Da er terroren mest sannsynlig kommet til Norge II

[vredensgnag]

Dissonansen oppstår kanskje fordi mange i Norge ikke har forstått at man her bedriver kriminalomsorg, og at denne ikke styres av klassiske "straff som hevn og til skrekk" motiver. Folks oppfatning av straff for forbrytelser er preget av inntrykk fra fiksjon og eventyrfortellinger, samt religiøse beskrivelser av straffeutmåling - og ligger på etterskudd med hva myndighetene faktisk arbeider for å oppnå.

Nils Christie er den fremste talsmannen for denne måten å arbeide med kriminelle på, og så det som et mål å få Breivik ut på gaten igjen. Noe som andre kriminologer fant utidig:
http://www.morgenbladet.no/article/20110819/ODEBATT/708199983

Men dagens kriminalomsorg arbeider for å restituere den kriminelle til samfunnet, en politikk som i lengden menes å være nyttigere for alle enn å forlite seg på strenge straffer, og fortsatt strafferegime etter arrestasjon.

Likevel må vi som utgjør samfunnet stille spørsmålet om det finnes forbrytelser som er så uhyrlige, begått av ugjerningsmenn som i slik utstrekning stiller seg utenfor samfunnets regler at de ikke kan regne med å noensinne bli tatt inn igjen i samfunnet.
I Norge mener vi at det ikke er tilfelle, i andre land har man en annen holdning til dette.

Amerikanere snakker fortsatt om reportasjene fra norske fengsler etter 22.7., der fangene nøt en levestandard (med full helseomsorg) som millioner av amerikanere som ikke er i fengsel drømmer om. USA har en enorm og voksende fengselsindustri, hvor det brukes minimalt med tid på å restituere fangene til samfunnet, og hvor ethvert overtramp i fengselet belønnes med forlenget soningstid, noe som passer de private eierne av fengslene meget godt.

I Norge har vi en annen holdning - men det må være legitimt å undre om forbrytelser av en så alvorlig art som denne hører inn under samfunnets paraply ...

 

[BT]

Det spesielle med denne saken er at det er så mange som er sterkt traumatiserte av pasienten, og som vil kunne få problemer bare ved tanken på at han kan bevege seg fritt igjen.

 

[Espen R]

"(VG Nett) Massemorderen Anders Behring Breivik (32) har forklart de sakkyndige at han angrer på at han tok en operasjon for å bli penere. "

Kan noen i mediejournalistikk forklare meg hvorfor VG hver eneste gang header saker med "Massemorderen Anders Behring Breivik..."
Hvorfor ikke variere språket litt med "Drapsmannen Anders Behring Brivik...", eller bare Anders Behring Breivik (32) har forklart de sakkyndige at han angrer på at han tok en operasjon for å bli penere. " ?

Er det sånn at VG helst skal spille på lag med folks følelser og vrede ang Anders B Breivik og da er ordet Massemorderen bedre å bruke?

Hilsen irritert!

 

[Pink_Panther]

Er det sånn at VG helst skal spille på lag med folks følelser og vrede ang Anders B Breivik og da er ordet Massemorderen bedre å bruke?

Hilsen irritert!

Selvfølgelig. VG skriver kun det leserene ønsker å lese. Gjødsel til folks følelser.

 

[baluba]

Er det sånn at VG helst skal spille på lag med folks følelser og vrede ang Anders B Breivik og da er ordet Massemorderen bedre å bruke?

Hilsen irritert!

Selvfølgelig. VG skriver kun det leserene ønsker å lese. Gjødsel til folks følelser.

Just presis. Media har nesten ingen agenda lenger. Tiden da avisene stod for noe er over for lenge siden. Med opplagssvikten grunnet verdensveven er de nå så kommersielle at de spiller på alle følelser som er mulig. Jeg opplever det slik at det er umulig å se noen holdninger hos dagens pressekorps. De som husker seksti, sytti og åttitallet vet hvor avpolitisert og holdningsløs pressen er blitt. Folk blir ikke journalister fordi de har "en misjon" lenger. De gjør det fordi de ønsker å bli kjente (les: få en byline, og til slutt ende med talkshow eller debattprogram på tv).

Men, selv dagens aviser kan glimte til med substans fra tid til annen. Slike tragedier som dette fører i alle fall til noen gode kronikker og kommentarer, som denne fra BTs Eirin Eikefjord. Hun fremstår like reflektert som hun er søt (for det er hun virkelig) i det hun skriver her: http://blogg.bt.no/eikefjord/2011/11/30/gal-manns-ralling/#.TtZQ62O-fbK

 

[realist]

ABB får ikke lese rapporten om seg selv???
Hvor blir det av hans rettigheter, en fane som blir holdt serdeles høyt!?
Politiet har gått på en blemme her.
Han har sett til et forsvar, og det skal han få,
å få innsyn i dette dokumentet er en selvfølge,
uansett hva man ellers mener om saken.

http://www.aftenposten.no/nyheter/i...-ikke-lese-rapporten-om-seg-selv-6710748.html

 

[Nifelheim]

selvsagt vil han få innsyn i rapporten forut for rettsaken.

