liten nytte. I fjor vår klarte vi å nærmest bli kvitt innenlands smitte. Da var grensene bortimot stengt. Stengte grenser er selvsagt ikke holdbart i lengden, men de burde aldri blitt åpnet uten kontroll; testing og karantene. Nå er det mye mer kontroll, så da er det sannsynlig at smitten innenlands gradvis vil gå ned- både pga tiltak, men også fordi tilførsel er stoppet.
    Var ingenting her om hvordan du ser for deg kontroll av karantene i praksis.
     

    Dr Dong

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.01.2011
    Innlegg
    14.505
    Antall liker
    14.002
    Sted
    landskapet uten motstand
    Torget vurderinger
    1
    hvorfor i all verden skulle han det? det er da folk med innsikt i den type logistikk i høyt betalte jobber i byråkratiet. empirien viser jo at det lar seg løse bedre (tettere) enn det var. det er bare du som tror at intet er mulig fordi det ennå ikke har blitt iverksatt.
     

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    5.478
    Antall liker
    3.616
    Torget vurderinger
    96
    Det sier seg selv med et nytt virus, men det har også være tydelige stemmer som har sagt at dette trolig er som andre Coronavirus som gir immunitet i +12 mnd.

    Hvis din påstand er at du ikke i en rekke innlegg har antydet at immuniteten kun varer noen måneder - så kan jeg heller bruke 10 minutter i morgen til å grave frem sitater fra deg.
    Tror du skal gå litt stille i dørene. Hvor manga ganger har du bommet med Sverige spådommene dine nå? Nå stiger smitten til værs igjen.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.849
    Antall liker
    19.679
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    På den igjen, med dårlige mattekunnskaper.



    R- tallet de fleste steder har vært langt under 1 i flere måneder. Derimot har det vært mye høyere i Oslo og deler av Østlandet. I mitt distrikt har det knapt vært smitte etter jul, så R- tallet har vært knapt registrerbart.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.561
    Antall liker
    13.023
    R sier ikke noe om det er mye eller lite smitte, for øvrig. I et område hvor det knapt finnes tilfeller er tallet nær meningsløst uansett hva det er.
     
    R

    rr30629

    Gjest
    Tror du skal gå litt stille i dørene. Hvor manga ganger har du bommet med Sverige spådommene dine nå? Nå stiger smitten til værs igjen.
    Du mener at man skal holde kjeft hvis man har tatt feil i noen antagelser om fremtiden? Da blir det et stille forum. Du er av og til mer opptatt av å kommentere den som skriver et innlegg du ikke liker enn innholdet slik at kommentaren din blir en aning malplassert.

    Det var dette som startet diskusjonen. Gode nyheter, ikke sant?

     
    Sist redigert av en moderator:

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.849
    Antall liker
    19.679
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    R sier ikke noe om det er mye eller lite smitte, for øvrig. I et område hvor det knapt finnes tilfeller er tallet nær meningsløst uansett hva det er.
    Er klar over det. Dette var mer for å vise at Oslo er ikke Norge. Som igjen selvsagt viser hvor håpløst nasjonale tiltak er, når de baseres på tallene for Oslo og Østlandet.
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.056
    Antall liker
    2.521
    hvorfor i all verden skulle han det? det er da folk med innsikt i den type logistikk i høyt betalte jobber i byråkratiet. empirien viser jo at det lar seg løse bedre (tettere) enn det var. det er bare du som tror at intet er mulig fordi det ennå ikke har blitt iverksatt.
    Da blir det ganske hult og meningsløst.
     

    weld77

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.09.2014
    Innlegg
    20.561
    Antall liker
    13.023
    Da blir det ganske hult og meningsløst.
    Nesten alt som det har vært syting om har jo etter hvert vist seg ikke bare mulig i praksis, men nærmest en nødvendighet og selvsagt. Den listen er ganske langt nå. Skulle alle bare tatt det for god fisk hva som var mulig i utgangspunktet og holdt kjeft?

    Ville det vært mer fyllt og innholdsrikt og si "jaja, da er det vel slik da. Ingen annen løsning enn den til enhver tid valgte er mulig".

    Både fungerende grensekontroll og storskala helgenomsekvensiering var jo helt umulig. Så plutselig var det ikke det lengre. For å nevne to opplagte eksempler.
     

    lars_erik

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    34.849
    Antall liker
    19.679
    Sted
    Hades
    Torget vurderinger
    0
    De som støtter regjeringen i det meste, glemmer at regjeringen bedriver ikke "smittevern". I beste fall bedriver de politisk smittevern. Hadde smittevern vært det viktigste, hadde man hele tiden hatt kontroll over importsmitte, man hadde hatt preventiv testing av ansatte innen helse og omsorg, de hadde vaksinert helsepersonell først, man hadde ikke hatt nasjonale tiltak- men tiltak der det trengs.

    Høyres politikk og løsninger har aldri vært noe jeg har støttet, så hvorfor i all verden skulle jeg ha tiltro til at de under corona skulle hoste opp de beste løsningene?
     
    Sist redigert:

    Polka

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.07.2003
    Innlegg
    5.478
    Antall liker
    3.616
    Torget vurderinger
    96
    Du mener at man skal holde kjeft hvis man har tatt feil i noen antagelser om fremtiden? Da blir det et stille forum. Du er av og til mer opptatt av å kommentere den som skriver et innlegg du ikke liker enn innholdet slik at kommentaren din blir en aning malplassert.

    Det var dette som startet diskusjonen. Gode nyheter ikke sant?

    Jada, det er selvsagt godt nytt. Men OMF benyttet anledningen til å sende stikk til Asbjørn og det blir for meg en svær stein i glasshus når han selv har bommet mest av alle her. Derav min kommentar. Men ok, point taken.
     

    morbid

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2018
    Innlegg
    4.056
    Antall liker
    2.521
    Nesten alt som det har vært syting om har jo etter hvert vist seg ikke bare mulig i praksis, men nærmest en nødvendighet og selvsagt. Den listen er ganske langt nå. Skulle alle bare tatt det for god fisk hva som var mulig i utgangspunktet og holdt kjeft?

    Ville det vært mer fyllt og innholdsrikt og si "jaja, da er det vel slik da. Ingen annen løsning enn den til enhver tid valgte er mulig".

    Både fungerende grensekontroll og storskala helgenomsekvensiering var jo helt umulig. Så plutselig var det ikke det lengre. For å nevne to opplagte eksempler.
    Det var heller ikke mulig å teste for corona før testen var klar. At noe er riktig nå behøver ikke bety at det var riktig for 6mnd'r siden. F.eks så brukte man november og deler av desember for å prøve ut hurtigtester og kvaliteten på disse i Oslo, da ble det jo plutselig mer aktuelt å teste på grensen.

    12 juni når man åpnet for land med tilsvarende eller lavere smitte enn måtte man nesten gjøre da det ikke ville være forholdsmessig I forhold til smittevernloven å begrense borgernes bevegelsesfrihet. I Januar var dette bildet muligens anderledes?

    Nå går jo f.eks diskusjonen i juridiske miljøer om man har lov å internere norske borgere på grensen uten dom, da blir det fort et spørsmål om hva som er mulig i praksis.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn