Politikk, religion og samfunn Dårlig kvalitet på norsk grunnskole?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.881
    Etter å ha fått to barn gjennom grunnskolen og nr. 3 si vidt i gang har jeg lært en ting om mobbing. Skolene har mange fine programmer som de skryter uhemmet av, men når mobbing faktisk skjer så gjør de absolutt ingen verdens ting, utover å bagatellisere.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    21.018
    Antall liker
    8.467
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Ser at opposisjonen framleis er klippefaste i trua på at eige verdsbilde er Det Einaste Rette: http://www.siste.no/Innenriks/article6390540.ece
    Så no får vi ganske sikkert endå fleire timar i matematikk. Nokre elevar vil nok ikkje akkurat profitere på dette. Spesielt når ein tek til å finne ut kva desse mattetimane skal hentast. Fritid? Kroppsøving? Eller eit anna av dei mindre viktige, praktiske faga?
     
    C

    Cyber

    Gjest
    Etter å ha fått to barn gjennom grunnskolen og nr. 3 si vidt i gang har jeg lært en ting om mobbing. Skolene har mange fine programmer som de skryter uhemmet av, men når mobbing faktisk skjer så gjør de absolutt ingen verdens ting, utover å bagatellisere.
    Det synes jeg høres rart ut. Ikke at det du sier er rart, men at det ikke blir tatt fatt i. Dette er jo uhyre viktig å ta fatt og man er jo forpliktet ved lov til å ta fatt i det. Alle kommuner har etter min kunnskap en detaljert plan med en helt klar saksgang i mobbetilfeller og tilløp til mobbing.

    Et problem er også at elevene ikke alltid vet hva mobbing er. Noen tror de blir mobbet hvis noen slenger en kommentar til dem i gangen eller dytter dem en enkelt gang.
     
    C

    Cyber

    Gjest
    Ser at opposisjonen framleis er klippefaste i trua på at eige verdsbilde er Det Einaste Rette: http://www.siste.no/Innenriks/article6390540.ece
    Så no får vi ganske sikkert endå fleire timar i matematikk. Nokre elevar vil nok ikkje akkurat profitere på dette. Spesielt når ein tek til å finne ut kva desse mattetimane skal hentast. Fritid? Kroppsøving? Eller eit anna av dei mindre viktige, praktiske faga?
    I ungdomsskolen kan de gjerne ta litt av Utdanningsvalg. 1 time i uka over tre år er altfor mye. Jeg synes det burde vært kjørt mer intenst i kanskje 8-10 uker per år.

    Det er også etter min mening for lite timer til matematikk i skolen, det kan gjerne økes.

    Når det gjelder PALS så har jeg ikke lest alt, men jeg har også stor tro på å rose mye, MEN det må være noe som er verd å rose. Man blir gjennomskuet hvis ikke. Er det noe som er verd å bygge på så er det ros og påfølgende mestringsfølelse hos elevene. Det vet man selv også at fungerer ypperlig når man selv føler man får til noe bra og andre anerkjenner innsatsen.
     
    C

    Cyber

    Gjest
    Ser at opposisjonen framleis er klippefaste i trua på at eige verdsbilde er Det Einaste Rette: http://www.siste.no/Innenriks/article6390540.ece
    Så no får vi ganske sikkert endå fleire timar i matematikk. Nokre elevar vil nok ikkje akkurat profitere på dette. Spesielt når ein tek til å finne ut kva desse mattetimane skal hentast. Fritid? Kroppsøving? Eller eit anna av dei mindre viktige, praktiske faga?

    I ungdomsskolen kan de gjerne ta litt av Utdanningvalg. 1 time i uka over tre år er altfor mye. Jeg synes det burde vært kjørt mer intenst i kanskje 8-10 uker per år.

    Det er også etter min mening for lite timer til matematikk i skolen, det kan gjerne økes.

    Når det gjelder PALS så har jeg ikke lest alt, men jeg har også stor tro på å rose mye, MEN det må være noe som er verd å rose. Man blir gjennomskuet hvis ikke. Er det noe som er verd å bygge på så er det ros og påfølgende mestringsfølelse hos elevene. Det vet man selv også at fungerer ypperlig når man selv føler man får til noe bra og andre anerkjenner innsatsen.
     
    C

    Cyber

    Gjest
    Noe annet som er snodig er hvordan kravene i engelskfaget bare øker, mens kravene til norsk senkes. Etter noen år i barneskolen ble jeg overrasket over nivået på tekstheftet til tentamen nå i år. Under fra 9. trinn. Totalt 30 fulle A4-sider.

    Excerpt:
    "Medical researchers use laboratory-grown human cells to learn the intricacies of how cells work and test theories about the causes and treatment of diseases. The cell lines they need are 'immortal' - they can grow indefinitely, be frozen for decades, divided into different batches and shared among scientists."
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    21.018
    Antall liker
    8.467
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Ser at opposisjonen framleis er klippefaste i trua på at eige verdsbilde er Det Einaste Rette: http://www.siste.no/Innenriks/article6390540.ece
    Så no får vi ganske sikkert endå fleire timar i matematikk. Nokre elevar vil nok ikkje akkurat profitere på dette. Spesielt når ein tek til å finne ut kva desse mattetimane skal hentast. Fritid? Kroppsøving? Eller eit anna av dei mindre viktige, praktiske faga?

    I ungdomsskolen kan de gjerne ta litt av Utdanningvalg. 1 time i uka over tre år er altfor mye. Jeg synes det burde vært kjørt mer intenst i kanskje 8-10 uker per år.

    Det er også etter min mening for lite timer til matematikk i skolen, det kan gjerne økes.

    Når det gjelder PALS så har jeg ikke lest alt, men jeg har også stor tro på å rose mye, MEN det må være noe som er verd å rose. Man blir gjennomskuet hvis ikke. Er det noe som er verd å bygge på så er det ros og påfølgende mestringsfølelse hos elevene. Det vet man selv også at fungerer ypperlig når man selv føler man får til noe bra og andre anerkjenner innsatsen.
    Utdanningsval såg lenge ut til å verte noko forfriskande, ein fagleg arena der ein kunne drive med praktisk arbeid, t.d. av type "entreprenørskap i skulen". Men så vart det dette tullet, der det ikkje eingong skal setjast karakter. Eit ikkje-fag som vi like gjerne kunne vore utan. Eg er langt på veg einig i at det kan "ofrast", men helst for noko betre. Endå meir av noko vi ikkje får til, dug ikkje. Eg er redd vi kveler mange elevar med graut i disse dagar. Fleire oppgåver, meir teori og førelesningsmatematikk vil berre vere til nytte for eit fåtal av elevane, er eg redd. Men praktisk matematikk, der vi reknar fordi vi treng eit resultat, er eg med på.
    Eg trur likevel at vi er i eit blindspor. Det faglege dabbar av over heile fjøla. Eg er såpass konspirasjonsteoretisk at eg reknar med at mykje av dette test-hoffet er tungt råka av Parkinsons syndrom - dei testar fordi det då vert viktig med testar. Nasjonale prøver og mykje av dei andre prøvetestane har i svært liten grad synt meg ting om elevane eg ikkje alt visste på førehand. Berre to - tre tilfelle så lenge det har gått føre seg... Eg trur altså vi er i ferd med å danne ein type framtidsmenneske der somme skuleflinke (som ville greie seg uansett) vert ei type elite, medan dei som fell utanfor vert ei klasse navarar....
     

    Spiralis

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.03.2005
    Innlegg
    19.770
    Antall liker
    8.212
    Torget vurderinger
    0
    Som "bruker" av PALS produkter begynte jeg å lure på hva marsipan har i norsk skole å gjøre, men så forsto jeg at det slett ikke var snakk om undervisning i husstell og matlaging. Så feil kan man ta!:p

    http://www.pals.no/


    Men uansett, skal noen av dere lage marsipankake til jul er Pals marsipan langt å foretrekke framfor Odense marsipan som man får kjøpt hos Rema!:rolleyes:
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    21.018
    Antall liker
    8.467
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Ser at opposisjonen framleis er klippefaste i trua på at eige verdsbilde er Det Einaste Rette: http://www.siste.no/Innenriks/article6390540.ece
    Så no får vi ganske sikkert endå fleire timar i matematikk. Nokre elevar vil nok ikkje akkurat profitere på dette. Spesielt når ein tek til å finne ut kva desse mattetimane skal hentast. Fritid? Kroppsøving? Eller eit anna av dei mindre viktige, praktiske faga?

    I ungdomsskolen kan de gjerne ta litt av Utdanningvalg. 1 time i uka over tre år er altfor mye. Jeg synes det burde vært kjørt mer intenst i kanskje 8-10 uker per år.

    Det er også etter min mening for lite timer til matematikk i skolen, det kan gjerne økes.

    Når det gjelder PALS så har jeg ikke lest alt, men jeg har også stor tro på å rose mye, MEN det må være noe som er verd å rose. Man blir gjennomskuet hvis ikke. Er det noe som er verd å bygge på så er det ros og påfølgende mestringsfølelse hos elevene. Det vet man selv også at fungerer ypperlig når man selv føler man får til noe bra og andre anerkjenner innsatsen.
    Utdanningsval såg lenge ut til å verte noko forfriskande, ein fagleg arena der ein kunne drive med praktisk arbeid, t.d. av type "entreprenørskap i skulen". Men så vart det dette tullet, der det ikkje eingong skal setjast karakter. Eit ikkje-fag som vi like gjerne kunne vore utan. Eg er langt på veg einig i at det kan "ofrast", men helst for noko betre. Endå meir av noko vi ikkje får til, dug ikkje. Eg er redd vi kveler mange elevar med graut i disse dagar. Fleire oppgåver, meir teori og førelesningsmatematikk vil berre vere til nytte for eit fåtal av elevane, er eg redd. Men praktisk matematikk, der vi reknar fordi vi treng eit resultat, er eg med på.
    Eg trur likevel at vi er i eit blindspor. Det faglege dabbar av over heile fjøla. Eg er såpass konspirasjonsteoretisk at eg reknar med at mykje av dette test-hoffet er tungt råka av Parkinsons syndrom - dei testar fordi det då vert viktig med testar. Nasjonale prøver og mykje av dei andre prøvetestane har i svært liten grad synt meg ting om elevane eg ikkje alt visste på førehand. Berre to - tre tilfelle så lenge det har gått føre seg... Eg trur altså vi er i ferd med å danne ein type framtidsmenneske der somme skuleflinke (som ville greie seg uansett) vert ei type elite, medan dei som fell utanfor vert ei klasse navarar....
     

    Proffen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    9.794
    Antall liker
    3.015
    Sted
    Bæææærgen
    Torget vurderinger
    5
    Hører Kristin Halvorsen slå seg på brystet og konstaterer at vi er "verdensmestere i fremgang" i matematikk....
    Da lurer jeg på om noen kan realitetsorientere frøkna....?
    Verdensmestere i fremgang....
    Tror gjengen i "The julekalender" ville notert seg det uttrykket til bruk i en senere episode...

    mvh
    Proffen
     
    C

    Cyber

    Gjest
    Hører Kristin Halvorsen slå seg på brystet og konstaterer at vi er "verdensmestere i fremgang" i matematikk....
    Da lurer jeg på om noen kan realitetsorientere frøkna....?
    Verdensmestere i fremgang....
    Tror gjengen i "The julekalender" ville notert seg det uttrykket til bruk i en senere episode...

    mvh
    Proffen
    Ja, er man skikkelig dårlig i noe så er det jo stort forbedringspotensiale... :)
     

    Proffen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    9.794
    Antall liker
    3.015
    Sted
    Bæææærgen
    Torget vurderinger
    5
    Det er langt fram: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Norske-elever-er-darligst-i-Europa-pa-algebra-7066752.html


    Biter meg merke i det forskeren sier om at det skal være morsomt i den norske skolen. Har to frø i skolealder og kjenner meg igjen.
    Det skal framføres skuespill til jul og da er det nødvendig å bruke to-2-hele uker i strekk for å øve det inn. Skolefag og lekser? Nei si det....

    En annen merkverdighet er noe som heter PALS. Positiv atferd osv. Poenget er at man (altså lærerne) skal fokusere på når eleven gjør noe bra, riktig, positivt, og ikke når de gjør noe galt, rampete. I praksis er det slik at hvis da en elev gjør noe bra, oppfører seg bra osv., så får vedkommende et BRAkort. På slutten av dagen samles alle "utgitte" brakort inn og når det er kommet opp i 10 kort legges det ei kule i et glass. Når klassen har klart å komme opp i 10 kuler får hele klassen en belønning (film etc.) Her er det merkverdige, uansett om du har bidratt til belønningen eller ei, så får du være med på den. Veldig motiverende!
    På den annen side, kanskje ikke så dumt da elevene jo forberedes på det voksne norske samfunn hvor det er likegyldig om du deltar positivt eller ikke.
    Ja, er det ikke greit at det er morsomt på skolen da?
    Nei, spøk til side. Pleier innimellom å nevne for mine elever at jeg faktisk ikke kjenner til noen som har klart å leve et liv og bare gjøre morsomme ting. Og ting kan være viktige, selv om det finnes ting som er mer "morsomme" - men det faktum at de er viktige, bør jo i seg selv være nok til å kreve at hver enkelt gjør så godt de bare makter. Det er jo for fortsettelsen på livet de gjør det. Jo før elevene blir obs på det punktet og automatiserer det, desto bedre.
    Det er jo viktig at elevene er/blir motiverte, og det er klart at lærere kan tilføre en viss grad av ytre motivasjon. Men den indre motivasjonen i eleven er langt viktigere, og ikke bare avhengig av læreren. Her må jo også heimen på banen, i tillegg til at man kanskje er nødt til å tenke klasse/gruppepåvirkning elevene mellom. Det er jo kjekt å høre om skoler hvor det går litt "sport" i det å prestere godt, i motsetning til skoler hvor skole "er noe man må være på og gjøre ulike ting"....

    Og til PALS (og andre programmer); det kan være greit i en innledningsfase, hvis man har havnet i en tilstand hvor det kreves at man skal snu skuten ifht en elev eller flere. Men å basere seg på dette full time, det blir jo bare vås. Da er jeg litt mer enig med danske Jesper Juul, som spør; "skal man belønne barn som gjør det man ønsker at de skal gjøre"? Vet jo hva mitt svar ville blitt...


    mvh
    Proffen
     

    Steinkare

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    15.06.2004
    Innlegg
    1.028
    Antall liker
    403
    Torget vurderinger
    10
    Her er det mange som hadde gjort seg i skolen!
    Her er jo svar på alt!!
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.881
    Mange lærere tror jo ikke at vi bruker matematikk utover pluss og minus i det virkelige liv.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Matematikk er et fag som de burde være det største fokus på. For i motsetning til andre fag handler ikke dette om fakta og hukommelse, men om metodikk, forståelse, logikk, resonement og tenking. Klarer man å fremme forståelsen for og gleden i dette er det noe som vil vær anvendelig på alle læringsområder i livet senere. Spesielt hvis undervisningen mer handler om ren matematikk og tenking enn oppskriftsmatte og praktisk anvendelse og regning.

    I de fleste andre fag må man lære seg å huske en god del fakta, eller øve på en eller annen ferdighet. Man kommer svært langt uten noen som helt forståelse for større sammenhenger hvis man kan memorisere tilstrekkelige fakta. Slik er det jo ikke i matematikken, her kommer man ingen vei uten å forstå hva man holder på med. Og jo større denne forståelsen blir, og jo mer eleven opplever at det er dens egen forståelse og metode som er nøkkelen jo nærmere er vi et viktig mål.

    Matematikk er derfor så uendelig mye mer enn regning og praktisk kalkulatorbruk. Men det krever litt ekstra av læreren, og det ser jo ganske sørgelig ut for fremtiden hvis de resultater som er kommet frem i den senere tid representerer fremtidens mattelærere. Da er jeg redd et høyt timetall alene ikke vil kompensere mye.

    Det vil nok bli helt tilfeldig om et barn får en lærer som er i stand til å formidle dette.
     
    V

    vredensgnag

    Gjest
    Det var et stolt øyeblikk for meg da jeg i foreldremøte med min datters klasseforstander i fjerdeklasse fikk beskjed om at hun var ekstremt egenrådig og sta. Som eksempel ble det nevnt at lærerinnen en gang hadde sagt til klassen at de skulle synge en bestemt sang, noe hun fikk motbør på fra min datter, som ønsket at man skulle synge en annen. Det gikk ikke lærerinnen med på, klokt nok. Men da klassen hadde begynt å synge, kunne hun høre at min datter uaffisert sang den hun ønsket å synge.

    I går ble Norge utsatt for en del styrt kommunikasjon.

    Landets 4. og 8. klassinger gjør det litt bedre i realfag enn ved siste omgang internasjonale tester (ikke PISA).

    Jeg får assosiasjoner til da Pravda skulle rapportere en vennlig tennisomgang mellom USAs og Sovjetunionens ambassadører i Paris. "Vår kamerat ble nummer to, mens amerikaneren kom på nest sisteplass."

    Aftenposten åpnet med å melde at norske elever var dårlige i algebra.
    Men så kom regjeringsapparatets PR-smie på banen, og vi fikk beskjed om "mattebyks."
    Dette ble så kommentert og beskrevet i ulike medier, inkl. Dagsnytt Atten, der man ble enige om at det fortsatt er lang vei frem. Halvorsen var uvillig til å akseptere at norske elever fortsatt er middelmådige, selv om de er på gjennomsnitt, fordi utviklingen er så positiv.

    Morsomt å følge.
     

    Poirot

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.07.2007
    Innlegg
    2.077
    Antall liker
    2.110
    «Det finnes tre typer løgner; hvite løgner, svarte løgner, og statistikk.»
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    21.018
    Antall liker
    8.467
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Matematikk er et fag som de burde være det største fokus på. For i motsetning til andre fag handler ikke dette om fakta og hukommelse, men om metodikk, forståelse, logikk, resonement og tenking. Klarer man å fremme forståelsen for og gleden i dette er det noe som vil vær anvendelig på alle læringsområder i livet senere. Spesielt hvis undervisningen mer handler om ren matematikk og tenking enn oppskriftsmatte og praktisk anvendelse og regning.

    I de fleste andre fag må man lære seg å huske en god del fakta, eller øve på en eller annen ferdighet. Man kommer svært langt uten noen som helt forståelse for større sammenhenger hvis man kan memorisere tilstrekkelige fakta. Slik er det jo ikke i matematikken, her kommer man ingen vei uten å forstå hva man holder på med. Og jo større denne forståelsen blir, og jo mer eleven opplever at det er dens egen forståelse og metode som er nøkkelen jo nærmere er vi et viktig mål.

    Matematikk er derfor så uendelig mye mer enn regning og praktisk kalkulatorbruk. Men det krever litt ekstra av læreren, og det ser jo ganske sørgelig ut for fremtiden hvis de resultater som er kommet frem i den senere tid representerer fremtidens mattelærere. Da er jeg redd et høyt timetall alene ikke vil kompensere mye.

    Det vil nok bli helt tilfeldig om et barn får en lærer som er i stand til å formidle dette.
    Eg vil påstå at det ikkje er sikkert du vert veldig god i norsk om du øvar veldig mykje på og-å, og då-når-reglane + litt ortografi... liknande kommentarar skal eg greie å presse inn i alle fag (med litt tankeverksemd fyrst, noko eg ikkje orkar akkurat no....)
    Sjølv om det er manko på matematikarar akkurat no, kan det tenkjast at det ein gong i framtida kan verte etterspurnad etter folk som kan trykkje seg godt ut på eitt eller anna språk....
    Eg må også seie meg svært skuffa over opplevd bruksnytte av derivasjon som eg tok meg bryet med å lære då eg gjekk reallijna på gymnaset. No ligg denne spisskompetansen attgrodd av småbjørk og med krasafarne steingardar....triste greier. Skulle heller lært meg portugisisk, tenkjer eg no.
     
    N

    nb

    Gjest
    Det som er spesielt med matte er at på ett eller annet tidspunkt blir det vanskelig. Når dette inntreffer er svært individuelt - jeg gikk på en linje på NTH med høye inntankskrav og svært mange hadde 5 eller 6 i 3MN som det het den gangen fra videregående. Allerede på første mattekurset første året på NTH begynte en del å slite alvorlig - og dette til tross for at det mattekurset egentlig inneholdt svært lite konseptuelt nytt - eneste fundamentalt nye tema var uendelige rekker. Ellers gikk det mye i derivasjon, integrasjon og andre ting man var borti på videregående, men tilnærmingen ble selvsagt mer akademisk, mer bevisførsel og slikt, samt at oppgavene var betydelig vanskeligere.
     

    HC

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2002
    Innlegg
    4.357
    Antall liker
    3.053
    Torget vurderinger
    16
    Matematikk er et fag som de burde være det største fokus på. For i motsetning til andre fag handler ikke dette om fakta og hukommelse, men om metodikk, forståelse, logikk, resonement og tenking. Klarer man å fremme forståelsen for og gleden i dette er det noe som vil vær anvendelig på alle læringsområder i livet senere. Spesielt hvis undervisningen mer handler om ren matematikk og tenking enn oppskriftsmatte og praktisk anvendelse og regning.
    Her er jeg ikke helt enig med deg. Matematikk, til og med videregående skole (stort sett), dreier seg i stor grad om å lære seg metoder og å øve. Reell forståelse (som i bevis) av hvorfor ting er som de er i matematikken er alt for komplisert for småskolen. Problemet med matte er at de fleste må jobbe jevnt og ofte bruke mye tid på oppgaveløsning for å bli gode. Mange gidder ikke gjøre mer enn litt pugging dagen før prøve og får dermed svake karakterer. Det er også vanskeligere å skjerpe seg "midt i løpet" når det gjelder i matte da man ofte mangler grunnleggende byggeklosser. Hvis man ikke er med fra starten graver man seg fort et hull det er vanskelig å komme ut av. Jeg har selv to barn i småskolen og ser dessverre en stor forskjell på hvordan matte læres bort på samme skole. En lærer bedriver ren plankekjøring mens en annen lærer kjører individuelle løp med ekstraoppgaver og mye "mattelek" for å øve opp hoderegning og problemløsing. Jeg ser stor forskjell på ungenes interesse i faget og mye tror jeg skylles læreren.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.881
    Det som er spesielt med matte er at på ett eller annet tidspunkt blir det vanskelig. Når dette inntreffer er svært individuelt - jeg gikk på en linje på NTH med høye inntankskrav og svært mange hadde 5 eller 6 i 3MN som det het den gangen fra videregående. Allerede på første mattekurset første året på NTH begynte en del å slite alvorlig - og dette til tross for at det mattekurset egentlig inneholdt svært lite konseptuelt nytt - eneste fundamentalt nye tema var uendelige rekker. Ellers gikk det mye i derivasjon, integrasjon og andre ting man var borti på videregående, men tilnærmingen ble selvsagt mer akademisk, mer bevisførsel og slikt, samt at oppgavene var betydelig vanskeligere.
    Det er viktig med stor tank hvis det er høye inntankskrav...

    Vi hadde nesten uendelig mye uendelige rekker da jeg gikk sisteåret på videregående. Men det er tydelig at pensum endrer seg med tiden. Har en på andre året på stud.spes. som de kaller det nå. Det er vanskelig å hjelpe ham med fysikken, siden det var lite kvantefysikk og slikt da jeg gikk.
     