Slik jeg forstår det ønsker politiet å holde rapporten unna han inntil videre av etterforskningsmessige årsaker.

 

[baluba]

Denne svenske psykiateren som uttaler seg imponerer ikke meg.

Det overrasker den svenske psykiateren Ulf Åsgård, som påpeker at hallusinasjoner er et kardinalsymptom ved denne lidelsen.

(Aftenposten) Her viser han faktisk at han har merkelig liten innsikt i diagnosen, og variasjoner innen den. At schizofreni vil medføre halluser vet vi, men de kan fortone seg ganske forskjellig fra tilfelle til tilfelle. Lurer litt på hvilken form for arbeid han har hatt i praksis, som trekker dette fram på denne måten. Jeg har oppholdt meg i rom med personer som har hørt stemmer samtidig som de har oppført seg normalt, selv om de har måtte forholde seg til både stemmene og de reelt tilstedeværende personene samtidig. Det finnes nok utallige andre variasjoner som kan nevnes, og det er ingen årsak til at ikke en som er paranoid schizofren ikke kan fungere helt normalt. Og unormalt på Behring Breivik-maner, for denslags skyld. Eller som Prince alternativt Jan Tore Sanner.

Denne psykiateren kan ikke være noen stor kapasitet, som viser så lite kunnskaper om variasjonen i det sykdomsbildet. Også påstanden om at det er uvanlig å utvikle sykdommen i tyveårene er ikke gyldig. Dette er nok en mediaposør som har brukt mer tid på å uttale seg i media, enn å faktisk jobbe med caser. For han kommer med flere påstander som jeg vet av erfaring er feilaktige. Og det er noe av det verste med media, deres ukritiske forhold til kilder. De hauser opp diskutable fagfolk for å få en sak, for folk flest vil jo ikke ha innsikt og erfaring til å gjennomskue det.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Schizofreni-diagnose-overrasker-kjent-svensk-psykiater-6709776.html

 

[Gjestemedlem]

Det spørs om det kommer mye positivt ut av en løsning med litt behandling og rehabilitering. I mange saker kan nok dette være en grei løsning, men blir den brukt her på den måten som skisseres under kan det blir et tilbakeslag for denne ordningen som permanent vil stenge denne muligheten for å gå fri fra hva det skal være.. etter noen få år med litt mentalt helsestell, medisiner og kursing i akseptabel oppførsel.

----

Anders Behring Breivik kan gå fritt etter fem til sju år dersom han blir dømd til tvunge psykisk helsevern, seier ein tidlegare overlege ved sjukehuset som truleg vil ta imot den terrorsikta.

http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7897309

Sjeldan innesperra på livstid

Kvakkestad har 17 års erfaring med behandling av pasientar som er psykotiske og lir av paranoid schizofreni.

Han fortel at det er svært uvanleg at pasientar med psykiske lidingar blir sperra inne i psykiatrien for resten av livet.

– Erfaringa mi er at pasientar med psykopati og schizofreni vil kunne vera ute i samfunnet igjen og bli følgt opp av den lokale poliklinikken etter fem til sju år, seier Kvakkestad.

– Det finst nokre få unnatak der pasientane har ei kronisk liding og ein ikkje får respons ved medisinering, men det skjer svært sjeldan, legg overlegen til.

– Rett til å prøva seg i samfunnet att

Årsaka til at ein kan gå fritt sjølv om ein er dømd til tvunge psykisk helsevern, er at det finst ulike former for tvunge vern – med og utan døgnopphald.

-----

På den andre siden av saken:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/Vil-ha-debatt-om-syke-mennesker-br-fritas-fra-straff-6710828.html

Vil ha debatt om syke mennesker bør fritas fra straff

Direktør i Domstoladministrasjonen, Tor Langbach, mener politikerne bør diskutere hvorfor psykisk syke personer skal kunne fritas for straff.

- Breivik-saken reiser spørsmålet om det er korrekt at en drapsmann med psykiske lidelser skal møtes med kun tvungent psykisk helsevern. Jeg vet ikke om politikerne har tenkt godt nok gjennom begrunnelsen til ordningen, sier direktør Tor Langbach i Domstoladministrasjonen til adressa.no.

Direktøren for domstolsadministrasjonen, som er den administrative overbygningen for alle landets domstoler, er forsiktig med å mene for mye om hvordan ordningen med tvungent psykisk helsevern fungerer i dag. Men han mener systemet må diskuteres på nytt av politikerne.

- De burde spørre seg hvorfor syke mennesker skal fritas for straff, mener Langbach, som har bakgrunn som tingrettsdommer og advokat.

--------------

Siste setning her er verdt å debattere. Når en handling blir gjort med et slikt overlegg som dette, der handlingsmannen er totalt klar over at det er straffbart, svært alvorlig og hva konsekvensene er, hvorfor skal dette da fritas for straff fordi mannen har en motivasjon som ikke er helt basert på alminnelig realitetsorientering.

Eller med andre ord, hvorfor skal personer kunne fritas for straff for massemord når de utmerket godt vet hva de gjør? Hvorfor skal man i det hele tatt ta hensyn til personlighet, motivasjon og grandiose vrangforestillinger?

Dette er jo ikke en mann som det plutselig klikket for, men som har en kald, kynisk, kalkulerende og morderisk personlighet.

Jeg sliter med å overbevise meg selv om hvorfor det er galt å bare sperre mannen inne i en polstret celle, og destruere nøkkelen. Ingen mer kontakt med menneskeheten.

 

[vredensgnag]

​

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/oslobomben/artikkel.php?artid=10024130​

 

[Dr Dong]

Det hele dreier seg om å være ansvarlig for noe. dvs. ha pålagt seg noe.

I slike sammenhenger kan øyeblikkets sykelighet gjøre en uansvarlig. En kan også snakke om at det er endringer i hjernen (svulster etc. som Slubbert linket til) som blokkere for en viss normalitet. En vil da si at personen er utenfor det normative rom som er en forutsetninge for straff (i motsetning til pryl av en uoppdragen hund).

Problematisk i dette tilfellet er at det ikke er noen svulster i hjernen (tatt som forutsetning), ei heller et øyeblikkets «blackout». Det merkverdige med ABB er at det kan synes som at han - på tross av det vi andre kan kalle en viss «uvirkelig virkelighetsforståelse», og som jo kan være ganske relativt når en tenker på hva menneskene har ansett som normalt gjennom historien - likevel synes å ta et enormt ansvar for både sine meninger og at saken skal kunne fullbyrdes.

Han er altså mer enn nok i stand til å stå inne for sine meninger på en argumentativ måte - og ikke bare som en dyrisk respons. Hvorfor skulle han da ikke kunne stå inne for sine handlinger?

Problemet ikke dermed løst, men dog formulert.

Tillegg:

Jeg har formulert det på følgende måte fordi jeg mener at det å stå inne for en mening, og det å stå ansvarlig for en handling faktiskt er noe av det samme. Sagt på en annen måte; sier de sakkyndige i saken noe om at ABB ikke evner å stå inne for sine meninger? Hva innebærer det? Hvordan avgjør en om en person kan sies å stå inne for sine meninger?

Hva sier våre sakkyndige på forumet om dette? Selv anser jeg det som bedritent vanskelig.

 

[Gjestemedlem]

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/oslobomben/artikkel.php?artid=10024130​

Hvis Breivik ender opp med å bli "dømt" til noen få år med kos, husarrest, dataspill, fotball, lek og terapi etter å ha henrettet over 70 mennesker så har jeg en mistanke om at mange vil stille spørsmål om samfunnet ønsker Breivik velkommen tilbake som en smilende mønsterborger, eller om man heller vil sørge for å få et system det slikt som det ikke lenger er mulig.

Politikere har ikke muligheter til å påvirke utfallet i denne saken, så det hjelper lite uansett hva de uttaler i pressen. Men de kan i ettertid så på om det er riktig med et system som umyndiggjør mennesker og fratar dem konsekvensen for sine handlinger fordi noen mener at de ikke er helt A4 i hodet.

Blir Breivik behandlet som et ulydig barn som har kastet snøball i skolegården, så vil det måtte få alvorlige konsekvenser for rettssystemet i landet.

 

[Ketil]

Hvordan står det nå egentlig til med virkelighetsoppfatningen til Kvakkestad...

 

[baluba]

Fagfolk uttaler seg om en pasient som de aldri har sett maken til, uten å ha møtt ham. Ha det i bakhodet når mange av kommentarene i pressen leses.

 

[Honkey-Chateau]

Fagfolk uttaler seg om en pasient som de aldri har sett maken til, uten å ha møtt ham. Ha det i bakhodet når mange av kommentarene i pressen leses.

Det er vel også store muligheter for at pressen tar saker ut av sin sammenheng. Sier fagpersonen at; "jo, jeg har jobbet med pasienter med lignende diagnoser i 17 år, men kan selvsagt kun uttale meg på generelt grunnlag, og da kan jeg si at jo, vanligvis kan vi få de fleste pasienter til å bli såpass velfungerende at en stor del av dem kan leve et tilnærmet normalt liv. I de aller fleste tilfeller er de deler av et opplegg der de er under medisinsk kontroll og deltakere i systematisk oppfølgning, og vi ser dessuten ikke sjelden at de har perioder med innleggelse i løpet av livet. HVa angår den konkrete saken, er det selvsagt umulig å uttale seg, all den tid dette er et såvidt ekstremt tilfelle, at det neppe er sammenlignbart med de fleste tilfeller man møter, så mine generelle betraktninger kan ikke benyttes som en mal for hvordan alle behandles."

Så skriver VG: "Alle slipper ut etter 3 år!!" Og sånn går verden visstnok videre. Jeg kjenner jeg blir litt forbanna, jeg.

Honkey

 

[Cyber]

Generelt sett vil jeg si at VG og andre bør holde seg for gode til alle disse spekulerende artiklene rundt siktede, de gjør det kun for å få treff på sidene og tenker overhodet ikke over hva slikt kan gjøre for de som har mistet sine nære og som sitter med tapet.


Delvis OT: En skulle tro 85% at journalistene i Norge i dag var gjennomførte idioter når man ser hva som publiseres på nett, ikke bare i denne saken - artiklene er dårlig skrevet, ofte misledende i overskrift og ingress og jevnt over kun interessante for folk hvis liv kretser rundt om en eller annen kjendis har tatt silikon i frontpartiet eller skal skille seg. Trist er det.

 

[Gjestemedlem]

Fagfolk uttaler seg om en pasient som de aldri har sett maken til, uten å ha møtt ham. Ha det i bakhodet når mange av kommentarene i pressen leses.

Det er vel også store muligheter for at pressen tar saker ut av sin sammenheng. Sier fagpersonen at; "jo, jeg har jobbet med pasienter med lignende diagnoser i 17 år, men kan selvsagt kun uttale meg på generelt grunnlag, og da kan jeg si at jo, vanligvis kan vi få de fleste pasienter til å bli såpass velfungerende at en stor del av dem kan leve et tilnærmet normalt liv. I de aller fleste tilfeller er de deler av et opplegg der de er under medisinsk kontroll og deltakere i systematisk oppfølgning, og vi ser dessuten ikke sjelden at de har perioder med innleggelse i løpet av livet. HVa angår den konkrete saken, er det selvsagt umulig å uttale seg, all den tid dette er et såvidt ekstremt tilfelle, at det neppe er sammenlignbart med de fleste tilfeller man møter, så mine generelle betraktninger kan ikke benyttes som en mal for hvordan alle behandles."

Så skriver VG: "Alle slipper ut etter 3 år!!" Og sånn går verden visstnok videre. Jeg kjenner jeg blir litt forbanna, jeg.

Honkey

Det er nok ikke nødvendigvis noen feil i artikkelen, men det er jo selvsagt ingen automatisk konklusjon at man slipper Breivik fri igjen etter to tre sesonger med dataspill og tv-serier. Men det som man må fortå er jo at man er nødt til å forholde seg til lover og regler som gjelder, og at disse ikke nødvendigvis er skalert for å håndtere slike unike saker som denne.

Jeg tror ikke at mannen blir satt fri på mange år, men hvis loven sier han skal det så må man jo følge den. Blir han dømt til behandling i stedet for straff og regelverket sier at han skal slipper løs når han er frisk, og en sakkyndig eller to regner han som frisk om 4-5 år etter behandling... ja så blir det slik. For et enda viktigere prinsipp enn om Brevik skal straffes eller gis terapi er at politikere ikke har anledning til å påvirke utfallet av straffesaker.

 

[nb]

For et enda viktigere prinsipp enn om Brevik skal straffes eller gis terapi er at politikere ikke har anledning til å påvirke utfallet av straffesaker.

Akkurat det ser det ut til at ganske mange har glemt i denne saken. Det er fullt mulig å mene spillerglene er feil, men når de er vedtatt skal de følges. Så får man heller endre spillereglene til senere tilfeller.

Men som nevnt av dag1234 er det til sist retten som tar stilling hva som skal skje og de er ikke pliktige til å følge en "friskmelding" fra behandlingsopplegget.

 

[baluba]

Fagfolk uttaler seg om en pasient som de aldri har sett maken til, uten å ha møtt ham. Ha det i bakhodet når mange av kommentarene i pressen leses.

Det er vel også store muligheter for at pressen tar saker ut av sin sammenheng. Sier fagpersonen at; "jo, jeg har jobbet med pasienter med lignende diagnoser i 17 år, men kan selvsagt kun uttale meg på generelt grunnlag, og da kan jeg si at jo, vanligvis kan vi få de fleste pasienter til å bli såpass velfungerende at en stor del av dem kan leve et tilnærmet normalt liv. I de aller fleste tilfeller er de deler av et opplegg der de er under medisinsk kontroll og deltakere i systematisk oppfølgning, og vi ser dessuten ikke sjelden at de har perioder med innleggelse i løpet av livet. HVa angår den konkrete saken, er det selvsagt umulig å uttale seg, all den tid dette er et såvidt ekstremt tilfelle, at det neppe er sammenlignbart med de fleste tilfeller man møter, så mine generelle betraktninger kan ikke benyttes som en mal for hvordan alle behandles."

Så skriver VG: "Alle slipper ut etter 3 år!!" Og sånn går verden visstnok videre. Jeg kjenner jeg blir litt forbanna, jeg.

Honkey

Det er ikke rart du blir litt forbanna. For å være ærlig så er jeg som fagmann personlig frustrert for tiden, og har strengt tatt vært det siden i sommer. Norsk presse har vist seg fra sin verste side i denne perioden. Jeg gidder ikke skriver beste og verste, for selvfølgelig har de vist seg fra sin beste side også. Men de har vist seg fra en verre side enn normalt, den ekstremt spekulative siden. Da er kontekst stort sett mindre interessant for dem.

Det positive er at i denne saken har pressen faktisk vist seg å ikke ha noen sterk politisk bias. De har ufiltrert sluppet løs så og si alle krefter, sett bort fra de aller mest lumre. Det er både positivt og negativt, men ingen sider kan klage på manglende oppmerksomhet. Ei heller urettferdig fokus på kun seg, slik noen har hatt for vane å gjøre i en lang rekke år.

