Medisin og helse Corona

[lars_erik]

Hvor mange døde da, før du innser at du tok feil ?

Jeg tar ikke feil.

Feil spørsmål, rett svar.

 

[lano2]

Hypotetisk, hvor mange ?

 

[lars_erik]

Hypotetisk, hvor mange ?

Siden vi har underdødlighet, har jo for få dødd av corona i Norge. Altså har tiltakene vært for strenge.

Så blir spørsmålet ditt også feil, fordi flere hadde ikke dødd av lokale tiltak- i stedet for nasjonale. I Trøndelag har ca 20 dødd med corona, på to år. Altså "ingen". Mens kostnaden for barn og unge, næringsliv, arbeidsliv, aktiviteter, sosiale treffpunkt har vært enorme. Hadde 100 til dødd i Trøndelag, hadde det heller ikke vært noen som helst tragedie.

Folk dør. Før det skjer, skal man leve et liv med mest mulig kvalitet, ikke kvantitet.

 

[lano2]

Troverdigheten forsvant. Tenk på et tall, det klarte du ikke ...

 

[Roald]

Ser omsider ut som folk rister av seg panikken og stiller spørsmål ved håndtering og informasjon om corona

Helsedirektoratet oppgir misvisende innleggelsestall: – Det er alvorlig

Nesten hver fjerde koronapasient hadde ikke covid-19 som hovedårsak til innleggelsen. – Systematisk misvisende, mener lege og forsker. I Danmark blir en tilsvarende fremstilling omtalt som misvisende.

www.nettavisen.no

 

[lars_erik]

Troverdigheten forsvant. Tenk på et tall, det klarte du ikke ...

Tall er som oftest svært uinteressant, siden det da også må være med mange flere tall. Som ikke etterspørres.

 

[weld77]

Over 300 000, siden hun nærmest lovte det.

Nå gjorde hun vel omtrent nøyaktig det stikk motsatte, men det er kanskje ikke så nøye. Det var øvre verdi i et worst-case-scenario basert på svært begrenset med data og med alle mulige forbehold, det er vel ikke akkurat å love noe.

 

[lars_erik]

Nå gjorde hun vel omtrent nøyaktig det stikk motsatte, men det er kanskje ikke så nøye. Det var øvre verdi i et worst-case-scenario basert på svært begrenset med data og med alle mulige forbehold, det er vel ikke akkurat å love noe.

Er fullstendig klar over det. Poenget er at dette fantasitallet var sterkt medvirkende til siste nedstegning.

 

[hogen]

Nå gjorde hun vel omtrent nøyaktig det stikk motsatte, men det er kanskje ikke så nøye. Det var øvre verdi i et worst-case-scenario basert på svært begrenset med data og med alle mulige forbehold, det er vel ikke akkurat å love noe.

Som hun selv mente var uhyre lite sannsynlig, og således ganske dårlig som ett worst-case scenario. Hvis hensikten ikke var å skremme folk da.

 

[Disqutabel]

Over 300 000, siden hun nærmest lovte det.

Nei, faktum er at jeg overhodet ikke bryr meg om antall smittede. Det er antall alvorlig syke som betyr noe, og det antallet er forsvinnende lite.
Så jeg har vært, og er fortsatt, mye mer bekymret for skadevirkninger av upresise og vilkårlige nasjonale tiltak.

Slutt.
Enten skjønner du ikke hva et "worst case scenario" er (og det tror jeg med 99,7% sikkerhet at du gjør), ellers er du bare kranglete.

 

[hogen]

Slutt.
Enten skjønner du ikke hva et "worst case scenario" er (og det tror jeg med 99,7% sikkerhet at du gjør), ellers er du bare kranglete.

Evt kanskje du ikke skjønner det. Det må være en viss sannsynlighet også for ett worst-case scenario, ellers er det jo verdiløst.

 

[Bx]

Man kan se at tiltakene hadde stor effekt på delta, men omikron suser avgårde. Er tiltakene i Danmark og Sverige like strenge som hos oss?

 

[lars_erik]

Slutt.
Enten skjønner du ikke hva et "worst case scenario" er (og det tror jeg med 99,7% sikkerhet at du gjør), ellers er du bare kranglete.