    Proffen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    9.794
    Antall liker
    3.015
    Sted
    Bæææærgen
    Torget vurderinger
    5
    Må ærlig talt innrømme at jeg, på generell basis, i en del settinger føler, og har følt, at en virkelig stor utfordring er å få samkjørt samarbeidet med heimen - og da særlig mtp foreldrenes og lærernes innsats og betydning for å få elevene til å bli sultne på prestasjoner og læring - og da gjerne mtp at det man lærer, mestrer og får til i dag - ja det betaler seg med rentes rente senere. Man kan gjøre mye, men dersom elevene sitter og tenker at skole er "uviktig", ja da kjemper man litt mot vindmøller. Hvorfor såpass mange elever tenker at skole er "uviktig", ja se det er en annen diskusjon.... Tenker tilbake til da man selv gikk i grunnskolen. Dengang var det "flaut" å ikke prestere, noe som gjorde at gjerne flere gjorde hva de kunne for å prestere. Idag er det liksom godtatt at man er "medioker"....

    mvh
    Proffen
     

    Proffen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    9.794
    Antall liker
    3.015
    Sted
    Bæææærgen
    Torget vurderinger
    5
    Tenk, læreren til førsteklassingen min ringte i går og klaget på at poden er til stor forstyrrelse i klassen. Han var veldig flink faglig og gjorde seg alltid fort ferdig med oppgavene. Men så begynte han å bråke og forstyrre de som ikke var like fort ferdige. Så jeg spurte hvorfor han ikke ga ham ekstraoppgaver med litt større vanskelighetsgrad for å holde ham engasjert. Ja, det skulle han sannelig prøve. I dag fikk vi sms fra læreren om at gutten hadde vært en drøm å ha i klassen. Han skulle sannelig fortsette å gi ham ekstraoppgaver.

    Det opplagte er tydeligvis ikke opplagt for alle lærere.
    Nei, kanskje ikke...:rolleyes:
    MEN; og dette er ikke myntet på deg spesielt, BT: La oss nå si at det ikke er en ønsket tilstand, når en flink elev kødder seg og lager "kvalme" fordi vedkommede blir fort ferdig, kjeder seg fordi ting er "for lett".... Skal man da legge all skylden på læreren for dette, eller er det på sin plass å stikke fingeren i jorden og spørre seg selv hvordan man ønsker at barn skal te seg? Og hva gjør man for å få til dette? Eller skal man godta at en flink elev ødelegger for andre, bare fordi vedkommede "kjeder" seg?
    I think not so; jeg mener at man bør etterstreve at barn skal forstå og etterleve det å opptre ok, selv når de "kjeder" seg...

    mvh
    Proffen
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    21.018
    Antall liker
    8.467
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Dei "tidleg ferdige" kunne tidlegare få "belønning" innan det faglege - meir spennande oppgåver. Dei siste åra har dette til tider vorte vanskelegare, og det kan sjå ut som dei ynskjar sterkare belønningar av typen "gulrot" (altså noko utanfor det faglege; døme spele på data, halde på med det ein sjølv ynskjer, gjere deler av leksa, slik at ein slepp heime...)
    No ser dette ikkje ut å vere problemet i tilfellet BT sin håpefulle. For han funkar det tydelegvis greitt å løyse dette "tradisjonelt". Men uro har vorte eit stadig større problem. Mange elevar, så vel som lærarar, klagar over dette. Og løysinga er ikkje alltid innlysande, tvertimot er dette noko det slitast med ganske kronisk somme stadar.
     

    BT

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.10.2005
    Innlegg
    21.457
    Antall liker
    6.881
    Tenk, læreren til førsteklassingen min ringte i går og klaget på at poden er til stor forstyrrelse i klassen. Han var veldig flink faglig og gjorde seg alltid fort ferdig med oppgavene. Men så begynte han å bråke og forstyrre de som ikke var like fort ferdige. Så jeg spurte hvorfor han ikke ga ham ekstraoppgaver med litt større vanskelighetsgrad for å holde ham engasjert. Ja, det skulle han sannelig prøve. I dag fikk vi sms fra læreren om at gutten hadde vært en drøm å ha i klassen. Han skulle sannelig fortsette å gi ham ekstraoppgaver.

    Det opplagte er tydeligvis ikke opplagt for alle lærere.
    Nei, kanskje ikke...:rolleyes:
    MEN; og dette er ikke myntet på deg spesielt, BT: La oss nå si at det ikke er en ønsket tilstand, når en flink elev kødder seg og lager "kvalme" fordi vedkommede blir fort ferdig, kjeder seg fordi ting er "for lett".... Skal man da legge all skylden på læreren for dette, eller er det på sin plass å stikke fingeren i jorden og spørre seg selv hvordan man ønsker at barn skal te seg? Og hva gjør man for å få til dette? Eller skal man godta at en flink elev ødelegger for andre, bare fordi vedkommede "kjeder" seg?
    I think not so; jeg mener at man bør etterstreve at barn skal forstå og etterleve det å opptre ok, selv når de "kjeder" seg...

    mvh
    Proffen
    Mener du at 6-åringer skal lære seg å sitte stille og ikke gjøre noe? Lykke til med det.
     

    Proffen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    9.794
    Antall liker
    3.015
    Sted
    Bæææærgen
    Torget vurderinger
    5
    Tenk, læreren til førsteklassingen min ringte i går og klaget på at poden er til stor forstyrrelse i klassen. Han var veldig flink faglig og gjorde seg alltid fort ferdig med oppgavene. Men så begynte han å bråke og forstyrre de som ikke var like fort ferdige. Så jeg spurte hvorfor han ikke ga ham ekstraoppgaver med litt større vanskelighetsgrad for å holde ham engasjert. Ja, det skulle han sannelig prøve. I dag fikk vi sms fra læreren om at gutten hadde vært en drøm å ha i klassen. Han skulle sannelig fortsette å gi ham ekstraoppgaver.

    Det opplagte er tydeligvis ikke opplagt for alle lærere.
    Nei, kanskje ikke...:rolleyes:
    MEN; og dette er ikke myntet på deg spesielt, BT: La oss nå si at det ikke er en ønsket tilstand, når en flink elev kødder seg og lager "kvalme" fordi vedkommede blir fort ferdig, kjeder seg fordi ting er "for lett".... Skal man da legge all skylden på læreren for dette, eller er det på sin plass å stikke fingeren i jorden og spørre seg selv hvordan man ønsker at barn skal te seg? Og hva gjør man for å få til dette? Eller skal man godta at en flink elev ødelegger for andre, bare fordi vedkommede "kjeder" seg?
    I think not so; jeg mener at man bør etterstreve at barn skal forstå og etterleve det å opptre ok, selv når de "kjeder" seg...

    mvh
    Proffen
    Mener du at 6-åringer skal lære seg å sitte stille og ikke gjøre noe? Lykke til med det.
    Nei, det mener jeg ikke. MEN det er fullt mulig å lære barn å IKKE sabotere for andre.... For det er vel gjerne ikke bare på skolearenaen man vil se denne typen negativ og destruktiv atferd. Tenker f eks på idrettslag, foreninger av ulike slag osv. Regner med at det ikke er ok at barn som "kjeder seg" ødelegger for andre der heller...? Så det så....
    Så blir det selvsagt en utfordring for den aktuelle lærer/trener/voksne å finne noe for barnet å gjøre, der aktiviteten er på nivå med barnets forutsetninger og evner.

    mvh
    Proffen
     

    bambadoo

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    11.10.2002
    Innlegg
    22.776
    Antall liker
    12.021
    Sted
    Lørenskog
    Torget vurderinger
    16
    Uten sammenligning med noe forøvrig. Bildet og teksten var fint.
    532008_10151121706885755_987671675_n.jpg
     
    T

    Torget

    Gjest
    Nei, det mener jeg ikke. MEN det er fullt mulig å lære barn å IKKE sabotere for andre....
    Regner med at det ikke er ok at barn som "kjeder seg" ødelegger for andre der heller...? Så det så....
    Har du lyst til å forklare bruken av gåsetegn?

    Er det sånn at enkelte av barna bare "kjeder seg" i klasserommet også?


    Gåsetegn? Det har ikke jeg brukt!

    Derimot har jeg brukt anførselstegn... a.k.a "hermetegn"
    Hehe, hvorfor lærer jeg aldri å holde kjeft i denne tråden
     
    Sist redigert:

    baluba

    Æresmedlem
    Ble medlem
    18.02.2009
    Innlegg
    24.485
    Antall liker
    15.014
    Sted
    Kopervik og Bergen
    Torget vurderinger
    1
    Mange her er ekstremt kritiske til offentlig skole. Jeg er av den oppfatning at det beste er å styrke den offentlige skolen, men siden jeg ikke er helt fornøyd slik det er nå i storbyen Bergen bruker jeg et femsifret beløp på skolepenger til min tolvårings privatskole. Det jeg lurer litt på er om jeg er den eneste som har foretatt det valget? For hvis det er slik at skolen er så fryktelig dårlig, hvorfor "straffer" dere barna deres med å sende dere til den? Av prinsipp, slik at dere har noe å klage på? Eller kanskje fordi skolepengene utgjør en MI-effektforsterker i året? For det er jo klart at man kan ikke ofre den nødvendige hifi-dopen for å sikre barnas skolegang.

    Såvidt jeg skjønner det så er forresten heller ikke den finske modellen samsvarende med de borgerliges alternativ til de rødgrønne, eller tar jeg feil der?
     

    Proffen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.01.2005
    Innlegg
    9.794
    Antall liker
    3.015
    Sted
    Bæææærgen
    Torget vurderinger
    5
    Nei, det mener jeg ikke. MEN det er fullt mulig å lære barn å IKKE sabotere for andre....
    Regner med at det ikke er ok at barn som "kjeder seg" ødelegger for andre der heller...? Så det så....
    Har du lyst til å forklare bruken av gåsetegn?

    Er det sånn at enkelte av barna bare "kjeder seg" i klasserommet også?
    Gåsetegn? Det har ikke jeg brukt!:rolleyes:
    Derimot har jeg brukt anførselstegn... a.k.a "hermetegn"
    Brukte det for å illustrere at der finnes barn som "kjeder seg" så fort det blir et minutt dødtid, og da er det desverre sånn at det begynner å klø, og vips, så er fantestrekene i gang. Det tror jeg man finner eksempler på, både i klasserom og på treningsfelt, i speiderlokalene osv...
    Når det gjelder slike situasjoner i klasserommet, kan og bør jo læreren være i forkant av situasjonen, og ha tilleggsstoff lett tilgjengelig for de raske. En lærer som til stadighet stiller uten slikt tilleggsstoff, kan jeg uten videre gå med på lager ris til egen bak...men jeg stiller likevel spørsmål om man skal "godta" at barnet da tar seg til rette og opptrer forstyrrende og destruktivt overfor klassekameratene sine....?

    Det er mulig at der finnes barn som BARE! kjeder seg i klasserommet. Tror ikke jeg har møtt noen slike ennå, heldigvis, men ja, jeg har møtt barn/elever som ikke helt har lært eller skjønt viktigheten av å bruke tiden fornuftig og godt på skolen. Det kan ha noe med modning å gjøre, men jeg tror mer på at det bør relateres til holdninger og fornuft. Og jeg tror IKKE at det på generell basis er noe som fremmes av skolen selv (selv om der naturligvis vil finnes unntak her og), men at det er noe om vokser frem før og under skolegangen, og at det i stor grad er foreldrerelatert....

    mvh
    PRoffen
     
    C

    Cyber

    Gjest
    Jeg forstår både BT og Proffens syn på saken der. Da jeg hadde matte i barneskolen merket man fort hvilke elever som ble fort ferdige og trengte noe ekstra og da finnes det hefter på litt høyere nivå de kan jobbe selvstendig i og som "retter seg selv", men uten ren fasit. Det fungerte godt. Elevene visste at de bare tok dem frem da de var ferdige. Det eneste problemet er at det bryter litt med mitt ideal om at de som får faget godt til ikke skal måtte gjøre mer enn andre bare fordi de jobber godt, men slik bemanningen er i skolen er det vanskelig å følge opp 100% hver time. Prøv gjerne.
     