Men samtidig som jeg er indignert på venstresidens tildels spekulative behov for populistisk orientert hevn, så synes jeg det er verdt å nevne at det kun er samme reaksjon som vi ser fra deres motpol i de fleste andre strafferettslige diskusjoner. De viser seg å ikke være bedre enn høyrepopulister i denne diskusjonen, behovet for "optimal rettferdighet" er stort. Aslak Sira Myhre går lengst i å oppføre seg som venstresidens Sandberg i sin kronikk i The Guardian. Håpløst populistisk orientert, basert på frykten for å miste et uvurderlig retorisk våpen. I en perfekt verden for Myhre hadde ABB vært fylkesleder i Frp, eller noe lignende. Aller helst Sivs hemmelige elsker og store kjærlighet. Nå føler han at saken avpolitiseres totalt siden ABB er syk. Det er feil på så mange måter at saken i The Guardian er direkte pinlig lesing.

http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/nov/30/anders-breivik-delusional-mind?fb_action_ids=10150495117423343%2C10150584665434251%2C10150584653474251&fb_action_types=news.reads&fb_ref=U-XDBjmpqsNd8C4DPDIy2kRy-CFCONX01FRS-33jjnXXX%2CU-XDBjmpqsNd8C4DPDIy2kRy-CFCONX01FRS-33mfkXXX&fb_source=other_multiline

 

[Gubra]

Du skriver bra idag Baluba.

Merkelig, først har jeg skrytt av Vreden og nå deg, kan det være tomtebrygget jeg drakk igår? ???

 

[BT]

Du skriver bra idag Baluba.

Merkelig, først har jeg skrytt av Vreden og nå deg, kan det være tomtebrygget jeg drakk igår? ???

;D
For det kan umulig skyldes at de faktisk fortjener skryt?

 

[Ketil]

Det man kan undre seg over er de som ønsker å normalisere det syke. At Breivik selv ønsker å fremstå som normal og ser på diagnosen som paranoid schizofren som en fornærmelse er forståelig. Det er et kjent trekk ved hans sykdomsbilde og noe som kan forventes. Men hvorfor er det så mange mennesker ellers som ønsker å fortsatt fremstille ham som tilregnelig og derfor til en viss grad normal? Dette siste er kanskje vel så urovekkende som det faktum at vi har hatt en alvorlig mentalt syk person som Breivik iblant oss. Avslører dette et sykdomstegn ved samfunnet? At vi som samfunn ikke er istand til å skille ut og forstå det som er uttrykk for alvorlig mental lidelse, men isteden prøver å tolke det inn som en del av det normale samfunn?

Mange har siden den 22 Juli gitt Breivik et skinn av normalitet. Og gjennom dette skinnet av normalitet har man på sett og vis kunnet definere ham som "en av oss". Men "en av oss" i den forstand av han er antitesen av oss andre. Han er altså "en av oss", men han er ond. Med den sakkyndige vurderingen er han ikke lenger ond, men han er alvorlig mentalt syk. Han blir "en av oss", men i en annen forstand. Han blir "en av oss" som har blitt syk. Noe som er gjennkjennbart, noe som vi kan forstå, noe vi til og med kan ha empati med.

Det uforståelige har blitt forståelig. Men samtidig kan det virke som om noen ønsker å opprettholde det uforståelige, den uforståelige ondskapen, det umenneskelige. Men finnes egentlig denne ondskapen, finnes det umenneskelige? Er det onde mennesket egentlig en illusjon? Hvorfor er det slik at noen krefter i samfunnet ser ut til å ville opprettholde denne illusjonen?

 

[BT]

Det er vanskelig å slå politisk mynt på en syk person. Mange har et behov for å feste denne personen til en gruppering for å ha noe å rette sine våpen mot. Det samme så vi i USA, man kunne ikke akseptere at en liten gruppering gæringer gjorde så stor skade 11.9. Man måtte finne et par fientlige nasjoner å rette våpnene mot, så man følte at man slo tilbake.

 

[Ketil]

Og hvem blir så de egentlig farlige i samfunnet? De mentalt syke eller de som ønsker å bruke de mentalt syke for å oppnå makt i samfunnet?

 

[baluba]

Og hvem blir så de egentlig farlige i samfunnet? De mentalt syke eller de som ønsker å bruke de mentalt syke for å oppnå makt i samfunnet?

De farlige er det farlig å utpeke, for da kan egne politiske motiver settes i et rart lys. Men de farligste er enkelt å peke på, det er de som truer med eller på en annen måte er troenes til å utøve vold. For å gå så ekstremt langt som ABB kreves det stort sett et sykt sinn, og ren psykopati er ingen lidelse som fritar fra straff. Men det finnes også de som har oppfordret til vold, uten å utføre det selv. Kanskje de mangler guts, kanskje de har nok empati til at de selv ikke er i stand til å drepe, og noen få finnes det nok som er kapabel til å gjøre det i mindre skala. Alle disse er selvsagt farlige, og så godt som alle vil være enige i at de er farlige. I denne gruppen må vi også ta med f.eks. islamister som enten oppfordrer til vold, eller er troenes til å utøve vold. Det handler ikke bare om nasser og deres like.

