Vi må jo ta utgangspunkt i hvordan instrumentet er tiltenkt....
|
Digitale avspillere dCS Varése Dac...en ny standard innen digital lyd
- Trådstarter Espen R
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Her har du noen gode forslag til SOTA DACer når det kommer til lydmessig transparens. Bare å starte på toppen og gå nedover til du finner en du liker funksjonalitets- og utseendemessig. Hører du klangmessige problemer her har du enten et problem annetsteds, eller et defekt produkt.
Det er ikke klangforskjell det er snakk om engang, det er totalt forskjellig tuning og blir som å sammenligne en gitar og en bass nesten, eller en bariton for den del.
Størrelsen har ikke noe direkte å si på instrumentet, det er stor forskjell på både tykkelse og lengde på strengene som jeg nevnte tidligere innlegg og det resulterer gjerne i en annen tuning..
Hehe du prøver deg skikkelig nå…men på en dårlig dac så hører du nok fortsatt forskjell, men høres di ut som det di er blir noe helt annet, og ser ikke noen mer vits i å kvervulere med deg, for hører du det ikke er du jo unskyldt da.
Hvis du er ute etter kjøpsråd anbefaler jeg å sjekke testene på ASR.
Edit: @marsboer kom meg i forkjøpet.Sist redigert:
Hører forskjeller jeg også på kvaliteten til instrumenter, det trenger man heller ikke noen ekstremt dyr dac for heller.
Eksemplet at du ikke kommer til å høre forskjell, er fordi jeg aldri har spilt fiolin så det kommer til å høres like jævlig ut som om jeg skulle spille på en bratsj. Og tuner man begge to til samme dur, så går også mange av forskjellene bort. Pga. Bratsjen er større/lengre så vil man naturlig få andre overtoner fra strengene enn en fiolin, det samme gjelder andre fioliner i andre størrelser. Det samme gjelder samtlige strengeinstrumenter, tykkelse og lengde på strengene utgjør mer enn mange tror. Kassen er bare en resonans kasse, den er tunet til i frekvens og er nesten som en basskasse i seg selv og bærer frekvensene lengre når den er rett tunet. Dårlig tunet kasse på strengeinstrumenter høres alltid dårlig ut, samme hvilket strengeinstrument det er og dyrere instrumenter har en tendens til å være bedre tunet enn billige. Nå består ikke en DAC av hverken resonans kasser eller strenger, bare simpel elektronikk (mest sannsynlig noen ICer fra Texas Instruments) og koster heller ikke all verden i utgangspunktet samme hva man velger i deler.
Det er så enkelt at begynner man på 95% av optimal kvalitet og deretter har en viss degradering på vei gjennom kjeden, før signalet når ørene dine, så er det bedre enn om utgangspunktet er 85% av optimal kvalitet.
Vi er mange som mener signalkilden er viktigst.
Jeg skjønner ikke hvorfor du og andre henger seg opp i pengene og «latterlige summer». Når jeg startet tråden var poenget med tråden at det er et produkt som er interessant fordi det muligens flytter noen grenser på ytelse.Sist redigert:
Sikkert at innlegget ditt er velment.
Men dette vet jeg alt om. Jeg har vært i denne hobbyen siden midten av 80-tallet, så der er nok andre som du heller kan addresere budskapet ditt til.
For det første har jeg kjent til LeeS gjennom mange, mange år. Og jeg vet hva han står for. For det andre er det summen av inntrykk på nettet.
Jeg er ikke her for å forsvare dCS som brand, så det er sagt.
Men ettersom jeg skriver omtaler bare fordi jeg synes det er hyggelig, og ikke er i lomma på noen som helst, betyr det dermed at mine omtaler er seriøse...?
Det kan godt hende du er blant de seriøse. Men det er mange måter å være i lomma på visse produsenter, distributører og forhandlere på, blant annet det å IKKE teste eller å vise produkter oppmerksomhet, liksom bare å dytte produktene ut i mørket.Men ettersom jeg skriver omtaler bare fordi jeg synes det er hyggelig, og ikke er i lomma på noen som helst, betyr det dermed at mine omtaler er seriøse...?
Dette var ikke et stikk til deg, men spesielt den amerikanske HiFi pressen.
For min egen del, har jeg vel mer gjort det til en slags sport å skrive om produkter fra mindre produsenter og raringer rundt om kring i Europa, hovedsaklig, fremfor SOTA-greier fra de mest sagnomsuste snobbemerkene. Men beklager, nå forstyrrer jeg debatten om 3-millioners-DAC'en. Vi kommer ikke unna at oligarker vil ha sine "egne" leverandører, enten det gjelder armbåndsur, biler, vinglass eller hifi. Umulig å si om det ene er mer tåpelig enn det andre.
Det er mange, mange år siden jeg sluttet å abonnere på Stereophile. Prisen på bladene var jo ganske billig. Men jeg ble møkk lei av at produktene fra de samme produsentene gikk i en evig runddans av tester, spesielt fra Musical Fidelity den tiden jeg sa opp.For min egen del, har jeg vel mer gjort det til en slags sport å skrive om produkter fra mindre produsenter og raringer rundt om kring i Europa, hovedsaklig, fremfor SOTA-greier fra de mest sagnomsuste snobbemerkene. Men beklager, nå forstyrrer jeg debatten om 3-millioners-DAC'en. Vi kommer ikke unna at oligarker vil ha sine "egne" leverandører, enten det gjelder armbåndsur, biler, vinglass eller hifi. Umulig å si om det ene er mer tåpelig enn det andre.
På den tiden hadde Stereophile en policy om at produkt allerede måtte ha et så og så stort distribusjonsapparat i USA før produktet kunne bli testet. Da ble nykommere lett skviset ut. Tror Stereophile har endret denne policy.
Prisene på de fysiske bladene er høye, men elektronisk er abonnementet kjempebillig nå. Det samme gjelder Absolute Sound.
Det er slik fortsatt.
Hvad tror du lyder bedst:
1. En Gryphon diablo 333 med et sæt Martin Logan clx og Project cd box E til 2000 nkr
eller
2. en Gryphon diablo 333 med en Gryphon Ethos med et par Whaferdale 12.0 diamond
Men det meste fra Sputnik går greit.
Når en kilde virker som den skal er et tap på 0,001% et mer realistisk tall. I en forsterker kan vi håpe på ca 10 ganger dette igjen, altså 0,01%, mens i de aller beste høyttalerne kan man nærme seg et tap på 0,1%. Vanlig for høyttalere av god kvalitet er rundt 1% om de ikke presses, mens dårlige høyttalere (uansett pris) har typisk et tap på over 10%, og om de presses snakker vi fort om mer enn 50%.
Da er det vanskelig å finne argumenter for å prioritere kilden på bekostning av høyttalerne. Men det er veldig lett å finne argumenter for det motsatte.
Det jeg og andre henger oss opp i er ikke prisen, men påstanden om at den flytter grenser for ytelse. Det er totalt udokumenterte påstander. Vi har absolutt ingen holdepunkter for å si at dette er en bedre DAC enn hva som helst av masseproduserte budsjett-entusiast DAC-er.
Ok, så du mener testene ASR har er ok, og går gode for di?
Og har bruker ASR kun målinger som test, eller ørene også?
så tar jeg en av disse dacene, så ser di bare forskjellig ut, og koster rundt det samme.Men spiller likt…da er det jo bare å ta den en liker best ut fra utseende egentlig.En mikrofon og en PC er mer nøyaktig enn ører.. I tillegg kan man skaffe kalibrert mikrofon for en slikk og ingenting.
Men skal man høre på små unger hva som låter best, eller gamle gubber? Med eller uten høreapparat?
Lyd er frekvenser, både digital og analoge er elektriske frekvenser. Det er ikke så veldig komplisert, og det er heller ikke noe magi ute og går.
Så klart kjøper de aller fleste en fin boks foran den stygge, ingen kjøper den stygge uansett om den er bedre. De fleste audiofile er jo mer jålete enn de fleste på akkurat det der med de boksene de kjøper. De må se bra ut foran i husalteret, og helst veie et tonn! Ellers så er specs svært lite interessante virker det som..
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 7.563
- Antall liker
- 4.038
Vedr tråden. Jeg er enig i at det åpner for tvil. Men jeg åpner alltid for tvil.
Tenk litt på den...
Er det derfor så mange hater PC?
Så får deg er det viktigere hva den måler, en hva den høres ut som, for du hører ikke hva du hører, men måler det du hører da.
Da velger jeg heller helt motsatt, velger å tro på hva som høres best ut jeg.