Hva skal man svare på dette, tro

Poenget er at jeg overhodet ikke bryr meg om antall smittede. Kun alvorlig sykdom òg følger av unødvendige tiltak. Jeg ser også på omikron som noe bortimot ufarlig.

Det burde du forstått, etter snart to år med denne problemstillingen og debatten rundt.

 

[Asbjørn]

Evt kanskje du ikke skjønner det. Det må være en viss sannsynlighet også for ett worst-case scenario, ellers er det jo verdiløst.

Uansett var det et "worst case scenario" uten tiltak. Det ble vitterlig innført tiltak. Å samme utfallet med tiltak mot worst case-scenariet uten tiltak og raljere med at "fagfolkene tok feil" er jo bare tull. Jeg antar at det er mot bedre vitende, for det er bemerkelsesverdig om noen virkelig ikke forstår den forskjellen.

Eksempel:
Instruktør: "Om du hopper ut av flyet uten å bruke fallskjerm vil du slå deg i hjel når du treffer bakken!"
Eleven tar på fallskjerm, hopper, utløser fallskjermen, og lander trygt.
Elev: "Øhhh, lærer, din dust! Jeg slo meg ikke i hjel da jeg traff bakken! Du tok feil! Igjen!!!"

 

[Utgatt24668]

Er fullstendig klar over det. Poenget er at dette fantasitallet var sterkt medvirkende til siste nedstegning.

Ja, nettopp. Forbeholdene kom ikke godt nok fram, og vurderingene bak scenarioet kan åpenbart diskuteres. Mener at det kan sammenliknes med at man har vondt i armen etter trening, men etter noen Google søk har du angivelig kreft og dør i morgen.

Tilbake til disse 20 døde i Trøndelag. Jeg vet ikke snittalderen- men et konservativt estimat er 75 år med 10 tapte leveår pr person = 20x10= 200 tapte leveår.

Etter depresjonen i mellomkrigstiden har man - om jeg ikke husker feil - en reduksjon i leveår på opptil 30 år + for alle de som ble berørt. Nedstengningen er nok ikke like ille, men antall personer som er berørt er høyt, mht tapt utdannelse, muligheter i arbeidslivet, arbeidsledighet og arv av elendigheten som overføres til neste generasjon.

Om f eks kun 2000 barn og unge voksne i trønderlag mister i snitt 15 år tapte leveår på dette - så er vi opp i 30000 tapte leveår på et konservativt og et svært lavt estimat.

Dette er en hypotetisk regneøvelse - men demonstrerer det irrasjonelle i tiltakene.

 

[lars_erik]

Uansett var det et "worst case scenario" uten tiltak. Det ble vitterlig innført tiltak. Å samme utfallet med tiltak mot worst case-scenariet uten tiltak og raljere med at "fagfolkene tok feil" er jo bare tull. Jeg antar at det er mot bedre vitende, for det er bemerkelsesverdig om noen virkelig ikke forstår den forskjellen.

Eksempel:
Instruktør: "Om du hopper ut av flyet uten å bruke fallskjerm vil du slå deg i hjel når du treffer bakken!"
Eleven tar på fallskjerm, hopper, utløser fallskjermen, og lander trygt.
Elev: "Øhhh, lærer, din dust! Jeg slo meg jo ikke i hjel da jeg traff bakken!"

Du tøver og tillegger folk meninger, i stedet for å se bakgrunnen for at man raljerer over fantasitall. Vi hadde tiltak da hun presenterte dette tallet, ergo var tallet på alle som helst måter fullstendig latterlig.

 

[Larson]

Uansett var det et "worst case scenario" uten tiltak. Det ble vitterlig innført tiltak. Å samme utfallet med tiltak mot worst case-scenariet uten tiltak og raljere med at "fagfolkene tok feil" er jo bare tull. Jeg antar at det er mot bedre vitende, for det er bemerkelsesverdig om noen virkelig ikke forstår den forskjellen.

Eksempel:
Instruktør: "Om du hopper ut av flyet uten å bruke fallskjerm vil du slå deg i hjel når du treffer bakken!"
Eleven tar på fallskjerm, hopper, utløser fallskjermen, og lander trygt.
Elev: "Øhhh, lærer, din dust! Jeg slo meg ikke i hjel da jeg traff bakken! Du tok feil! Igjen!!!"

For å ta ditt eksempel:
Når instruktøren bruker feil verdier for tyngdekraften og antar luftmotstand ikke eksisterer og kommer frem til at du vil treffe bakken med en hastighet på mach 3 så bytter du instruktør.

 

[lars_erik]

De som lar sin virkelighet styres av kalkulator og statistikk, later altså til å tro at jeg mener at 300 000 var realistisk. Det er jo selvsagt ikke helt opplagt at jeg latterliggjør Camilla Stoltenberg, for fantasitall og idioti.

God bedring!

 

[Utgatt24668]

Du tøver og tillegger folk meninger, i stedet for å se bakgrunnen for at man raljerer over fantasitall. Vi hadde tiltak da hun presenterte dette tallet, ergo var tallet på alle som helst måter fullstendig latterlig.

Tallet er latterlig selv uten tiltak. De kan ha ikke medberegnet geografi, avstand, mobilitet etc. ei heller endringer i adferd om smitten hadde blitt veldig høy.

 

[lars_erik]

Tallet er latterlig selv uten tiltak. De kan ikke medberegnet geografi, avstand, mobilitet etc. ei heller endringer i adferd om smitten hadde blitt veldig høy.

Nettopp. Mye tyder på at det også er beregnet ut fra at alle innbyggere i landet bor i én klynge.

Som vanlig; regnestykker, uten alle tall, er totalt meningsløse òg villedende.

 

[Jim I Hendriksen]

Angående tall så er det etter hvert nå ganske tydelig at smittetall går èn vei mens innlagte og de på intensiv går en annen vei, om dette har en praktisk betydning i forhold til «tiltak sånn i tilfelle» strategien vet jeg selvfølgelig ikke men det er likevel interessant.

 

[weld77]

De kan ha ikke medberegnet geografi, avstand, mobilitet etc. ei heller endringer i adferd om smitten hadde blitt veldig høy.

Med mindre FHI har dratt en helt ny modell ut av ræva så tar de høyde for norsk bosetning, reisemønster osv. Den norske pandemimodelleringen er relativt sofistikert og tar hensyn til bevegelsesmønster i befolkningen basert på mobildata. Den ligger åpent på GitHub, for øvrig. Om du kan lese R og C++ kode så er det bare å ta en titt.

At den ikke tar høyde for folks automatiske endring i adferd var også greit kommentert fra FHI selv om jeg ikke husker feil. Det spiller uansett ingen rolle om folk endrer adferd fordi de er redde for å bli smittet eller om de gjør det fordi de blir bedt om det. Forskjellen er sikkert viktig for en jurist osv men ikke for hvor fort smitte skjer.

 

[Larson]

Tallet er latterlig selv uten tiltak. De kan ha ikke medberegnet geografi, avstand, mobilitet etc. ei heller endringer i adferd om smitten hadde blitt veldig høy.

Leste man makkverket så sto det svart på hvitt at en antakelse (av mange) var gjort, at ingen slike begrensninger som du nå skrev ikke eksisterte. Ingen skille mellom regionene.

Skitt inn gir skitt ut.

 

[lars_erik]

Uansett hvordan regnestykket var satt opp, var det fullstendig misvisende.

Det var den utløsende faktor for at all min resterende tillit til myndighetenes håndtering forsvant.

 

[weld77]

Leste man makkverket så sto det svart på hvitt at en antakelse (av mange) var gjort, at ingen slike begrensninger som du nå skrev ikke eksisterte. Ingen skille mellom regionene.

Skitt inn gir skitt ut.

Da har de altså dratt en ny modell ut av ræva da altså. Jaja, jeg synes tallene fremstod som temmelig komiske da de kom men leste ikke pakningsvedlegget så nøye. Hvordan pressen og politikere kom til å forholde seg til dette var uansett svært forutsigbart og det er, uansett modell brukt, det største problemet.

