Yes du er meget velkommen har et sommerhus du kan låne nogle dage gratis hygge
|
Digitale avspillere dCS Varése Dac...en ny standard innen digital lyd
- Trådstarter Espen R
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 7.602
- Antall liker
- 4.057
Du tuller. Denne var linket til i mitt andre innlegg i denne tråden og du trenger ikke misstenke at det er den. Det er den.. Pust ut og sjekk hva det handler om kan være et godt råd.
Peer-reviewed og publisert i Applied Acoustics vol 211 2023.
Dette illustrerer på en måte hva dette handler om:
lot of the controversy surrounding high-end and high-resolution audio arises because most of the community is unaware of many basic and essential facts about human hearing.Sist redigert:Det som er litt pussig er jo at det er så lite "high end" når det gjelder surround utstyr, der kunne de jo tjent en formue! Tenk dere da, istedet for 2 stakkars kanaler så har man 16 istedet!? Gir jo 8x ekstra inntekt!
Men igjen, der kreves det vel et snev av kunnskap på teknologi fra de siste 10 årene så.. Det kommer nok ikke til å skje de neste 50 årene.
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 7.602
- Antall liker
- 4.057
Her er helt konkrete ting som er nevnt tidligere i tråden
Based on earlier points, it can be roughly estimated that a HEA component may need τ ~ 1–10 µs and τc ~ 10–100 µs to be sufficiently transparent—conditions that may be satisfied by some cables and (pre) amplifiers, but probably not by most source components nor speakers.
Disse to parametrene kan altså være nyttige å måle og ha et forhold til.
- Ble medlem
- 14.06.2014
- Innlegg
- 1.358
- Antall liker
- 2.583
Det er IMO kun noen få tilfeller en DAC utgjør en stor forskjell. Ellers blir det småtteri sammenlignet med høyttalere og akustikk.
En DAC som vil virkelig skille seg ut er selvsagt NOS. Fra et teknisk standpunkt er NOS egentlig er ødelagt design og vil definitivt fargelegge lyden tydelig. Vel og merke så får man et rekonstruert filter med NOS hvis man bruker kildemateriale med 96kHz eller høyere. Da operer den altså ikke som NOS lenger.
Når du snakker om high end i denne sammenheng, tenker du slike små "enkeltmannsforetak"?
Jeg vet ikke helt, de små foretakene er ikke hverken spesielt dyre med totalt idiot priser eller reklamerer for highend innenfor surround heller og fakta og specs er mer relevant. Ser det ikke er veldig mange igjen innenfor surround segmentet, så det er nok ikke all verden med penger å hente der har de vel funnet ut? Færre kjøper, så prisene må jo opp på en måte. Det er mye som har presset prisene opp de siste årene, men det er ikke idioti i surround segmentet sånn sett direkte.
Eller tenker du slike enkeltmannsforetak som foregår på kjøkkenbenken? De er det vel heller få av på surround faktisk. Det er vel fordi "digitalt" er for vanskelig å skjønne, så da holder de seg totalt unna det og skjønner vel at kundegruppen ikke går på flåseri like lett når ting faktisk ikke fungerer?
Bare lurte på hva som var cut off for high end. Stopper det ved Elkjøp? dCs er noe jeg kategoriserer som "enkelmannsforetak", samme med Gryphon osv. Kjente merker i våre kretser, men mikroskopiske, sammenlignet med Yamaha, HK osv.
Men McIntosh satser jo egentlig stort på surround og har gjort det i årevis. Tilbyr alt man skulle trenge av elnikk. Til og med til rackmontering.
- Ble medlem
- 26.02.2013
- Innlegg
- 3.885
- Antall liker
- 3.591
For å sette disse paramtere i perspektiv spør jeg om OpenAI om hun kan søke litt for meg. Som man ser faller ingen av disse frekvensene her testet inn under 1-100µs. Derfor virker det for meg helt usansynlig at hørselen vår evner høre tonale verdier med disse verdiene.
OpenAI forteller meg videre at en fingerknips har en varighet på 1000 til 10.000 µs. Så raske perkusive lyder er heller ikke på programmet. Det virker mer som 1-100µs verdiene heller peker på reaksjonsevnen fra lydbølgen starter enn hva menneskehjernen egentlig kan nyttegjøre dem til.
Sist redigert:
- Ble medlem
- 26.02.2013
- Innlegg
- 3.885
- Antall liker
- 3.591
Et stort antall russiske og ukrainske oligarker bosatte seg eller sende ungene på skole i England. Det er flere nisjebedrifter i England som har hatt stor glede av dette.