Det viktigste er hvordan det låter. Men de metodene vi bruker for å måle DAC-er er blant de mest robuste målemetodene for alle audioprodukter vi har. Det er tre punkter der korrelasjonen mellom målinger og hørsel ikke helt matcher opp:
1. Noen produkter gjør sære feil som er så sjeldne at man ikke har sedvane for å plukke dem opp i de typiske målingene. Så vidt vi har sett gjelder dette veldig spesielle produkter så de kan man lett unngå. De har også enten vært så billige at de faller langt under det en hver entusiast noen sinne ville tenke på å sette i oppsettet, eller de er ekstremt dyre og har høytsvevende historier som forsøker å bortforklare hvorfor de låter veldig annerledes enn en DAC skal. Disse måler typisk også så katastrofalt dårlig at de er lette å unngå.
2. De produktene som ligger i toppsjiktet målemessig yter så godt at vi ikke har noe som minner om pålitelige data som tilsier at vi ikke er lagt forbi hva ørene våre kan oppfatte.
3. En Audio Precision 555 som Amir bruker, eller for den saks skyld en Rhode Schwartz Audio Analyzer, har fornuftig input buffer som belaster DAC-en uten å forsøke å drepe den. Det er ikke situasjonen for alt hifiutstyr. Om man totalt feilbelaster utgangen på en DAC, mater den med spenningssatt kunstig jord, eller noe annet kreativt vi har sett på gjennom årene, vil det bli store forskjeller i lyden. Men det er ikke opp grunn av kvaliteten på DAC-en, men snarere på grunn av mangelen på kvalitet i tilkoblet utstyr.
Så ja, bruk litt tid på å forstå målingene så vil du finne at ASR er et spesielt godt verktøy for å velge DAC. På høyttalersiden har de en vei å gå.
Det der skjønte jeg ingenting av, prøvde til og med å legge godviljen litt til.
Det er utrolig lærerikt å måle litt med en mikrofon, men det er noen par ting man må ta litt hensyn til for å tilpasse med øret bare. Øret er logaritmisk, hvis mikrofonen ikke er det så må man tilpasse litt også har man noen frekvens områder øret er mer følsomt enn andre. At man faktisk kan bruke mikrofonen som et verktøy sammen med måling hjelper veldig mange, selv med bare små grep for å finne ut akkurat hvor steinen i skoa er på lydbildet. Også er det morsomt å se at det faktisk er en sammenheng med målingene og hva man faktisk måler. For det er jo det målinger er, et verktøy og ikke en fasit. At man skal være tverr og kun bruke ørene og lese blomsterspråk med beskrivelser på lyden og egentlig ikke lyst til å lære noe nytt får være opp til hver enkelt.
Ikke glem at det brukes mikrofoner på opptak også, alt det du hører på i hifien hjemme. Mest sannsynlig er det brukt en PC der også på behandlingen av lyden..
Jeg sitter aldri og måler musikk, men hører…og har hørt flere av dacene som står på lista, og synes det er merkelig stor forskjell på Topping og Gustard, på flere av deres modeler som står her….men di måler jo nærmest helt likt, det synes jeg er rart.
God helg
Ta en blindtest. Under er målinger av Gustard X26Pro og Topping D90.Jeg sitter aldri og måler musikk, men hører…og har hørt flere av dacene som står på lista, og synes det er merkelig stor forskjell på Topping og Gustard, på flere av deres modeler som står her….men di måler jo nærmest helt likt, det synes jeg er rart.
God helg
Klarer du å skille disse i en blindtest skulle jeg gjerne kommet å sett med egne øyne. Da skal jeg love å holde kjeft på HFS for all fremtid.
Det går nok i andre ting enn lyd (de har vel noe filter osv i seg). Design og slik påvirker også oss til å favorisere enkelte. Noe som er helt greit synes jeg.
Noen vil ha en stor boks med VU-metere i stua, andre vil ha en liten boks kanskje helst helt uten display. Det er såklart helt greit, og supert at det finnes produkter som dekker begge behov.
- Ble medlem
- 20.05.2009
- Innlegg
- 1.260
- Antall liker
- 2.431
Husker godt Rune på Nimbus demonstrerte dette på begynnelsen av åttitallet. Billigste forsterkeren fra NAD (var vel 3020, det?), et par skoesker fra Boston og Linn Sondek. Han fikk utrolig mye ut av denne absurde kombinasjonen selv om pick-upen ikke stod helt i stil til spilleren. (Linn hadde vel ikke begynt å produsere dyre pick-uper på det tidspunktet.)
Jeg er helt enig med andre her om at høyttalerne og rommet og samspillet mellom de to er det i særklasse mest avgjørende for totalresultatet, men samtidig vil aldri en super kombinasjon av høyttalere og lytterom bli helt tilfredsstillende hvis signalkilden er under pari. Det starter alltid med den.
Og ja, jeg tør ikke høre på disse nye og knalldyre DCS-tingene. En Vivaldi One Box med Apex hadde vært noe, men jeg nyter da tilværelsen med et eldre DCS-sett også. De som poster krasse innlegg her kunne i det minste satt seg litt inn i hva DCS driver, og lyttet på noen av produktene deres. Hvis ikke havner man i kategorien nettroll...
- Ble medlem
- 14.06.2014
- Innlegg
- 1.349
- Antall liker
- 2.528
Tror ikke mange er uenige med det. Har flere ganger hørt kilder som låt ekstremt innelukket og da blir det en flaskehals man ikke kommer unna.
Men uenigheten går vel på hvor hvorvidt DCS har oppfunnet kruttet på nytt og hva man faktisk trenger å betale for en god digital kilde i dag.
Hvis vi ikke gjør seriøse AB tester med nivåmatching, så havner vi fort på bærtur med feile konklusjoner.
Hilsen en som velger AKM velvet fremfor ESS.
Se der ja. Frontene er i bevegelseHilsen en som velger AKM velvet fremfor ESS.
Men skrev ikke du for litt siden, at man ikke kan høre forskjell på DACer som måler SINAD 105 eller bedre?
Hørbare grensen for SINAD ligger ved ca. 105 dB.
Sånt rent subjektivt her altså
- Ble medlem
- 20.05.2009
- Innlegg
- 1.260
- Antall liker
- 2.431
Jeg begynner å lure på om ikke flere av "objektivistene" her inne er KI-konstruerte profiler finansiert av det kinesiske eksportrådet.
Jeg forstår godt at man kan bli rystet av prisene på topproduktene til DCS, men dette er et dønn seriøst selskap som legger store ressurser i å utvikle det beste utstyret de kan klare. De klarer til og med å selge produktene sine.
Hvis det er negativt, så får dere bare kose dere med misunnelsen deres.
Kan sikkert diskutere sinad til en blir blå trynet. Men en dac eller andre kilder kan konstrueres slik at de farger lyden noe? Blir som litt tilfeldig eq. Hvis den fargingen passer inn så vil jo det oppleves som en forbedring. Er jeg på bærtur?
Det er i alle fall en kjent sak at noen ESS-typer hadde nivåavhengig IMD dersom man kuttet hjørner med elektronikken mellom selve DAC-chippen og anslogutgangen.
Anyways: Sinad på -115 dB er omtrent 20 dB lavere enn hva som er mulig med et 16 bits signal. Prøv å skru ned lyden 20 dB og tenk på hva du hører.
Jeg klarer ikke å se hva nyskapningen er, eller hva det er å være misunnelig på. DACer lages gjerne av slike som Texas Instruments, som er store aktører på ICer og de er det ikke mange av i verden. Det er slike som Texas Instruments som står for nyskapningen, de firmaene som bruker ICene bygger gjerne en krets irundt den eller gjerne basert på en referanse på designet for å ta den i bruk (om det er nyskapning kan vel diskuteres?). Det er vel også mulig å få slike som Texas Instruments til å lage en ny IC krets om man har en stor nok bestilling, men der er nok hifi og spesielt highend ikke.
Morsomt at misunnelses kortet blir dratt frem, det betyr vel oftest at man kjøper seg ny bil mest for naboens del for å fremheve sin egen status og ikke ny bil for sin egen del fordi man trenger det eller egentlig har spesielt lyst på det eller at den er bedre enn den gamle. Den gode gamle norske nabo misunnelsen! Trodde den var blitt litt utdødd jeg, men her tar jeg tydeligvis feil.. Ikke alle bryr seg om hva naboen eller andre har, det må vel være lov til å være pragmatiker her i denne hobbyen også?
Det gjelder vel mange andre produsenter også. De typiske kina-merkene legger også store ressurser i å utvikle, de klarer også å selge produktene sine.
Også lager de kineserne gjerne produkter som er gode og koster ingenting, som merkes om og havner i et annet chassis og kalles for highend og selges for 10000x av den opprinnelige summen av andre som kaller seg "highend" og driver egentlig bare med salg og 0 utvikling..
Kineserne var ramme til å kopiere før, det er de fortsatt men kan fort ende opp med en kopi som er bedre enn originalen da de har fått større ressurser enn før til å få utviklet ting selv fremfor å bare drive med kopiering. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…