 

[lars_erik]

Leste man makkverket så sto det svart på hvitt at en antakelse (av mange) var gjort, at ingen slike begrensninger som du nå skrev ikke eksisterte. Ingen skille mellom regionene.

Skitt inn gir skitt ut.

Riktig. Det ble framstilt slik; hvordan det kunne bli, uten noen tiltak.

Så kan man jo spørre seg dette; hva pokker var hensikten med det? Vi hadde tiltak, så dette var totalt uten noen som helst form for realisme.

Svaret er jo helt åpenbart; spre frykt, slik at befolkningen godtok nedstengning. Samt at man pushet tredje dose òg skulle få de få uvaksinerte på bedre tanker.

Når ting er så lett gjennomskubart, får jeg alle pigger ut. Og gjør hva jeg kan for å kjempe mot galskapen.

 

[Jim I Hendriksen]

Flere og flere som sliter med kapasiteten

Politiet prøver nå å sortere ulykkene. De har ikke mulighet til å rykke ut på alt.

– Vi prøver å finne ut om det er personskader, og hvordan situasjonen er. Hvis det kreves politiinnsats sender vi selvfølgelig det vi har av resursser. Men i mange av uhellene må de klare seg selv, hvis det er tilrådelig, sier Walle.

Og VG setter ord på det;


Hekseminister Ingvild Kjerkol har tidligere sagt til VG at de nok vil gjøre justeringer - men at det er for tidlig å si om det går mot innstramminger eller lettelser.

 

[Polka]

Snakk om brødhue. Sjelden jeg er helt enig med Welhaven.

Meninger: Djokovic-bråket: Selvskading for evigheten

Det er overhodet ikke synd på Novak Djokovic.

www.vg.no

 

[hogen]

Snakk om brødhue. Sjelden jeg er helt enig med Welhaven.

Meninger: Djokovic-bråket: Selvskading for evigheten

Det er overhodet ikke synd på Novak Djokovic.

www.vg.no

Og jeg er helt uenig, både med deg og med Welhaven

 

[hogen]

When even Nick Kyrgios is defending Novak Djokovic, Australia must know they have got this badly wrong

Bureaucratic ineptitude is to blame for Djokovic's ongoing predicament as Australian politicians continue to posture

www.telegraph.co.uk

Of all the candidates to gloat over Novak Djokovic’s misfortune, Nick Kyrgios seemed the surest bet of all. He has rarely passed up a chance to take drive-by shots at his Serbian nemesis, once claiming: “He has a sick obsession with wanting to be liked – I just can’t stand him.” And yet when presented with the open goal of Djokovic’s Melbourne detention, pending a deportation hearing for allegedly failing to provide a valid medical exemption, the Australian had a surprisingly diplomatic take.

“I definitely believe in taking action – I got vaccinated for others and for my mum’s health – but how we are handling Novak’s situation is bad, really bad,” he said. “This is one of our great champions. At the end of the day, he is human. Do better.” When even the biggest mouth in the southern hemisphere is expressing compassion for Djokovic’s circumstances, it is a fair sign the Australian government has misjudged this situation horribly.

Scott Morrison, the prime minister, had reasoned that the cancellation of Djokovic’s visa would be lauded globally as a reflection of Australia’s uncompromising border policies, where even the world’s finest tennis player was not above preferential treatment. Except the predominant reaction is now less one of cheer at his plight than of unease at how his case has become politicised. “It’s not fair,” said Paul McNamee, the Australian Open’s tournament director from 1995 to 2006. “Whether people like it or not, he’s entitled to fair play. There’s no doubt there’s some disconnect between the state and the federal government. I hate to think politics are involved, but it feels that way.”

McNamee’s suspicions are well-founded. Djokovic is languishing in a down-at-heel Melbourne hotel, waiting to see if he will be slung out of the country in 72 hours’ time, not because of Robocop-level ferocity at the border. Instead, this unholy mess has arisen from incompetence and an endless game of pass-the-buck between Tennis Australia (TA), the Victorian government and federal authorities.