Å omtale hverandre som farlige utover det tror jeg er farlig i seg selv. De som demoniserer sine motstandere, eventuelt folkegrupper de ikke liker, er farlige. De finnes også på alle sider av debattens skillelinjer. Men de er ikke farlige i seg selv, de er kun farlige fordi de ikke ønsker en dialog. Ingen initierer er dialog med å demonisere motparten. Å være en deltaker i debatten betyr ikke at man automatisk er tilhenger av hverken demokrati eller dialog.

Det er lenge siden jeg har opplevd direkte demonisering på sentralen, men vi har hatt tilløp til det tidligere. Noen på alle sider bør nok forsøke å tilstrebe en mer ryddig dialog, men å bruke ordet farlig om debattanter på sentralen vil være - farlig. Og feil, selvfølgelig. Kanskje det som er farlig er å spørre hvem som er farlige, og forsøke å finne et svar på det. For de som er reelt farlige/farligst er åpenbare, de er alle enige om. Utover det skal vi vokte oss godt for å bruke slike beskrivelser, både av deltakere i debatten og folkegrupper.

(Sett bort fra møringer, romsdalinger, trøndere og folk fra Agder-fylkene - og fulle striler som knasker Rohypnol til spriten. Pluss gjøglere som bor i kollektiv på Kampen, selvsagt. Samer kan være farlige hvis de drikker og har skarp amo til riflen på veggen, og folk fra Vest-Karmøy som bruker tresko i full offentlighet en lørdags kveld. La meg se nå, er det noen jeg har glemt?)

 

[BT]

Det er lenge siden jeg har opplevd direkte demonisering på sentralen, men vi har hatt tilløp til det tidligere.

Det er da ikke så lenge siden demonen Sandberg ble nevnt.

 

[baluba]

Det er lenge siden jeg har opplevd direkte demonisering på sentralen, men vi har hatt tilløp til det tidligere.

Det er da ikke så lenge siden demonen Sandberg ble nevnt.

Han er vel bitt idiotforklart, ikke demonisert. For det de fleste er enige i er at han mest av alt er farlig for partiet sitt. Idiotforklaring av politikere synes jeg er greit nok, selv om det sjelden stemmer med virkeligheten. Jeg kan ha gått glipp av detaljer her, men det er vel ingen som opplever mannen som farlig. Beskrivelsen klovn er ikke akkurat demoniserende, sett bort fra for de som lider av en irrasjonell frykt for klovner. Eller har jeg gått glipp av noe?

 

[Ketil]

Og hvem blir så de egentlig farlige i samfunnet? De mentalt syke eller de som ønsker å bruke de mentalt syke for å oppnå makt i samfunnet?

Å omtale hverandre som farlige utover det tror jeg er farlig i seg selv. De som demoniserer sine motstandere, eventuelt folkegrupper de ikke liker, er farlige. De finnes også på alle sider av debattens skillelinjer. Men de er ikke farlige i seg selv, de er kun farlige fordi de ikke ønsker en dialog. Ingen initierer er dialog med å demonisere motparten. Å være en deltaker i debatten betyr ikke at man automatisk er tilhenger av hverken demokrati eller dialog.

Jeg tror det finnes to retninger å gå. Enten kan man opprettholde uvitenheten om hverandre, eller man kan prøve å øke kunnskapen om hverandre. Slik sett kan både teselskaper mellom nordmenn og muslimer, og en sakkyndig vurdering av Breivik sies å oppfylle samme funksjon; man oppnår kunnskap om hverandre som hindrer demonisering.

Det som er min påstand er at det både på den politiske venstre- og høyresiden er krefter som ønsker å opprettholde uvitenheten om hverandre fordi dette gavner deres maktinteresser. Jeg har aldri hørt om Frp'ere som har tatt initativ til nevnte teselskaper. Er dette fordi Frp oppnår sympati og støtte ved et høyest mulig konfliktnivå mellom innvandrere og nordmenn? Og hvorfor ønsker ikke den radikale venstresiden en vurdering av Breivik som indikerer at han var psykotisk og ikke tilregnelig?

Både forestillingen om muslimer som onde og Breivik som ond tjener ulike maktinteresser. Begge deler er like skadelige. Bare med mer kunnskap om hverandre kan vi unngå et økende konfliktnivå i samfunnet.

 

[Go'dag mann kosteskaft]

Og hvem blir så de egentlig farlige i samfunnet? De mentalt syke eller de som ønsker å bruke de mentalt syke for å oppnå makt i samfunnet?

Å omtale hverandre som farlige utover det tror jeg er farlig i seg selv. De som demoniserer sine motstandere, eventuelt folkegrupper de ikke liker, er farlige. De finnes også på alle sider av debattens skillelinjer. Men de er ikke farlige i seg selv, de er kun farlige fordi de ikke ønsker en dialog. Ingen initierer er dialog med å demonisere motparten. Å være en deltaker i debatten betyr ikke at man automatisk er tilhenger av hverken demokrati eller dialog.

Jeg tror det finnes to retninger å gå. Enten kan man opprettholde uvitenheten om hverandre, eller man kan prøve å øke kunnskapen om hverandre. Slik sett kan både teselskaper mellom nordmenn og muslimer, og en sakkyndig vurdering av Breivik sies å oppfylle samme funksjon; man oppnår kunnskap om hverandre som hindrer demonisering.

Det som er min påstand er at det både på den politiske venstre- og høyresiden er krefter som ønsker å opprettholde uvitenheten om hverandre fordi dette gavner deres maktinteresser. Jeg har aldri hørt om Frp'ere som har tatt initativ til nevnte teselskaper. Er dette fordi Frp oppnår sympati og støtte ved et høyest mulig konfliktnivå mellom innvandrere og nordmenn? Og hvorfor ønsker ikke den radikale venstresiden en vurdering av Breivik som indikerer at han var psykotisk og ikke tilregnelig?

Både forestillingen om muslimer som onde og Breivik som ond tjener ulike maktinteresser. Begge deler er like skadelige. Bare med mer kunnskap om hverandre kan vi unngå et økende konfliktnivå i samfunnet.

Det synes jeg var bra sagt.

 

[Ketil]

Og hvem blir så de egentlig farlige i samfunnet? De mentalt syke eller de som ønsker å bruke de mentalt syke for å oppnå makt i samfunnet?

Å omtale hverandre som farlige utover det tror jeg er farlig i seg selv. De som demoniserer sine motstandere, eventuelt folkegrupper de ikke liker, er farlige. De finnes også på alle sider av debattens skillelinjer. Men de er ikke farlige i seg selv, de er kun farlige fordi de ikke ønsker en dialog. Ingen initierer er dialog med å demonisere motparten. Å være en deltaker i debatten betyr ikke at man automatisk er tilhenger av hverken demokrati eller dialog.

Jeg tror det finnes to retninger å gå. Enten kan man opprettholde uvitenheten om hverandre, eller man kan prøve å øke kunnskapen om hverandre. Slik sett kan både teselskaper mellom nordmenn og muslimer, og en sakkyndig vurdering av Breivik sies å oppfylle samme funksjon; man oppnår kunnskap om hverandre som hindrer demonisering.

Det som er min påstand er at det både på den politiske venstre- og høyresiden er krefter som ønsker å opprettholde uvitenheten om hverandre fordi dette gavner deres maktinteresser. Jeg har aldri hørt om Frp'ere som har tatt initativ til nevnte teselskaper. Er dette fordi Frp oppnår sympati og støtte ved et høyest mulig konfliktnivå mellom innvandrere og nordmenn? Og hvorfor ønsker ikke den radikale venstresiden en vurdering av Breivik som indikerer at han var psykotisk og ikke tilregnelig?

Både forestillingen om muslimer som onde og Breivik som ond tjener ulike maktinteresser. Begge deler er like skadelige. Bare med mer kunnskap om hverandre kan vi unngå et økende konfliktnivå i samfunnet.

Det synes jeg var bra sagt.

Takk

 

[Sleiven]

Stabel sa noe bra i debatten idag. Premissene for å erklære folk for utilregnelige er at de ikke forstår hva de har gjort, ikke forstår konskvensene, eller har mangler skyldforståelse. Dvs visse utviklingshemmede, og syke mennesker deriblant psykotiske.

Det er åpenbart for alle at ABB har forstått hva han har gjort, vet at det er straffbart, hva konsekvensen er for ofrene, og at handlingen medfører straff. Dermed er han bevisst sine handlinger og oppfyller ikke premissene for å være strafferettslig utilregnelig, selv med sin diagnose. Diagnosen er dermed et smutthull som skyldes en Norges dumsnille sykeligjøring av en terroraksjon og politisk ekstremisme.

Vi får håpe at retten tar til fornuft, og ser på premissene for hva utilregnelighet er ment å innebære, og ikke å henge seg opp i diagnoser.

Hvis ikke så er Viggo og ABB snart tilbake i blant oss.

Sleiven

 

[Ketil]

Han har forstått hva han har gjort innenfor sin forståelse av virkeligheten. Men hele poenget er at dette er en forståelse av virkeligheten han ikke ville hatt hvis han ikke var syk. Hvis man dømmer ham så dømmer man ham fordi han er syk. Og det er dette prinsippet at man ikke skal dømme en person for handlinger som er begått som følge av sykdom som man følger i Norge. I motsatt fall vil det egentlig være sykdommen man dømmer og ikke personen.

 

[Sleiven]

Pussig at det bare er i Norge kan kan defineres som strafferettslig utilregnelig..ref praksis i våre naboland som også er de mest tolerante i verden

 

[baluba]

Pussig at det bare er i Norge kan kan defineres som strafferettslig utilregnelig..ref praksis i våre naboland som også er de mest tolerante i verden

Ser du ikke amerikansk krim? I plead insanity? Og du det bare er Norge som har disse lovene? :

 

[BT]

Jeg lurer på hva som gjorde Anders så syk. Det er nok mange faktorer, men noen har kanskje vært mer utløsende enn andre.

Var det ikke faren hans som sa noe sånt som at han hadde i alle fall ikke noe skyld i dette, siden han aldri hadde hatt noe med sin sønn å gjøre?

 

[Honkey-Chateau]

Jeg lurer på hva som gjorde Anders så syk. Det er nok mange faktorer, men noen har kanskje vært mer utløsende enn andre.

Var det ikke faren hans som sa noe sånt som at han hadde i alle fall ikke noe skyld i dette, siden han aldri hadde hatt noe med sin sønn å gjøre?

Det vil alltid være store deler uvisshet i slike ekstreme tilfeller. Men leter du i hans fortid, er jeg rimelig sikker på at du vil finne veldig mange veldig uheldige episoder. Mobbing, trakassering, nederlag, mindreverdighetskomplekser, savn, redsel, ensomhet, savn av å bli sett, å boli oppmuntret og stolt på, i det hele tatt. Jeg kan nesten garantere at du ser resultatet av en ødelagt barndom.
Det alene kan ikke unnskylde eller forklare såvidt ekstreme utslag. Men en delvis forklaring ligger nok der.

Honkey

 

[Zomby_Woof]

Stabel sa noe bra i debatten idag. Premissene for å erklære folk for utilregnelige er at de ikke forstår hva de har gjort, ikke forstår konskvensene, eller har mangler skyldforståelse. Dvs visse utviklingshemmede, og syke mennesker deriblant psykotiske.

Det er åpenbart for alle at ABB har forstått hva han har gjort, vet at det er straffbart, hva konsekvensen er for ofrene, og at handlingen medfører straff. Dermed er han bevisst sine handlinger og oppfyller ikke premissene for å være strafferettslig utilregnelig, selv med sin diagnose. Diagnosen er dermed et smutthull som skyldes en Norges dumsnille sykeligjøring av en terroraksjon og politisk ekstremisme.

Vi får håpe at retten tar til fornuft, og ser på premissene for hva utilregnelighet er ment å innebære, og ikke å henge seg opp i diagnoser.

Hvis ikke så er Viggo og ABB snart tilbake i blant oss.

Sleiven

Og det er egentlig essensen i hvorfor jeg ble så j*** overrasket. Mitt inntrykk er at han har hatt en lang rekke spektakulære vrangforestillinger, men at han har hatt en klar forståelse av at mennesker dør av å bli drept (for å si det litt flåsete).

Jeg sliter fortsatt med å forstå konklusjonen. Som nevnt før omgås jeg straffedømte (og dermed tilregnelige) daglig. Jeg har møtt mange 'alternative' virkelighetsoppfattelser, mildt sagt.

 

[Roberten]

Wyller setter halen på eselet i Aftenposten

http://www.aftenposten.no/meninger/Skammens-dag-for-stortingspolitikere-6712164.html#xtor=RSS-3?

 

[Kaare G. Opsahl]

Wyller setter halen på eselet i Aftenposten

http://www.aftenposten.no/meninger/Skammens-dag-for-stortingspolitikere-6712164.html#xtor=RSS-3?

God artikkel

 

[vredensgnag]

Wyller setter halen på eselet i Aftenposten

http://www.aftenposten.no/meninger/Skammens-dag-for-stortingspolitikere-6712164.html#xtor=RSS-3?

God og klar gjennomgang av hvor populistisk politikken er blitt.
Denne satte jeg også stor pris på - en grundig gjennomgang av skillet mellom objektiv skyld og subjektiv skyld, og hvordan dette spiller inn her. Stortingspolitikerne som kritiseres over har ikke forstått at man i Norge ser etter subjektiv skyld - og det er tankevekkende, siden de er lovgiverne.

http://www.aftenposten.no/meninger/Utilregnelig-om-utilregnelighet-6711793.html

Mer historisk bygger norsk strafferett på det subjektive skyldprinsippet: Det er ikke det objektive, handlingen som sådan, som danner grunnlaget, men den subjektive skylden gjerningsmannen utviste da han foretok handlingen som beskrives i straffebudet.

Det er derfor vi ikke setter 5-åringer i fengsel, selv om de under lek var årsaksforhold til katastrofer. Det er også derfor vi ikke setter det som tidligere og i lovforarbeidene er kalt alvorlig åndssvake i fengsel. Det samme gjelder psykotiske mennesker. De mangler det vi i kaller skyldevne, nettopp ved sin manglende evne til å skille rett og galt. En slik evne forutsetter også at man har et realistisk bilde av virkeligheten.

Forbudet mot objektivt straffansvar, at man skal dømmes kun ut fra handling, ikke psykisk tilstand, er nedfelt i EMK artikkel 6 (2), og det er fastslått i Høyesterett, jf Rt. 2005:833. Høyesterett har også i Rt. 2008:549 slått fast at det som i psykiatrien kjennetegner en psykose «er at forholdet til virkeligheten i vesentlig grad er forstyrret. Evnen til å reagere adekvat på vanlige inntrykk og påvirkninger mangler. Den psykotiske mister ofte kontrollen over tanker, følelser og handlinger. De intellektuelle funksjoner kan derimot være i behold».