Aner ikke hva cut off for highend er på surround, på Elkjøp så slutter vel det meste på 10-15K med lyd? Så cutoff er vel irundt der ja sikkert. Forståelig nok, de har en kundegruppe som ikke ønsker å bruke 5K engang. Og der har man det største problemet med surround og derav utvikling, føler det har stoppet helt opp de siste 10 årene og flere har sluttet å produsere surround helt, selv de største produsentene. Målinger på surround utstyr viser også at det ikke har skjedd veldig mye der på en god stund.
Yamaha har endel receivere, men har dessverre sluttet med forforsterkere og har mye bra på PA segmentet de kunne ha tilført der og de bare leverer varene egentlig uansett pris. HK har jeg mindre kjennskap til, tror de har falt helt ut? Mcintosh har absolutt fått flere spennende produkter de siste årene, men mangler noe funksjonalitet som jeg ønsker og prisene er faktisk konkurranse dyktige sammenlignet med de fleste. Trinnov leverer jo godt og er en av få som virkelig utvikler nyvinninger, men prisene har økt stygt. JBL leverer som aldri før, og det er vel de som er de nærmeste basert på pris og funksjoner for min del, men de har også mange stygge bugs både på software og hardware. Lyngdorf er også langt foran, men dessverre er prisen det også. Arvus er også lovende, litt for lite selskap som ikke klarer å holde deadline hverken på hardware eller funksjoner i software. Surround leverer lett like god lyd som enhver stereo når det gjelder musikk, men mest sannsynlig ikke om man kjøper hele surrounden på Elkjøp som er det de fleste sammenligner med og har erfaring med, og dermed kan de alle si at stereo er bedre enn surround. Skal man ha litt funksjoner som rom korreksjon, Dante, dedikert processor, Dolby Atmos, 16 kanaler decoding etcetc så vil det jo koste litt mer enn hva de tilbyr på Elkjøp.
Men det blir spennende i år også, om det kommer noe nytt plutselig på markedet. De siste årene har rett og slett vært utrolig kjedelige på nye produkter både på hifi og surround for min del, ingen grunn til å bytte ut stereoen. Men på surrounden har jeg jo noen (langsiktige) planer. Nyvinningen skjer faktisk mest på PA siden, og der er det et hav av interessante, nye og spennende produkter man kan bruke både i hifi og surround sammenheng!
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 7.602
- Antall liker
- 4.057
Du setter fingeren på noe helt sentralt her. Kan man sette likhetstegn mellom hvor raske klikk man kan skille og hva denne korte tiden representerer dersom den er en periodetid i en sinusperiode. Nei, de har ingen sammenheng. Transienter er noe annet enn sinustoner.
Man har lenge vist at man kan oppfatte to klikk med ned mot 4 usek mellom dem. Det kan henvises til blant annet denne gamle saken.
Experiments by Leshowitz found that listeners could distinguish a single-pulse from a double-pulse separated by gaps of TR ~ 4µs–10µs.
B. Leshowitz, “Measurement of the two-click threshold”, J. Acoust. Soc. Am., vol. 49, pp. 462–466 (1971).
Men det er ikke bare transienten karakterisert med sin temporal oppløsning som er viktig. Som du påpeker må man også tenke på hvordan den avtar.
Derfor (τ ~ 1–10 µs and τc ~ 10–100 µs to be sufficiently transparent—conditions)Sist redigert:
Men du linket til en tråd fra 2021. Jeg tenkte at artikkelen fra 2023 kunne være skrevet før 2021, men republisert, slik at det var samme artikkel du hadde linket til i den opprinnelige tråden. Linken i den opprinnelige tråden virket ikke. Derav mistanken. Linken i innlegget du siktet til har jeg ikke sjekket, men om det er den samme så ser det ut til at vi har dekket det han har skrevet av relevans.
Det er fortsatt ikke en måemetode. At man måler utstyret med 1MHz båndbredde er knappest å regne som uvanlig. Det bidrar heller ikke til å styrke troverdigheten rundt kabelpåstander.Apropos Milind N. Kunchur og bjellesauer, det ser ikke ut til at Archimago’s musings er videre imponert over Kunchur:
https://archimago.blogspot.com/2022/11/high-end-audiophile-science-on-milind-n.html
https://archimago.blogspot.com/2015/10/musings-meditations-on-limitations-of.html
https://archimago.blogspot.com/2021/07/measurements-review-of-audioquest.html
Uten å ha satt meg inn i detaljene til Kunchur virker kritikken ganske treffende, og det kan se ut som Kunchur maserer undersøkelsene sine for å underbygge sin egen agenda og gjør noen forhastede slutninger på veien.