At first, Morrison shrugged off the furore over TA’s move to let the unvaccinated Djokovic compete, insisting it was a matter for the host state. “They have provided him with an exemption to come to Australia, and so we act in accordance with that decision,” he said. Barely 24 hours later, Jacinta Allan, Victoria’s acting premier, sent a contradictory signal: “How people get into the country is a matter for the commonwealth government, who are responsible for issuing visas.”

Federal versus state: it is the tension that has defined Australia’s entire pandemic response, and which now comes to a head in the painful blame game over Djokovic. At root, this is a nation chronically over-governed. Such are the extraordinary powers handed to state premiers in the name of biosecurity, Western Australia’s Mark McGowan has essentially been able to cut his state off from the rest of the federation for two years. And there is nothing Morrison can do to stop him.

The same detachment in the power structures is seen in the handling of Djokovic’s case. A month before he arrived, a letter was sent by federal health minister Greg Hunt to Tennis Australia, explaining that a history of having contracted Covid-19 in the past six months – understood to be the basis of Djokovic’s exemption against being vaccinated – would not be accepted as a condition of entry into the country. But crucially, Victorian officials insist that they never saw this correspondence.

The upshot is the outrageous spectacle of Djokovic being held up as an object of worldwide ridicule. Contrary to popular belief, he did not simply pick up a boarding pass and try to brazen his way into Australia. He needed a visa and obtained one. He needed to complete a travel declaration and did so. It is purely due to bureaucrats’ failures of communication that he was still allowed to board his plane, fly halfway around the world, and be greeted only with public humiliation.

People look on from a government detention centre as supporters of Serbia's Novak Djokovic gather outside the facility where the tennis champion is reported to be staying in Melbourne
But still the politicians posture. The latest to sound off at Djokovic’s expense is Barnaby Joyce, Australia’s deputy prime minister. Joyce has turned his countrymen’s trademark bluntness into a performance art, famously attacking Johnny Depp after the actor tried in 2015 to inveigle his two Yorkshire terriers into the country. He saw Djokovic’s ordeal as a heaven-sent chance to dial up the machismo again. “You’ve been graced by God with a certain talent, but that talent does not rise above the sovereign rights of other nations,” he declared. “If you wander off into our country and don’t tell us the truth, we’re going to kick your a--- out of here.”

This rhetoric plays well in a nation whose hit TV show, *Border Security: Australia’s Front Line*, has spent 14 series glamorising the work of kicking people out. The problem is that Djokovic is not in this grim limbo through Australia’s much-vaunted hard line on immigration, but through bureaucratic ineptitude. It is no way to treat a nine-time Australian Open champion. And even Kyrgios, who normally would not hesitate to go for the jugular, feels duty-bound to call it out.

 

[Utgatt24668]

Med mindre FHI har dratt en helt ny modell ut av ræva så tar de høyde for norsk bosetning, reisemønster osv. Den norske pandemimodelleringen er relativt sofistikert og tar hensyn til bevegelsesmønster i befolkningen basert på mobildata. Den ligger åpent på GitHub, for øvrig. Om du kan lese R og C++ kode så er det bare å ta en titt.

At den ikke tar høyde for folks automatiske endring i adferd var også greit kommentert fra FHI selv om jeg ikke husker feil. Det spiller uansett ingen rolle om folk endrer adferd fordi de er redde for å bli smittet eller om de gjør det fordi de blir bedt om det. Forskjellen er sikkert viktig for en jurist osv men ikke for hvor fort smitte skjer.

Takk for tips, og ja jeg kan faktisk å lese kode.

Jeg er ikke enig i at endring i adferd er irrelevant. Det er svært usannsynlig at mennesker ikke responderer til en reell trussel. Vi er ikke radiatorer eller maskiner. Jeg er også undrende til hvor sofistikert modellen er, eller i det aller minste hvordan den benyttes. Videre, hvis man må inn å lese C++ kode for å forstå den så er ikke informasjonen spesielt tilgjengelig eller transparent. I det minste får vi håpe den blir oppdatert med ny kunnskap som vi får nå.

 

[lars_erik]

Flere og flere som sliter med kapasiteten

Politiet prøver nå å sortere ulykkene. De har ikke mulighet til å rykke ut på alt.

