Medisin og helse Corona

[Asbjørn]

nettopp!

det var lite rasjonell tenking i den etikkgruppen. jeg er jo selv fagperson på feltet, men ga jo tydelig uttrykk for at det var liten grunn til å stole på etikere i slike settinger – spes. etter at etikeren syse utstedte moralitetsgodkjening i en annen sammenheng. at fhi i stor grad tok dette utvalget til etterretning, er jo også i seg selv god grunn til kritikk av fhi.

det merkverdige er at vi har allerede snakket om dette, men du taster som om det aldri har hendt.

og du underslår igjen at det ble servert argumenter. hva er poenget med at du da på privaten har det litt morsomt ut fra feilaktige forutsetninger.

Her passet jeg ganske nøye på å ikke ta stilling til innholdet i anbefalingen fra etikkutvalget, ihvertfall ikke til å begynne med, men brukte det bare til å pirke litt i dette «lytte til fagfolk!»-standpunktet. Et meta-argument.

Selvfølgelig er rollefordelingen at FHI utreder og anbefaler, mens Hdir og regjeringen beslutter ut fra både faglig anbefaling og andre vurderinger. Politikkens vesen er å veie ulike interesser og hensyn mot hverandre for å komme frem til en beslutning. Det kan ikke være noen automatikk i at politikerne bare skal «følge fagfolkenes anbefalinger».

I sak ville det kanskje vært mer naturlig å holde fast ved den normale prioriteringsrekkefølgen ut fra antall kvalitetsjusterte leveår, men her tenkte tydeligvis fagfolkene annerledes, og politikerne valgte å ikke overkjøre dem.

Enig i at Syse har demonstrert at etikere som selger seg ut ikke gir faget noe spesielt godt renomme.

 

[Asbjørn]

Om hvor fort dette kan snu:

Hva gikk galt med landet som var flinkere enn Norge?

Forbløffende, skremmende og uforståelig. Norge og Irland hadde de laveste smittenivåene i Europa og like strenge tiltak. Nå er alt snudd på hodet. Det har flere forklaringer, som kaster lys over pandemien.

www.aftenposten.no

 

[Larson]

Kanskje det ikke var så lurt å vingeklippe FHI, noe som har skjedd de siste 2-3 årene, og som bare fortsetter under pandemien. Over 300 årsverk er renset i "byråkratibesparelse"

edit: 4 år tilbake

De skal ta vare på helsa vår – må kutte hver femte ansatte

Det blåblå budsjettforliket i desember ga kutt på 40 millioner til Folkehelseinstituttet. Med tidligere kutt betyr det omlag 200 færre årsverk.

www.dagsavisen.no

 

[Dr Dong]

for å si det veldig enkelt: hvorfor det trengtes et etikkutvalg for å si noe vettugt om den saken er for meg nesten et mysterium.

som jeg engang så velformulert sa det: Jeg skal ikke her argumentere for min egen skepsis angående etikkens høykonjunktur. I likhet med min egen skepsis har denne også sine saklige grunner.

de saklige grunner er selvfølgelig: hvilken virkelighet lever vi i når vi nedsetter utvalg som om vi ikke kjente til forskjellen på rett og galt. det er jo etiske kommisjoner opp og ned i mente, som om vi alle var sosiopater og etiske skeptikere som skulle overbevises til en etisk livsførsel (et prosjekt som uansett ikke lar seg gjennomføre).

 

[Asbjørn]

Enig. Spesielt når vi allerede har brukt en liten menneskealder på å forankre et felles prioriteringskriterie for helsetjenester. Det var kontroversielt da det først ble foreslått, men er nå alment akseptert. Jeg forsto heller ikke hvorfor dette måtte forelegges et etikkutvalg heller enn bare å besluttes i Hdir. Derimot forstår jeg godt at man valgte å følge den anbefalingen når den først forelå.

 

[Larson]

Camilla Stoltenberg: Alle dagsaktuelle tall er usikre

FHI tok feil om sterk smitteøkning i jule- og nyttårshelgen. Det var ikke avgjørende for de strenge tiltakene som ble innført, sier Camilla Stoltenberg.

www.nrk.no

hvordan miste tillit på 1-2-3. Ikke si unnskyld når du tar feil, men double down på feilen du gjorde.

Ikke avgjørende for tiltakene
Direktør for FHI, Camilla Stoltenberg, sier til NRK at tallene fra julen ikke var avgjørende for rådene de kom med til Helsedirektoratet og regjeringen, og som førte til skjerpede tiltak.

 

[Utgatt24668]

Camilla Stoltenberg: Alle dagsaktuelle tall er usikre

FHI tok feil om sterk smitteøkning i jule- og nyttårshelgen. Det var ikke avgjørende for de strenge tiltakene som ble innført, sier Camilla Stoltenberg.

www.nrk.no

hvordan miste tillit på 1-2-3. Ikke si unnskyld når du tar feil, men double down på feilen du gjorde.

Det er ikke noe galt i å beslutte / anbefale tiltak på prognoser eller usikre tall - men da bør man sikre transparens i beslutningsgrunnlaget og kommunisere ut usikkerheten. Tallene fra julen ble opplevd som absolutter i media.

 

[Larson]

Du har rett at det ikke er galt å beslutte på usikre tall, men det de gjorde her innbyr ikke til tillit. De klarer ikke en gang å si at de gjorde en feil.

– At tallet plutselig var så høyt var en indikasjon på at tallene våre ikke var til å stole på, og at vi ikke hadde oversikt. Det har vært hovedbegrunnelsen ved flere anledninger når man har valgt å ha strengere tiltak, å få bedre oversikt.

Innbyr ikke til tillit at de får panikk og innfører drakoniske tiltak på nasjonalt plan, fremfor å dobbelt, trippelt og kvadruppeltsjekke sine tall (som nevneren i en brøk).

Vi får se om myndighetene opprettholder sine tiltak i morgen. De har en lei tendens til å la stoltheten stå i veien fra å gjøre det rette, ref breddeidretten i sommer.


Vi får nå se om de går ut med usikkerheten på tallene sine. "I dag har vi smittetall på 3.5 % +/- 0.5 med konfidensellintervall på 67 %" Når vil de presentere tall på denne måten f.eks.? greit nok at de kan kutte konfidensiellintervallet, for det blir litt gresk for hvermannsen, men +/- burde de i allefall få med seg.

 

[morbid]

Blir jo litt morsomt at det ble argumentert I tråden om at det var en kjempe selvfølgelighet at tallene kom til å gå til himmels i jula og at disse "drakoniske" tiltakene burde vært annonsert mye tidligere.

 

[lars_erik]

Det gjaldt vel beskjeden til studentene, det. 2230, en lørdagskveld, får de beskjed om å ikke reise til studiestedet.

"Du vet de fikk beskjed i går?"

 

[Larson]

ja, og tallene gikk faktisk opp, morbid. De gikk fra 2,2 til 3,5. De gikk bare ikke til 6.4.

Ikke noe i veien med å stenge ned, men å gå fra kommunikasjon som etter jul åpner vi opp, som var den klare beskjeden til studentene før de reiste hjem, til i morgen stenger vi ned er ikke bra. Og beskjeden ble atpåtil gitt klokken 2230 på lørdagen. Håpløs ledelse.

 

[Larson]

Det gjaldt vel beskjeden til studentene, det. 2230, en lørdagskveld, får de beskjed om å ikke reise til studiestedet.

"Du vet de fikk beskjed i går?"

Ja, den dama eier frekkhetens nådegave. Valget kan ikke komme raskt nok.

 

[WayAhead]

MOFF MOFF....
Er det bare Suecia med 10KD som har nådd flokkimmunitet?... hva med alle andre land der folk stryker med som fluer...?

 

[lars_erik]

Rent utrolig; hvordan i all verden har de kommet til en slik innsikt så kjapt?

Helsedirektoratet ber regjeringen vurdere innreisenekt – VG Nå: Coronaviruset

Helsedirektoratet mener importsmitte fortsatt utgjør en betydelig utfordring for den nasjonale smittesituasjonen, og anbefaler at regjeringen raskt vurderer mer inngripende tiltak dersom de eksisterende tiltakene ikke er effektive.

direkte.vg.no

Helsedirektoratet mener importsmitte fortsatt utgjør en betydelig utfordring for den nasjonale smittesituasjonen, og anbefaler at regjeringen raskt vurderer mer inngripende tiltak dersom de eksisterende tiltakene ikke er effektive.

«Slike tiltak kan være å nekte innreise for personer som har fast bopel i land med svært høye smittetall i en kortere periode», skriver direktoratet i sin siste tiltaksanbefaling til Helse- og omsorgsdepartementet.

Helsedirektoratet viser til at tiltaket på sikt vil gjøre at de generelle tiltakene for befolkningen kan lempes på, selv om det vil gå ut over deler av næringslivet som er avhengig av utenlandsk arbeidskraft.

Direktoratet anbefaler at det innføres forsterkede tiltak knyttet til innreise.

«Dette er nødvendig for å redusere risiko for import av nye virusvarianter, og for å gi mulighet til å sikre at grensetiltakene virker etter sin hensikt og er praktisk gjennomførbare», skriver de.

 

[Larson]

Siden dette vil gå utover nevnte industri så vil ikke Erna gjennomføre det før opposisjonen sier hun skal.

 

[hogen]

Tja, så var det dette med helheten igjen da. Industri, økonomi og inntjening er faktisk viktig det også, og et relevant argument mener jeg. Om det skal veie tyngst skal jeg ikke uttale meg om, det krever mer detaljert kunnskap enn det jeg sitter med, men det må iallefall være med i vurderingen

 

[Bx]

Du har rett at det ikke er galt å beslutte på usikre tall, men det de gjorde her innbyr ikke til tillit. De klarer ikke en gang å si at de gjorde en feil.




Innbyr ikke til tillit at de får panikk og innfører drakoniske tiltak på nasjonalt plan, fremfor å dobbelt, trippelt og kvadruppeltsjekke sine tall (som nevneren i en brøk).

Vi får se om myndighetene opprettholder sine tiltak i morgen. De har en lei tendens til å la stoltheten stå i veien fra å gjøre det rette, ref breddeidretten i sommer.


Vi får nå se om de går ut med usikkerheten på tallene sine. "I dag har vi smittetall på 3.5 % +/- 0.5 med konfidensellintervall på 67 %" Når vil de presentere tall på denne måten f.eks.? greit nok at de kan kutte konfidensiellintervallet, for det blir litt gresk for hvermannsen, men +/- burde de i allefall få med seg.

Ja, dette er virkelig ikke bra.

Det kan virke som det ikke er etablert gode nok rapporteringsrutiner. Det burde de ha fått på plass forlengst.

 

[leifen]

Vel, når man vurderer risiko, så er det ikke de små hendelsene som skjer ofte man må gardere seg mot. Det er de som skjer sjeldent som har enorme konsekvenser man skal være på vakt mot.

hvor ofte har huset ditt brent ned, weld? Aldri? Likefullt har du brannforsikring.

Risikostyring er et eget fagfelt.

Kanskje de bare skulle gitt en god f..n i å drive verft i det store og hele Larson?
Tatt seg jobb i et eller annet statlig i stedet. Det er vel ønskedrømmen din, hva?
Få alle over i kollektivbruk.

 

[Larson]

Kanskje vi skal gi faen i å bo i hus. Det kan brenne ned.

Tåpelig argumentasjon.

Ellers så har nordmenn all grunn til å være forbanna på verftene og alle andre som insisterte på smitteimport. Vi har besøksforbud grunnet dem. (Nå lettet til besøk av 5 personer)

 

[lars_erik]

Og Solberg fortsetter å kjøre på med nasjonale tiltak. Er det så jævla vanskelig å forstå at det er forskjell på smittetrykk rundt om i landet?

 

[Ole_Martin]

Kanskje de bare skulle gitt en god f..n i å drive verft i det store og hele Larson?
Tatt seg jobb i et eller annet statlig i stedet. Det er vel ønskedrømmen din, hva?
Få alle over i kollektivbruk.

Vil påstå det er det man i praksis gjør. Idag er 95% av arbeiderne på norske verft fra østblokkland. Hvorfor skal man fortsette med å sveise skroget i østblokkland, og taue det til Norge sammen med arbeiderne når hele jobben kan gjøres i østblokklandet? Allerede idag har de samme østblokklandene tatt over hele verdikjeden; altså de leverer skipene selv nå.

Utrolig lite kreaktivt og fremtidsrettet å outsource jobben til østblokken syns jeg.

 

[weld77]

Da er det dags for å helle ut titusenvis av øl i kloakken i Oslo på ny.

Utelivsaktørene må helle flere tusen liter øl rett i dass: – Vi blør sakte i hjel – E24

For øvrig er holdbarhetsdatoen på øl bare tull, men slike trivialiteter kan selvsagt ikke et regelverkt og et byråkrati ta hensyn til så i dass skal det. Maks 1000 liter om dagen pr. sted slik at ikke kloakken skal skumme over.

Lurer på om det har vært gjort et ærlig forsøk på å midlertidig tillate salg over disk til medbragt eller om det aldri var aktuelt.

 

[TOH]

Det ser ut til at smitten går ned når man øker smitte-kontrollen på arbeidsinnvandringen. Rart!

 

[lars_erik]

Det ser ut til at smitten går ned når man øker smitte-kontrollen på arbeidsinnvandringen. Rart!

Ja, pussig det der

 

[Dr Dong]

hurtigtesttest. konsert.

Lovende resultat for konsertforsøk uten sosial distansering – men med hurtigtesting

Én måned etter at Primavera Sound-festivalen i spanske Barcelona gjennomførte et konsertforsøk uten sosial distansering – men med hurtigtesting – er resultatene lovende.

www.aftenposten.no

 

[hogen]

Vil påstå det er det man i praksis gjør. Idag er 95% av arbeiderne på norske verft fra østblokkland. Hvorfor skal man fortsette med å sveise skroget i østblokkland, og taue det til Norge sammen med arbeiderne når hele jobben kan gjøres i østblokklandet? Allerede idag har de samme østblokklandene tatt over hele verdikjeden; altså de leverer skipene selv nå.

Utrolig lite kreaktivt og fremtidsrettet å outsource jobben til østblokken syns jeg.

Tja, verftene er vel avhengige av å være konkurransedyktige ift verft i andre land antar jeg, ellers får de antakeligvis få bestillinger.

 

[Larson]

Og Solberg fortsetter å kjøre på med nasjonale tiltak. Er det så jævla vanskelig å forstå at det er forskjell på smittetrykk rundt om i landet?

Hun er nå like lite lydhør for videre kontroll på grensene som hun var før jul.

Jeg håper opposisjonen tvinger henne, for det er rent idioti at den norske befolkningen skal kollektivt straffes for hva sosial-dumping-næringslivet gjør (med regjeringens velsignelse). Skulle det så gå utover nevnte næringslivsinteresser, så er det deres egen feil for å tvinge gjennom åpne grenser og smitte inn i landet. heng bjella på katten.

 

[leifen]

Kanskje vi skal gi faen i å bo i hus. Det kan brenne ned.

Tåpelig argumentasjon.

Ellers så har nordmenn all grunn til å være forbanna på verftene og alle andre som insisterte på smitteimport. Vi har besøksforbud grunnet dem. (Nå lettet til besøk av 5 personer)

De kan drive på dette viset, eller legge ned.
Det som kan krype og gå av folk fra Norge som vil ha jobb på verft de jobber der allerede.

 

[erato]

Dessverre har verftene en stygg tendens til å ligge på steder der fagutdannet byungdom, i den grad de finnes, ikke vil jobbe. Både utdanningssystemet og tiltagende urbanisering, koplet med et norsk arbeidsmarked der folk helst ikke vil flytte etter jobbene, har en del av skylden for det. I byene er det kontorarbeidsplasser og et boligmarked som kan gjøre deg velstående dersom du bare makter å komme deg inn. På bygda er det mindre av det, bare flytteomkostninger.

 

[Asbjørn]

Det eneste opposisjonen ser ut til å være enige med seg selv om er å bruke enda mer penger fra oljefondet til å støtte utsatte bedrifter...

Erna Solberg får sprikende råd fra baksetet

Mer gass på vaksiner! Mer brems på grensene! Ikke portforbud! Det er ikke lett styre landet gjennom en pandemi ut fra rådene fra baksetesjåførene.

www.aftenposten.no

 

[Voff]

Vil påstå det er det man i praksis gjør. Idag er 95% av arbeiderne på norske verft fra østblokkland. Hvorfor skal man fortsette med å sveise skroget i østblokkland, og taue det til Norge sammen med arbeiderne når hele jobben kan gjøres i østblokklandet? Allerede idag har de samme østblokklandene tatt over hele verdikjeden; altså de leverer skipene selv nå.

Utrolig lite kreaktivt og fremtidsrettet å outsource jobben til østblokken syns jeg.

Det er globalisering. Kapitalens flukt til den laveste anbyder. Blir ikke endring før elitene blir outsourced også...

 

[morbid]

Man kunne se på Dagsrevyen igår at Vedum skulle starte norsk vaksine produksjon. Problem solved!

 

[weld77]

Man kunne se på Dagsrevyen igår at Vedum skulle starte norsk vaksine produksjon. Problem solved!

Alle sammen?

 

[morbid]

Ja, tror Vedum har løsninger på det meste.

 

[lars_erik]

Å neida; opposisjonen er enige om mer, Asbjørn. Blant annet at det er på tide med økonomisk sikkerhet for både arbeidstakere og eiere.