Hva er forresten «High end audio» ? dvs annet enn dyrt.
mvh
KJLeeS skriver på Hoffman forum:
"So I have been talking to a few people in the industry that are close to dCS dealers. Several major dealers in U.S. and Europe have already sold 1-4 Varese stacks already. So this underscores that there is an ultra-luxury segment in high end audio now."
Ikke overraskende for meg. En viktig årsak til at prisene på high-end har gått til himmels er jo at betalingsviljen er tilstede. Dyrt eller ikke, alt er jo relativt. Men sett i forhold til at Audio Group Denmark selger 2m strømkabel til 750.000,-, så virker jo Varése å være et røverkjøp.
Men dette er jo klassisk misbruk av fakta. Vi har en haug med tester på ITD som viser en vinkeloppløsning som er imponerende. Det betyr at det er en fordel om venstre og høyre høyttaler har rimelig riktig timing, med ganske sjokkerende tighte toleranser. Problemet er bare at TOF ikke spiller inn her i det heletatt. Vi opplever det samme enten vi sitter på 3 eller 3,1 meter. Dessuten er ikke total latency i en signalkjede randomisert. Den er konstant, og den er vesentlig bedre kontrollert enn utstyrets absolutt høyeste båndbredde tilsier. Med andre ord, vi behøver ikke mer enn 20kHz båndbredde for å kunne identifisere avvik i tid tilsvarende langt mindre enn de 17mm bølgelengden ved 20kHz utgjør.
Dette er det som skjer når noen med en skrikende mangel på realkompetanse begynner å legge ut om hva konklusjonen av gitt forskning nødvendigvis må være. Dette er ikke argumenter for at kabler trenger spesielle egenskaper som faller utenfor dagens måleutstyr.
Tenk på følgende:
Hadde en produsent av slike overprisede tullekabler kommet på noe faktisk smart hadde de patentert det. Da hadde det kommet frem hvordan man faktisk måler dette, og selve oppskriften ville vært ute og tilgjengelig. Dette hadde vekket interessen til de mer seriøse kabelprodusentene og vi ville ikke bare sett at opplysninger om metode og teknologi ble allment kjent, men vi ville også sett at det kom produkter som benyttet metodene, og man ville gått langt i å bevise at dette virket for å kunne sikre å få betalt for innsatsen.
Det vi derimot ser er tåkelegging av verste sort. Det må da gå an å forstå at dette ikke skjer uten at det er en god grunn for det? Du tror vel ikke oppriktig at 200 kabelprodusenter som omsetter for sub 10 mill sitter på spesiell kompetanse hver for seg som de holder hemmelig, mens kabelprodusenter som selger for 1000 ganger så mye ikke har den fjerneste anelse om hvordan de skal få en kabel til å yte skikkelig?
Kunne ikke vært mer enig. DCS har åpenbart posisjonert seg med det som trolig er verdens dyreste DAC. Det virker rimelig at det har vært målet å nettopp posisjonere seg slik, og det er ikke usannsynlig at den høye prisen ikke bare har vært et mål i utviklingsprosessen, men at den også har vært etterspurt av spesielt velstående kunder som hadde ordren inne allerede lenge før produktet ble kjent for allmenheten, kanskje til og med før man startet utviklingen.LeeS skriver på Hoffman forum:
"So I have been talking to a few people in the industry that are close to dCS dealers. Several major dealers in U.S. and Europe have already sold 1-4 Varese stacks already. So this underscores that there is an ultra-luxury segment in high end audio now."
Ikke overraskende for meg. En viktig årsak til at prisene på high-end har gått til himmels er jo at betalingsviljen er tilstede. Dyrt eller ikke, alt er jo relativt. Men sett i forhold til at Audio Group Denmark selger 2m strømkabel til 750.000,-, så virker jo Varése å være et røverkjøp.
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 7.602
- Antall liker
- 4.057
Jeg kjenner godt til kritikken mot Kunchur helt fra 2008 og utover. Han går i mot det etablerte og får selvsagt kritikk av diverse stakeholdes. Av en og annen grunn ser det ut til å ha avtatt etter den siste grundige publikasjonene og AES bruker ham tross alt i en rekke foredrag.
Jeg opplever at han gjør en grundig jobb i å hente opp relevant forskning og sette dette inn i en kontekst.
Hva er HEA i denne sammenhengen? (klippet fra en AES workshop)
High-end audio (HEA) aims to reproduce sound with an accuracy that mimics the original live performance. While this goal is not exactly achieved, some HEA systems can come dramatically closer to the “real thing” than mainstream consumer audio. In progressing toward its goal, HEA goes beyond the standard specifications (20Hz–20kHz frequency response, low common distortions, etc.) and utilizes controversial (and seemingly extreme and superfluous) technologies and measures (atomic clocks, exotic cables, meticulous attention to time alignment, etc.). These measures tend to get dismissed by the mainstream because they appear to defy commonly accepted science, aren’t supported by published blind listening tests, or aren’t explicable in terms of standard measurements.
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 7.602
- Antall liker
- 4.057
Helt enig! Har aldri skrevet eller sagt noe annet.
Men Kunchur forsøker seg på det hele veien.
En interessant kommentar i den videoen var at Guttenberg sa at Ø Audio ikke låt nøytralt, og at det var en god ting. Han snakket videre om at Ø låt naturlig, som tydeligvis ikke var det samme som nøytral i hans bok.
Stakeholdes? Det er da nettopp det han får kritikk for, å grovt misbruke seriøs forskning ved å pakke det inn i så mye svada at det ser ut til å underbygge uriktige påstander fra nettopp stakeholders. Det som går igjen er at han tar med en hel haug med forskning som er riktig, og gjengir det som står der relativt korrekt. Så kommer han til en konklusjon som er helt borti natta og ikke støttes av det han skrev. Dette er så og si identisk med det vi finner av markedsføringssvada der ute at det er til å grine av.
Han er medlem av AES, som er en forening. Han har talerett på lik linje med alle andre medlemmer. AES er ikke en forskningsorganisasjon, det er en klubb for folk som holder på med audio der de kan fremme sine interesser. Det er ingen reelle krav til medlemsskap, annet enn at du betaler kontigent.
Da bør du sette deg bedre inn i hva han holder på med. Ingen av hans kontroversielle påstander har støtte i noe som helst av seriøs forskning, og han evner ikke å
Ut fra konteksten er det åpenbart at Kunchur snakker om de produktene som det rettes kritikk mot for å være useriøse. Det er mange produkter som faller innenfor ovenstående beskrivelse, men som faller langt utenfor Kunchur sin retorikk.
- Ble medlem
- 20.04.2009
- Innlegg
- 7.602
- Antall liker
- 4.057
??
Nei.
Hvordan kan han da skrive ting som:
An individual does not need to have better high-frequency hearing to be able to resolve minute timing errors. The auditory binaural timing acuity is 10µs at 700Hz, which is a hundredth of the period T=1.43ms; also the acuity is 10 times worse (>100µs) at the higher frequency of 1400Hz!
Prøv deg ikke med sånn tåkelegging. Andre leser dette og vet ikke hva de skal tro.
Ja det er en ganske stor merkverdighet (for ikke å si paradox) at ordene nøytralt og naturlig, for den saksskyldt også realistisk og transparent, kan få så ulike betydninger og innhold... Meningene tilsløres og forvrenges av ordene ?
Mvh
KJ
- Ble medlem
- 26.02.2013
- Innlegg
- 3.885
- Antall liker
- 3.591
Dessverre finner jeg bare et kort resyme av artikkelen, men man forstår at et lavpassfilter reduserer evnen til å høre tidsforskjell. Og at evnen derfor er knyttet til høyere frekvenser og avtar da med alder.
Så om vi forsøker sette denne læren i perspektiv bad jeg OpenAI lage en liste over SR som behøves for å kunne skille mellom to impulser. Vi er nok fortsatt et tiår eller to unna å se PCM produksjoner fange slike impulser. DSD64 skal kunne klare 10 µs og DSD256 sin sample rate gir 0.0885 µs.
Her hjelper selvsagt ikke resampling slike mange DAC benytter. Kilden må spille original hi-res fil. Vinyl må trolig stamme fra analog media da digital arkivering trolig nytter for lav oppløsning. Samt master båndmaskin må bruke analog delay* for rilleavstandkalkulasjon.
*) Det sies at digital delay ble brukt på det meste av vinylmaster allerede fra slutten av 70 tallet. Jeg har tidligere postet referanse et par steder på forumet.Sist redigert:
- Ble medlem
- 12.02.2016
- Innlegg
- 2.020
- Antall liker
- 1.189
Steve forstår ikke en ting. i årevis har han f.eks anbefalt helt skrekkelige høyttalere fra zu audio, bare en liten titt på delene viser at de aldri kan fungere, uten noe behov for lytting.
Forstår du virkelig ikke at det der ikke har noen relevans? Hvis forsinkelsen hadde vært 10 ganger større, hva mener du hadde endret seg?
Men nå er det jo mange som liker Zu Audio! Hva skal du si til dem ?
Jeg har hatt diverse Klipsch Heritage som måtte matches mot rør, klasse A.