– Vi prøver å finne ut om det er personskader, og hvordan situasjonen er. Hvis det kreves politiinnsats sender vi selvfølgelig det vi har av resursser. Men i mange av uhellene må de klare seg selv, hvis det er tilrådelig, sier Walle.

Da blir det gjerne forbudt å stjele, naske, rane, kjøre for fort - i tillegg til forbud mot å hoste

 

[morbid]

Takk for tips, og ja jeg kan faktisk å lese kode.

Jeg er ikke enig i at endring i adferd er irrelevant. Det er svært usannsynlig at mennesker ikke responderer til en reell trussel. Vi er ikke radiatorer eller maskiner. Jeg er også undrende til hvor sofistikert modellen er, eller i det aller minste hvordan den benyttes. Videre, hvis man må inn å lese C++ kode for å forstå den så er ikke informasjonen spesielt tilgjengelig eller transparent. I det minste får vi håpe den blir oppdatert med ny kunnskap som vi får nå.

Du som kan lese kode kan sikkert forklare oss hvordan man lager en modell som tar høyde for adferdsendring som følge av redsel?

 

[hogen]

Poenget er vel at disse modellene uansett ikke er gode nok.

 

[morbid]

Modellen er vel helt kurant skrevet, spørsmålet er hva slags data den får, når man nettopp har oppdaget en ny variant og har lite data så blir resultatet tynt.
Å ta høyde for psykologiske effekter, som hvor redd en befolkning blir er jo helt umulig å programmere.

 

[lars_erik]

De kunne jo begynt med å ta høyde for at vi faktisk hadde tiltak. Det hadde vært en grei begynnelse. Så kunne de lekt seg videre.

 

[morbid]

Det trenger man ikke gjøre i datamodellen, det må isåfall vurderes når man lager "tiltakspakker"
Hvis man kunne regne ut eksakt effekt av ulike tiltak hadde vi nok ikke hatt denne diskusjonen...

 

[Asbjørn]

Du som kan lese kode kan sikkert forklare oss hvordan man lager en modell som tar høyde for adferdsendring som følge av redsel?

Akkurat det kan man jo legge inn som en negativ feedback i en forholdsvis enkel modell basert på kontinuerlige funksjoner og differensialligninger, som denne tydeligvis er.

Jeg jobbet en gang med en discrete event simuleringsmodell av tredje verdenskrig i luftrommet over Europa. En del av modellen var en simulert beslutningstaker som styrte fordelingen av tilgjengelige flyressurser mellom ulike typer oppdrag, f eks nærstøtte luft til bakke vs luftpatrulje vs avskjæring vs offensiv antiluft, alt dynamisk basert på situasjonen i simuleringen og egenskapene hos tilgjengelige ressurser. Imens sto en tidligere luftkommandør (generalmajor) bak meg og sa hjelpsomme ting som «det der ville ikke jeg gjort». Da snakker vi en liten modelleringsutfordring.

 

[weld77]

Videre, hvis man må inn å lese C++ kode for å forstå den så er ikke informasjonen spesielt tilgjengelig eller transparent. I det minste får vi håpe den blir oppdatert med ny kunnskap som vi får nå.

Det finnes en prosaisk beskrivelse av den ett eller annet sted mener jeg å huske. Men det er begrenset hvor lett og leding man kan beskrive numerisk simulering av systemer av sotkastiske differensialligninger med tillegg for modellering av befolknings- og reisemønster vil jeg anta.

Edit:
Det tok med ca 1 sekund å finne beskrivelsen via google så om du var interessert så hadde du nok funnet den selv
Koronavirus-modellering ved FHI - FHI

Dette er/var moderskipet, hva de brukte for Omikrongate vet jeg ikke og bryr meg strengt tatt ikke heller.

 

[lars_erik]

Det trenger man ikke gjøre i datamodellen, det må isåfall vurderes når man lager "tiltakspakker"
Hvis man kunne regne ut eksakt effekt av ulike tiltak hadde vi nok ikke hatt denne diskusjonen...

Nettopp derfor regnestykket er meningsløst.
Logikk er totalt fraværende.