    G

    Gjestemedlem

    Gjest
    Jeg forstår både BT og Proffens syn på saken der. Da jeg hadde matte i barneskolen merket man fort hvilke elever som ble fort ferdige og trengte noe ekstra og da finnes det hefter på litt høyere nivå de kan jobbe selvstendig i og som "retter seg selv", men uten ren fasit. Det fungerte godt. Elevene visste at de bare tok dem frem da de var ferdige. Det eneste problemet er at det bryter litt med mitt ideal om at de som får faget godt til ikke skal måtte gjøre mer enn andre bare fordi de jobber godt, men slik bemanningen er i skolen er det vanskelig å følge opp 100% hver time. Prøv gjerne.
    Blir ikke det litt å se på barnas arbeid og læring som en byrde som er pålagt dem, nesten som en straff, og ikke et gode de får glede og nytte av? Det høres litt ut som om lærere som forteller elever at "jeg vet dette er kjedelig, men der er noe dere må gjennom". Veldig demotiverende holdning.

    Problemet mange elever møter på litt høyere nivå er jo at de er vant med å gjøre lite, gjerne minst mulig, siden mye har kommet lett eller gratis og at de derfor ikke er i stand til å arbeide skikkelig når de først møter utfordringer. Mens elever som gjerne er pålagt utfordringer og arbeid mye lettere selv vil kunne overta dette ansvaret for seg selv når man kommer dit at det er påkrevet.

    Jeg stusser derfor litt over dette idealet egentlig er av det gode, slik du fremstiller det.
     
    C

    Cyber

    Gjest
    Jeg forstår både BT og Proffens syn på saken der. Da jeg hadde matte i barneskolen merket man fort hvilke elever som ble fort ferdige og trengte noe ekstra og da finnes det hefter på litt høyere nivå de kan jobbe selvstendig i og som "retter seg selv", men uten ren fasit. Det fungerte godt. Elevene visste at de bare tok dem frem da de var ferdige. Det eneste problemet er at det bryter litt med mitt ideal om at de som får faget godt til ikke skal måtte gjøre mer enn andre bare fordi de jobber godt, men slik bemanningen er i skolen er det vanskelig å følge opp 100% hver time. Prøv gjerne.
    Blir ikke det litt å se på barnas arbeid og læring som en byrde som er pålagt dem, nesten som en straff, og ikke et gode de får glede og nytte av? Det høres litt ut som om lærere som forteller elever at "jeg vet dette er kjedelig, men der er noe dere må gjennom". Veldig demotiverende holdning.

    Problemet mange elever møter på litt høyere nivå er jo at de er vant med å gjøre lite, gjerne minst mulig, siden mye har kommet lett eller gratis og at de derfor ikke er i stand til å arbeide skikkelig når de først møter utfordringer. Mens elever som gjerne er pålagt utfordringer og arbeid mye lettere selv vil kunne overta dette ansvaret for seg selv når man kommer dit at det er påkrevet.

    Jeg stusser derfor litt over dette idealet egentlig er av det gode, slik du fremstiller det.
    Jeg er enig i det. Noe som fungerer enda bedre er selvsagt differensierte opplegg til hver time der elevene selv velger vanskelighetsgrad.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    21.018
    Antall liker
    8.467
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Nei, det mener jeg ikke. MEN det er fullt mulig å lære barn å IKKE sabotere for andre....
    Regner med at det ikke er ok at barn som "kjeder seg" ødelegger for andre der heller...? Så det så....
    Har du lyst til å forklare bruken av gåsetegn?

    Er det sånn at enkelte av barna bare "kjeder seg" i klasserommet også?


    Gåsetegn? Det har ikke jeg brukt!:rolleyes:
    Derimot har jeg brukt anførselstegn... a.k.a "hermetegn"
    Hehe, hvorfor lærer jeg aldri å holde kjeft i denne tråden
    Det heiter eigentleg ikkje "gåseteikn", men "gåsauge". Det kjem visstnok av at det var vanleg å teikne to auge på gjess slik: "
    Akkurat kvar dette var, anar eg ikkje. Men gåsauge er eit ganske innarbeidd uttrykk, som eg ikkje kjem til å rette.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    21.018
    Antall liker
    8.467
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Mange her er ekstremt kritiske til offentlig skole. Jeg er av den oppfatning at det beste er å styrke den offentlige skolen, men siden jeg ikke er helt fornøyd slik det er nå i storbyen Bergen bruker jeg et femsifret beløp på skolepenger til min tolvårings privatskole. Det jeg lurer litt på er om jeg er den eneste som har foretatt det valget? For hvis det er slik at skolen er så fryktelig dårlig, hvorfor "straffer" dere barna deres med å sende dere til den? Av prinsipp, slik at dere har noe å klage på? Eller kanskje fordi skolepengene utgjør en MI-effektforsterker i året? For det er jo klart at man kan ikke ofre den nødvendige hifi-dopen for å sikre barnas skolegang.

    Såvidt jeg skjønner det så er forresten heller ikke den finske modellen samsvarende med de borgerliges alternativ til de rødgrønne, eller tar jeg feil der?
    Offentleg skule er ikkje det som den eingong var.

    Når det er sagt, er det mange offentlege skular som driv svært godt, og der dei er ekstremt flinke å følgje opp elevane. Eg kjenner ganske mange lærarar som jobbar på slike fyrtårn-skular, og det er absolutt til å ta av seg hatten for desse.
    Eg veit om mange gode, store skular, men eg vil spesielt applaudere lærarar på fleire små skular som driv noko av det beste grunnskulenivå som tenkjast kan.
    Her i landet, ja.
    Eg torer ikkje å trekkje dei fram med namn her, men de kan t.d. sjekke litt på www.lufs.no så ser de mitt pedagogiske credo. Samordninga av det pedagogiske utviklingsarbeidet skjer dessutan heilt på privat basis.