Må har jeg høyttalere som spiller meget bra på klasse D og dac som begge går innenfor målemonstre! Det er vel snakk om matching og hva ørene liker! Finnes vel ikke noe her som er feil
Basert på at Kunchur refererer til forskningen på blant annet griser, aper og ekorn, der man har målt forsinkelsen mellom sneglehus og hørselsnerve, samt det jeg tidligere har lest om emnet tolker jeg dette totalt sett veldig annerledes:
For det første må vi skille mellom forsinkelse i nervebanene og persepsjon. Det finnes målinger som peker på at vår evne til å oppfatte tidsreferanser påvirkes av lavpassfilter, og det finnes målinger som tilsier at hastigheten i nervebanene er frekvensavhengig. Dette ser da umiddelbart ut til å hegne sammen, men realiteten er at dette faktisk ikke har noe med hverandre å gjøre, og det kan ganske enkelt forklares.
For det første, disse målingene av forsinkelse i nervebanen henger ikke bare sammen med frekvens direkte, men også antallet sensorer som stimuleres, hvor mye energi de utsettes for osv. Videre er målingene gjort fra sensor til nervebane mellom øret og hjernen. Det er ikke en respons-måling i selve hjernen. Det går betydelig tregere. Å hevde at denne forsinkelsen er lik persepsjon er litt som å si at reaksjonstiden til et menneske er lik tiden det tar fra noe skjer i veien, til det kan måles en respons på synsnerven. Vi vet at det tar betydelig lenger tid enn som så, og at denne ørlilleforsinkelsen ikke direkte er en del av persepsjonen.
Den andre siden av saken, altså der man har testet hvor godt vi hører transienter og tidsforskjeller, handler i langt større grad om relative forskjeller. Videre er denne evnen bortimot ikkeeksisterende når vi snakker om rene sinustoner, bortsett fra at vi også kan høre relativ fase, altså faseforskjell mellom ørene. Men forskning på dette området peker konsekvent mot at bredbåndet stimuli gir oss betydelig mer presis lokalisering. Jo færre frekvenser vi har involvert, jo dårligere er vi også på å identifisere tidsreferanser.
En sidenote her er at for å gjennomføre den første testen er vi avhengige av at testtonen har en start. En slik start er transient, så med andre ord kan vi ikke uten videre hevde at forsinkelsen handler om selve 700Hz-tonen eller at den handler om å identifisere en transient. Det kan være at man forsøker å snakke seg bort fra dette, men da må vi ikke glemme at pr definisjon så eksisterer ikke rene sinustoner. Selv om tilnærmingen kan være god nok så er det viktig å forstå konseptet at så lenge ikke tid er uendelig så er det ikke sinus. For å kunne gjøre forsøket på de stakkars dyrene var man med andre ord nødt til å ha en tidsreferanse, altså et definert punkt hvor man starter selve stimuli.
Gitt dette betyr det at å måle for 700Hz gir en hel oktav mer informasjon enn å måle for 1400Hz. Med andre ord stimuleres også mange flere sensorer i øret, og det er langt mer liv i hørselsnervene når vi inkluderer betydelig flere frekvenser. Dersom man begynner å introdusere lavpassfilter tett ned mot 700Hz begynner det å finne et startpunkt å bli et nærmest filosofisk spørsmål. Avhengig av type filter vil vi få en tidsdomenerespons som tilsvarer å skru en volumkontroll sakte opp.
Har du link?
Jeg har mange.
Nei, regner ikke med at du suger alt av eget bryst, så kildeangivelse hadde vært topp!
Tenker du at vi må begynne med kilder for alt vi skriver? Var det noe konkret du lurte på?
Hva er naturlig lyd?
Hva er nøytral lyd?
Muligens dette bør diskuteres litt nøyere?
Eller hvor langt er et tau for den saks skyld..?
Nei, du må ingenting, bare lurte på kilder til det du skriver om. Anbefalt litteratur, whatever!
Sjovt nok oplever jeg også en mur i performance lige netop ved 100.000Nkr. Bare et par kroner under, så er de elendige. Et par kroner over, så sker der noget
@MakkinTosken
Men det er ganske mange deler av det jeg skrev som vil kreve vidt forskjellige kilder. Mye av det aner jeg ikke hvor jeg skulle begynne å lete etter kilder til. Om det er noe konkret kan du jo si i fra så skal det vel være mulig å komme opp med noe. I mellomtiden anbefaler jeg å lese dokumentet til Kunchur og sjekke ut kildene han refererer til. Det siste er viktig fordi det avslører den dramatiske forskjellen på det som faktisk står der og hva han hevder. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…