Flertallet tvinger 20 corona-tiltak på regjeringen: Permittering forlenges

Opposisjonspartiene er enige om å overkjøre regjeringen, og forlenge permitterings- og dagpengeordningene helt fram til 1. oktober. Regjeringen vil få pålegg i form av om lag 20 forslag som de fire partiene står sammen bak.

www.vg.no

Det er greit for de som sitter med hjemmekontor og hever lønna si å mene at corona og tiltak må man tåle. Heldigvis tar opposisjonen mer og mer tak- og fillerister regjeringen ved en hver anledning nå.

 

[hogen]

Hunger could kill millions more than Covid-19, warns Oxfam

Starvation looms across the world from Afghanistan to Haiti as Covid-19 restrictions wipe out incomes and cut food supplies

www.theguardian.com

Noen som vet hvor mange som har dødd av sult det siste året? Det er jo stor ståhei om dødstall pga kåråna, hvorfor ingen interesse for dette?

 

[lars_erik]

Hunger could kill millions more than Covid-19, warns Oxfam

Starvation looms across the world from Afghanistan to Haiti as Covid-19 restrictions wipe out incomes and cut food supplies

www.theguardian.com

Noen som vet hvor mange som har dødd av sult det siste året? Det er jo stor ståhei om dødstall pga kåråna, hvorfor ingen interesse for dette?

Det er da ikke smittsomt, og vedkommer derfor ikke MEG.

 

[MML]

Det er i det minste litt interessant å se hvordan media og politikerne vinkler saken om at det nå er 33 registrerte dødsfall på sykehjem innenfor dager etter vaksinasjon. Nå fokuseres det på at dette er så skrøpelige pasienter som uansett er døden nær og at "vaksinedødsfall" er uungåelig i denne sammenhengen. Alle har vel fått med seg nå at det normal er 3-400 sykehjemsdødsfall pr uke. Ingen offentlige kondolanser og medfølelse av helseminsteren og ordførere ved slik dødsfall.

For å klargjøre er jeg en stor vaksinetilhenger i nærmest alle sammenhenger (har selv i årevis gitt influensavaksine til mine barn). Det er heller ikke overraskende at mange dør umiddelbart etter vaksinen i en slik massevaksinering. På samme måte som at det altså ikke er unormalt at sykehjemspasienter dør av alle slags infeksjonssykdommer inkludert Covid og jeg har savnet denne vinklingen tidligere.

 

[Asbjørn]

Heldigvis tar opposisjonen mer og mer tak- og fillerister regjeringen ved en hver anledning nå.

Dream on. Det er i så fall den mest tafatte «filleristingen» jeg har sett.

Fra Aftenpostens kommentar:

Det er påfallende hvor forsiktige partiene på Stortinget er med å blande seg i de smitteverntiltak regjeringen innfører. Det er forståelig også. Det er regjeringen som sitter på mest kunnskap og er tettest på de faglige rådene.

Men når partiene prøver, blir det sprikende og litt tilfeldig. Slik det ble i Stortinget etter at statsminister Erna Solberg (H) og helseminister Bent Høie (H) redegjorde om pandemi og vaksiner mandag.

SP er opptatt av åpne grenser, AP vil flytte frem 100000 lærere i vaksinekøen før... en eller annen, og FrP misliker skjenkeforbud. Så det man blir enige om er å overby regjeringen i støtteordninger til næringslivet i form av både kontantstøtte og forlengede permitteringsordninger. Tenkeøvelse: Hvem er det egentlig man støtter ved at staten overtar arbeidsgivers lønnsplikt på ubestemt tid?

 

[hogen]

Det er i det minste litt interessant å se hvordan media og politikerne vinkler saken om at det nå er 33 registrerte dødsfall på sykehjem innenfor dager etter vaksinasjon. Nå fokuseres det på at dette er så skrøpelige pasienter som uansett er døden nær og at "vaksinedødsfall" er uungåelig i denne sammenhengen. Alle har vel fått med seg nå at det normal er 3-400 sykehjemsdødsfall pr uke. Ingen offentlige kondolanser og medfølelse av helseminsteren og ordførere ved slik dødsfall.

For å klargjøre er jeg en stor vaksinetilhenger i nærmest alle sammenhenger (har selv i årevis gitt influensavaksine til mine barn). Det er heller ikke overraskende at mange dør umiddelbart etter vaksinen i en slik massevaksinering. På samme måte som at det altså ikke er unormalt at sykehjemspasienter dør av alle slags infeksjonssykdommer inkludert Covid og jeg har savnet denne vinklingen tidligere.

Det har aldri vært ett ord i media om denne vinklingen før nå, merkelig det der Kan det være slik at de fleste som dør av kåråna er like skrøpelige?