    I tillegg til fyrtårna, er det også skular som drivast godt, trass i svært dårleg ressursgrunnlag. Dette går nokre år, men når gode rutiner og strukturar etter kvart forvitrar, er det ikkje til å unngå at slitasjen på både menneskleg og materielt plan fører til dårlegare kvalitet. At desse ikkje oppfattast som kostnadseffektive, skjønar eg ikkje....men det er på lang sikt svært uheldig med slik utarming av våre kanskje aller viktigaste institusjonar (altså: i tillegg til grunnskule, tenkjer eg også på kvalitetsbarnehagar)

    Dei private alternativa finnest i mange variantar. Utgangspunktet for desse var at ulike dissentersamfunn ynskte å ha ideologiske alternativ til det offentlege skuletilbodet. Altså privatisering ut frå religiøst syn. Det finnest svært gode slike skular, for det ligg i sakens natur at desse foreldra er svært interesserte i korleis skulen drivast. Tett oppfylging av ungane er det også frå skulens side, så langt eg har vore i stand til å sjå slike tilbod, men her har eg ikkje eigen erfaring å snakke om. Ettersom alternative livssyn gjerne er kritiske til våre postmoderne verdiar, vil eg tru at foreldregruppa i slike skular er svært sterke når det gjeld sosial kapital, men samstundes er det altså eit livssyn som sikkert ikkje passar for alle.

    Neste kategori er utanlandsskular. Alle desse er private, og kjem inn under tilskotsordningane for slike (ver obs på at det er svært gode tilskotsordningar til privatskular, og at mange slike får større tilskot frå staten pr elev enn kva offentleg skular får frå kommunane. Såleis kan det vere gunstig - på kort sikt, iallfall, å opprette privatskular. Men kommunane får tilsvarande trekk i rammeoverføringane etter eit år eller to - desse elevane i privatskulane er ikkje kommuna sitt ansvar, når midlane går direkte dit. Dei fleste kommunar får nok totalt meir overført til skuledrift, men privatisering vil gje eit meir førutseieleg langtidsbudsjett for skulen)
    Eg finn det naturleg å dele utanlandsskulane inn i tre kategoriar, alt etter kva foreldretype som er dei "styrande" for verdiar m.m. (men eg skal passe meg for å utdjupe skilnadane). Desse tre er misjonærskulane, Nord-skulane og Syden-skulane. Vi kan ikkje komme inn på desse her, men lat meg seie at eg oppfattar dei som svært ulike.

    Den tredje kategorien privatskular er dei som er drivne ut frå ein alternativ pedagogikk. Her er nok Steinerskular dei mest kjende. Personleg har eg ikkje sansen for Rudolf Steiner sin pedagogikk (eller verdsbilde for den del), men ser at mange har gode erfaringar frå slike skular. Steinerskular har vore kjende for å "sjå" elevar som fell utanfor i det offentlege skulesystemet, men eg har ingen dokumentasjon på at dette faktisk er tilfelle i dag. Likevel, den som har lese Bjørneboe "Jonas" (alle pedagogar bør lese denne boka med 4 - 5 års mellomrom), har gjort seg sine tankar.
    Montessori-skular er det andre pedagogiske alternativet. Pedagogikken til Maria Montessori er etter mitt syn langt meir fornuftig enn Steiner, og har ein struktur som gjev strammare rammer rundt barnet, men som samstundes sosialiserer til å arbeide og AFEL ("ansvar for eiga læring"). Det er fasinerande å sjå korleis ungane på ein måte flyt rundt i systemet, medan dei heile tida har ein dønn strukturert arbeidsdag. Denne arbeidsforma liknar veldig mykje på det vi kjenner frå norsk "nærmiljøpedagogikk" (ei strukturering av elevane som liknar stasjonsundervisning), men er tufta på Montessori sin ideologi i staden for den norske snusfornuftige og smålåtne pedagogiske tradisjon (som ser ut til å vere på veg ut no) Eg har stor sans for at ein utarbeider ein "ny" nærmiljøpedagogikk som kan brukast til å tufte privatskular på, der ein tek utgangspunkt i den klassiske, norske måten å drive landsfolkeskule på. (Didaktikken i desse skulane kan interesserte finne ut i m.a. Karl Bakke "Arbeismåten i landsfolkeskulen" - ei fantastisk framsynt bok som kom ut ca under krigen, og som eg ynskjer meg til jul. Ho er nemleg vanskeleg å få tak i)

    Så har vi til sist friskulane. Dette er skular som berre er private, utan at dei har andre læreplanar eller krav enn dei vi brukar i den offentlege skulen. Det er ikkje mange slike, for dei raudgrøne er prinsipielle motstandarar. Dei kan altså berre godkjennast når vi har blå regjeringar. (Som til gjengjeld er svært glade i slike ut frå prinsipp. Eg tenkjer at det finnest ideologar som også alltid handlar taxfri-varer når dei er på tur, trass i at desse oftast er dyrare enn i vanlege butikkar, at det ikkje skjer ut frå prisvurderingar, men fordi ein på flyplassar ikkje betalar moms, og heile kjøpesummen kan gå i lomma på private aktørar, ikkje denne forferdelege offentlege staten dei avskyr).
    Eg må skunde meg å seie at eg absolutt er for friskular. Nokre plassar har det dukka opp friskular i bygga til nedlagde offentlege skular, slik at nærmiljøa har hatt skuletilbod der det offentlege tilbodet har basert seg på busstransport vekk frå lokalsamfunnet til skulen i kommunesenteret - altså dels ei kraftig sosialisering bort frå nærmiljøet, og til dels framandgjering av elevane i høve det nærmiljøet skulen ligg i (det er naturlegvis slik at skulen sin bruk av nærmiljø tyder å bruke områda som ligg så nær at ein ikkje treng busstransport. Difor kjem det elevar til ein "sentralskule" som i praksis svært sjeldan har hatt kameratar på besøk. Til gjengjeld brukar foreldra ekstra mykje ressursar på å transportere dei til organiserte aktivitetar på "framand grunn".)

    No skreiv eg for mykje igjen...men mitt poeng er at ein bør vere minst like kritisk til private skular som til offentlege.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn