Den enorme store servotråden

[oks81]

Ok, spørsmålet om effekt er herved begravd

En liten kommentar til.

Det servoen gjør er at den sammenligner fysisk posisjon på elementet med "ønsket" posisjon som er proporsjonal med signalet.

La oss sett opp et enkelt eksempel.
*Du sender signalet "+5" til bassystemet, forsterkeren gir "+5" på utgangen og elementet beveger seg "+5". Alt er supert og du har ikke forvrengning.

Så skrur du opp lyden til +10.
*Du sender signalet "+10" til bassystemet, forsterkeren gir "+10" på utgangen (Altså ikke noe feil her), men elementet beveger seg bare "+9". Det skyldes kanskje at opphenget begynner å holde elementet tilbake, ulinearitet i motorsystemet osv. Uansett - nå komprimerer det, det vrenger.

Servosystemet oppdager dette. Systemet øker derfor innsignalet til "+11". Forsterkeren gir "+11" og elementet beveger seg nå "+10". Alt i orden igjen.

Så kan man selv sagt si at man har brukt mer effekt. Men man har også fått mer output. Så du mister ikke noe effekt. Dersom du ønsker at elementet skal bevege seg ut til "+10" (Som representerer det faktiske lydtrykket) uten servo, så er jo alternativet å spille "+11" og da forsterker du jo alle andre signalene også - ikke bare den delen som komprimerer.


Og - servo er kun for å korrigere posisjonen til elementet og har som sådan ikke noe med frekvensrespons i rommet å gjøre.

Mvh
OMF

Takk for god forklaring!

Tenkte litt avansert på dette med vreng, altså gjerne en kunne korrigere litt høyere harmoniske også, men det blir sikkert vanskelig.

 

[Snickers-is]

Det kan man, det er bare et spørsmål om nøyaktighet og båndbredde.

 

[Olav2]

Hvor stort er forbedringspotensialet om man operer godt innenfor maks kapaistet på et element som Seas LROY...?

Mvh
OMF

En LROY har vel, i likhet med det meste annet, i størrelsesorden 18-30% avvik i kraftfaktor ved x-max. Det er jo... ikke akkurat så lite. I tillegg kommer fluxmodulasjonen, og den er ofte relativt høy på drivere med høy bevegelig masse. En god servo burde kunne rydde opp betydelig i begge deler. Betydelig som i å redusere forvrengning med 20-40dB på det meste.

Går det an å forklare dette på en måte som gjør at selv jeg klarer å forstå det?

 

[oks81]

Det kan man, det er bare et spørsmål om nøyaktighet og båndbredde.

Ok! Men en kjører da først en periode før korreksjoner setter i gang?

 

[Zomby_Woof]

Dette er så kult at det går over hodet på meg lenge før det begynner å bli komplisert.


Men en tanke om sensor. Kunne det vært noe interessant i løsningene på denne? De får jo lyssensorer bredbåndet nok til å fungere som pickup, med veldig gode tilbakemeldinger på lyden, til og med?

https://www.ds-audio-w.biz/?page_id=39

 

[Armand]

Oks81; Nei man kjører ikke en periode først. Korreksjonene skjer umiddelbart. På min tråd på DiyAudio jeg linket til kan man se et par interessante fenomener som skjer når man kjører bare en periode og bråstopper.

Olav2: Kraftfaktor er hvor stort kraft spolen har på magneten (eller motsatt) ved forskjellige posisjoner. Helt ute ved x-max har denne som regel sunket en god del. På dårlige elementer kanskje opp mot 30%.
Fluxmodulasjon er en effekt som kommer av at magnetfeltet endrer seg avhengig av hvor mye strøm man kjører i spolen.

Det er flere ulineariteter i bassdrivere også . Se her: DDR

 

[Zomby_Woof]

Forresten er det vel ikke noe å få gjort noe med annet enn det som kommer fra motorsystemet? Ved høyere frekvenser begynner vel membranet å deformeres og gi sitt bidrag, og da er det vel ikke mer å gjøre for servoens del?

 

[Armand]

Når membraner begynner å deformeres er det ikke mer å få gjort, men det skjer som regel ikke før lenger opp i frekvens. I de analoge systemene jeg har syslet med så er det andre begrensninger som slår inn tidligere. Mer spesifikt så er det fasedreiningen i systemet som er den store fienden og det er bare i et bestemt område man kan oppnå god effekt. Man sikter seg som regel inn mot god effekt ved de laveste frekvensene siden det er der problemet er størst, og da er det en grense hvor høyt opp man kan gå før fasen i systemet har dreiet så mye at systemet går i selvsving. Jeg har hatt noen runder der bassen plutselig blir skikkelig sinna og hyler til

 

[Armand]

Jeg har syslet litt med tankene om å få noen til å lage en driver med integrert sensor. Jeg har også ventet litt for å se om noen har klart å lage en mindre sensor med høy båndbredde, minst +-100g måleområde ,lav pris, bedre enn 1% linearitet og analog output men det ser dårlig ut så langt.
Denne er interessant, men koster 1000 koner. https://no.mouser.com/datasheet/2/418/NG_DS_3038_Accelerometer_A2-1130415.pdf

Hvorfor mener du en slik er mye bedre enn piezo?

Størrelsen. Hvis prisen også hadde vært fornuftig hadde vi hatt en vinner. Jeg håper at noen lager en kul sensor med MEMS teknologi.
Men for all del, piezo funker bra. Vet du om noen billigere enn den jeg har brukt som nå koster 600,-? https://no.mouser.com/ProductDetail...lrqIFXt5drMX//%2bEWqTZcvz0SHZGYrT/DlxL076lQ==

Hvorfor skulle man ikke kunne bruke en vanlig Murata-piezo? De lager jo også mange varianter. https://www.elfadistrelec.no/no/pie...mXZiebTnAZQMGQX6Bg5azAeKKK-0tTX0aAjktEALw_wcB

Tenkte du på Mems-mikrofon?

Det piezo-elementet der kan da ikke være særlig lineært??? Nei, jeg tenkte ikke på mic, men en MEMS (Micro Electro Mechanical System) akselerasjonssenor. Det utvikles stadig nye typer, men det er fremdeles dyrt. Se her f.eks. Introduction to MEMS Accelerometers

Ellers fikk jeg litt å tenke på med lys-ideen din. Problemet er å få det lineært nok, og selv om man skulle klare det med litt tweaking på en prototype så er det vanskelig å lage mange like. Hmm...

 

[Olav2]

Oks81; Nei man kjører ikke en periode først. Korreksjonene skjer umiddelbart. På min tråd på DiyAudio jeg linket til kan man se et par interessante fenomener som skjer når man kjører bare en periode og bråstopper.

Olav2: Kraftfaktor er hvor stort kraft spolen har på magneten (eller motsatt) ved forskjellige posisjoner. Helt ute ved x-max har denne som regel sunket en god del. På dårlige elementer kanskje opp mot 30%.
Fluxmodulasjon er en effekt som kommer av at magnetfeltet endrer seg avhengig av hvor mye strøm man kjører i spolen.

Det er flere ulineariteter i bassdrivere også . Se her: DDR

Takk, Armand! Jeg tror jeg forstod det nå.

Hva blir de praktiske konsekvensene av dette? Altså, påvirker det frekvensresponsen, eller skaper det ulineær forvrengning, lavnivå-støy, andre ting?
Og hvor høyt opp i frekvens må man før dette i praksis slutter å være et problem? (forutsatt ulike drivere for de ulike frekvensområdene)

 

[OMF]

Hva blir de praktiske konsekvensene av dette?

De praktiske konsekvensene er at elementet komprimerer.

Ved lavt nivå gir signalet "1-4-5" utslag på elementene med "1-4-5".

Når man skrur opp lyden så greier ikke elementet å følge med lengre - så "2-6-8-10" blir "2-6-7-8"
Altså den fysiske bevegelsen til elementet er ikke lengre lineær med innsignalet.

Mvh
OMF

 

[Snickers-is]

Størrelsen. Hvis prisen også hadde vært fornuftig hadde vi hatt en vinner. Jeg håper at noen lager en kul sensor med MEMS teknologi.
Men for all del, piezo funker bra. Vet du om noen billigere enn den jeg har brukt som nå koster 600,-? https://no.mouser.com/ProductDetail...lrqIFXt5drMX//%2bEWqTZcvz0SHZGYrT/DlxL076lQ==

Hvorfor skulle man ikke kunne bruke en vanlig Murata-piezo? De lager jo også mange varianter. https://www.elfadistrelec.no/no/pie...mXZiebTnAZQMGQX6Bg5azAeKKK-0tTX0aAjktEALw_wcB

Tenkte du på Mems-mikrofon?

Det piezo-elementet der kan da ikke være særlig lineært??? Nei, jeg tenkte ikke på mic, men en MEMS (Micro Electro Mechanical System) akselerasjonssenor. Det utvikles stadig nye typer, men det er fremdeles dyrt. Se her f.eks. Introduction to MEMS Accelerometers

Ellers fikk jeg litt å tenke på med lys-ideen din. Problemet er å få det lineært nok, og selv om man skulle klare det med litt tweaking på en prototype så er det vanskelig å lage mange like. Hmm...

Det finnes micer basert på MEMS. De kostet ikke mange kronene heller.

Både piezo og lys kan fungere i produksjon selv om det er ulinjært. Man kan lett kalibrere slikt på en produksjonslinje. Man sammenlikner bare signalet med output fra en Klippel laser-måler og dropper differansen som en kalibreringsfil (overføringsfunksjon) rett inn i DSP-en etter input fra sensoren. Det viktige er at dette ikke er noe som endrer seg over tid.

Den kanskje største fordelen med lys er at det er ekstremt stabilt over tid, lar seg ikke påvirke (signifikant) av magnetisme, og tåler veldig høye frekvenser før det begynner å slite.

 

[Snickers-is]

Det kan man, det er bare et spørsmål om nøyaktighet og båndbredde.

Ok! Men en kjører da først en periode før korreksjoner setter i gang?

Nei, om man har en båndbredde på for eksempel 20kHz i selve korreksjonskretsen og latency i DSP er tilstrekkelig rask, så burde man klare å korrigere for eksempel 500Hz opp til 10. harmonisk med maksimalt 90 grader fasefeil. Ved 5- harmonisk skulle fasefeilen for korreksjonen bli 45 grader, og om signalet er 250Hz er den nede i 22,5 grader. Ved 90 grader fasefeil skulle man ha igjen 3dB rest, og ved lavere fasefeil blir restverdien selvsagt betydelig mindre. Over 90 grader fasefeil er det nok ikke så mye grunn til å korrigere mer. Så kan man jo velge å kjøre langt høyere båndbredde i kretsen da, om man vil korrigere høyere. Canton kjørte jo korreksjon i hele audioområdet på CA-serien på 80-tallet.

 

[Snickers-is]

Hvor stort er forbedringspotensialet om man operer godt innenfor maks kapaistet på et element som Seas LROY...?

Mvh
OMF

En LROY har vel, i likhet med det meste annet, i størrelsesorden 18-30% avvik i kraftfaktor ved x-max. Det er jo... ikke akkurat så lite. I tillegg kommer fluxmodulasjonen, og den er ofte relativt høy på drivere med høy bevegelig masse. En god servo burde kunne rydde opp betydelig i begge deler. Betydelig som i å redusere forvrengning med 20-40dB på det meste.

Går det an å forklare dette på en måte som gjør at selv jeg klarer å forstå det?

Jeg kan prøve. Jeg vil tro at "selv jeg" er høyst oppegående, men at noe bransjesjargong kanskje havner utenfor?

Det dannes en kraft mellom selve mangetkretsen og spolen når det går strøm gjennom spolen. Størrelsen på denne kraften i forhold til strømmen gjennom spolen representerer på sett og vis motorens "gain", på samme måte som en forsterker har en viss gain. Det som er viktig for at en forsterker skal låte bra er at når man sender et signal inn i den, så kommer det ut som et signal som er lik innsignalet multiplisert med gain. På samme måte skulle det også helst være i høyttalernes verden, har man strømmen I inn, så produserer den kraften F, og har man strømmen 15I inn, så skulle man få kraften 15F ut, uansett. Når man ikke får dette betyr det at motorens "gain" endrer seg, og det er en rekke ulike forhold som får den til å endre seg. Felles for dem alle er at det er magnetfeltet rundt selve spolen som endrer seg. Man kan se for seg at når spolen har beveget seg helt ut av magnetgapet er det også tilnærmet null magnetfelt rundt spolen, men overgangen hit er ganske myk, og den begynner egentlig straks man forlater midten av magnetgapet. Dette er ulinearitetene som kommer av selve den mekaniske bevegelsen, og denne refereres til som posisjon med bokstaven X (fra geometriens verden). Kraftfaktoren refereres til som B*L (magnetfeltet multiplisert med lengden på spoletråden som befinner seg i magnetfeltet), og man tegner da ofte opp kurver som viser forholdet mellom B*L og X. En slik kurve viser da hvordan kraftfaktoren varierer fra X=0 (hvile), til X er maksimalt negativ, og til X er maksimalt positiv. Her er en slik:

Den stiplede linjen er eksakt lik den andre, men invertert, rett og slett for å illustrere hvor symmetrisk om 0 motoren er. Dette er det vi kaller storsignalanalyse BL(X).

Man kan gjøre liknende analyse av det vi kaller Kms (evt Cms som er den inverse av Kms), altså opphengets stivhet.


Videre er det slik at når man sender strøm gjennom en spole så setter spolen opp et magnetfelt. Dette magnetfeltet blandes med magnetfeltet som allerede er i magnetgapet. Det er i seg selv ikke noe problem, men stålkomponentene som transporterer magnetfeltet frem til gapet påvirkes også av spolens magnetfelt. Det betyr at man kan gjøre analyser av forholdet mellom strømstyrke i spolen og den resulterende kraftfaktoren. Det vil da være slik at et stort avvik som følge av en sterk strøm fra et signal, vil påvirke gjengivelsen av et annet samtidig signal. Det vil også påvirke proporsjonene i det kraftige signalet. Det er viktig her å merke seg at dette moduleres i AC, altså at påvirkningen fra spolens magnetfelt veksler mellom å trekke magnetfeltet opp og å trykke det ned. Hvor mye stålkomponentene påvirkes avhenger også av deres såkalte BH-kurve, en kurve som sier noe om hvor magnetisk mettet de blir av å påtrykkes et magnetfelt av en gitt størrelse.

Det er med andre ord et hav av variabler som jobber mot hverandre på mange ulike måter. Her er det mye å ta av som også produserer helt andre ting enn god gammeldags harmonisk forvrengning.

Ble det klarere?

 

[Snickers-is]

Dette er så kult at det går over hodet på meg lenge før det begynner å bli komplisert.


Men en tanke om sensor. Kunne det vært noe interessant i løsningene på denne? De får jo lyssensorer bredbåndet nok til å fungere som pickup, med veldig gode tilbakemeldinger på lyden, til og med?

https://www.ds-audio-w.biz/?page_id=39

Det har du jaggu rett i. Jeg husker de brukte en slik på dette superdyre oppsettet som OHC demonstrerte i konserthuset. De hadde en del issues med varme fordi de brukte glødepære.

 

[The Shy]

Sånn jeg har skjønt det er det svingspolens bevegelse som "overvåkes" så den skal "tvinges" til å samsvare med påtrykt signal. Holder det for å få kontroll på alle "svakhetene" med et element, som oppbrytning, avvik fra 100% stempelbevegelse av hele membranen, mekanisk lyd fra oppheng, lydlekkasje? Setter alle disse tingene fotspor i svingspolen?
Ikke bil oppgitt over mine snevre spørsmål, for dette kan jeg lite om.

 

[Armand]

De tingene du lister opp får man ikke kontroll på med servo. Det er kun svingspolens bevegelse man tvinger til å følge signalet. Hvis membranen begynner å flekse og dermed generere "nye" frekvenser vil systemet vanligvis gå helt bananas.

Servo har nok mest for seg ved lave frekvenser og store membranutsving. F.eks i dipolsystemer kan man nok hente en god del.
Men det er klart at hvis bruker en tilstrekkelig kjapp DSP så har man plutselig større frihet til å få gjort ting lenger opp i frekvens, men siden bevegelsene er både mindre og raskere må presisjonen på sensorer opp og det blir gradvis med komplekst.

 

[Snickers-is]

Sånn jeg har skjønt det er det svingspolens bevegelse som "overvåkes" så den skal "tvinges" til å samsvare med påtrykt signal. Holder det for å få kontroll på alle "svakhetene" med et element, som oppbrytning, avvik fra 100% stempelbevegelse av hele membranen, mekanisk lyd fra oppheng, lydlekkasje? Setter alle disse tingene fotspor i svingspolen?
Ikke bil oppgitt over mine snevre spørsmål, for dette kan jeg lite om.

Det er ikke det minste snevert. En servo kan kun jobbe effektivt i det området der driveren kan betraktes som en relativt forenklet mekanisk modell. Det fine med servo er at man godt kan filtrere den bort som om den var et høyttalerelement, altså at den jobber i bassen, men ikke oppover i mellomtonen. Man kan da også legge kvalitetsanstrengelsene på litt andre områder slik at kombinasjonen av driver og servo blir best mulig. Da kan man for eksempel prioritere støy fra opphenget høyere enn opphengets linjæritet.

 

[oks81]

Trur det klarner litt det her...

Men å benytte Servo oppover i frekvens, er det ikke enklere å bare gå for mer kapsitet og drivere innenfor sitt trivselsområde så er det fiksa?
En oktav over Fs og holde seg under oppbrytninger.

 

[W.Sand]

https://repository.tudelft.nl/islan...5a0-8ad8-1f70f6a7a03b/datastream/OBJ/download

 

[Snickers-is]

Jo, også gjerne benytte strømstyrte forsterkere til drivere som bare skal jobbe i passbåndet. Da unngår man en del ting.

Canton hadde jo CA30, lansert så tidlig som 1985-1986:

Dette fantastiske monsteret av en høyttaler hadde altså, litt avhengig av kildene man leter i, opptil 840W RMS, fordelt på 7 separate forsterkere. Den hadde i tillegg servo på samtlige 7 drivere, inklusive de to små domene! Prislappen på 24 000 DM var ganske ekstrem på den tiden.

 

[The Shy]

Sånn jeg har skjønt det er det svingspolens bevegelse som "overvåkes" så den skal "tvinges" til å samsvare med påtrykt signal. Holder det for å få kontroll på alle "svakhetene" med et element, som oppbrytning, avvik fra 100% stempelbevegelse av hele membranen, mekanisk lyd fra oppheng, lydlekkasje? Setter alle disse tingene fotspor i svingspolen?
Ikke bil oppgitt over mine snevre spørsmål, for dette kan jeg lite om.

Det er ikke det minste snevert. En servo kan kun jobbe effektivt i det området der driveren kan betraktes som en relativt forenklet mekanisk modell. Det fine med servo er at man godt kan filtrere den bort som om den var et høyttalerelement, altså at den jobber i bassen, men ikke oppover i mellomtonen. Man kan da også legge kvalitetsanstrengelsene på litt andre områder slik at kombinasjonen av driver og servo blir best mulig. Da kan man for eksempel prioritere støy fra opphenget høyere enn opphengets linjæritet.

Ok da forstår jeg litt mer, og vi fortsetter med fokus på hva som er brilliant med et servokretsløp. Hvor lineært mine elementer(sub) oppfører seg vet jeg jo ikke, men jeg har vel ikke en optimal montering i forhold til dette. Og akselerere 400 gram oppover er vel tyngre enn nedover vil jeg tro.

 

[MusicBear]

Jo, også gjerne benytte strømstyrte forsterkere til drivere som bare skal jobbe i passbåndet. Da unngår man en del ting.

Canton hadde jo CA30, lansert så tidlig som 1985-1986:

Vis vedlegget 510590

Dette fantastiske monsteret av en høyttaler hadde altså, litt avhengig av kildene man leter i, opptil 840W RMS, fordelt på 7 separate forsterkere. Den hadde i tillegg servo på samtlige 7 drivere, inklusive de to små domene! Prislappen på 24 000 DM var ganske ekstrem på den tiden.

Fy f... for en høyttaler! Aldeles ståpels!

 

[Kramer1]

En servo reduserer, eller i det minste kan redusere, disse faktorene dramatisk. Derfor tror jeg det er på høy tid å børste støvet av denne ikke særlig utbredte konstruksjonsteknikken.

Eg er glad denne tråden kommer opp og er enig i det utsagnet. Har nylig begynt å se mer på dette med servo i basselementer og det virker meget interssant selv om kun noen få produsenter bruker dette. Dette har vel ikke blitt utforsket mye og "dratt helt ut" siden Infinity (og som eg nå ser ) Canton gjorde dette på 80 tallet. Kanskje på tide at hi-fi bransjen tar tak i dette igjen .

Det er sikkert flere ting bransjen kunne tatt en ny titt på.

Arrester meg hvis eg tar feil her men da Ypsilon PST-100 mk2 kom ut var det vel ingen som noen gang hadde tatt prinsippet med passiv
preamp, og dratt det ut så mye som Ypsilon hadde var det?

Resultat ?

- For now, the Ypsilon PST-100 Mk.II is the most transparent and, therefore, the most perfect audio component I have ever heard.
-Michel Fremer , Stereophile 2011

Hvem vet hva som kan dukke opp hvis high-end høyttaler produsenter tar tak i servo prinsippet igjen !? Kanskje det blir en trend nå når PS Audio tar det opp igjen .

PS Audio sin nye høyttaler , er designet i samarbeid med nå bortgåtte Arnie Nudell , som designet infinity`s beste modeler, og har servo på basselementet.

 

[Snickers-is]

Å sammenlikne det vakre, elegante servoprinsippet med en passiv preamp, det synes jeg er dårlig gjort mot servoprinsippet.

Men at PS Audio hadde servo, eller i det heletatt høyttalere, visste jeg faktisk ikke. Jeg forstår det sånn at dette er høyttalere utviklet sammen med Genesis Audio?

Her er en annen som jobber med servo: https://codaaudio.com/sensor-control/

Forøvrig synes jeg aktiv spredningskontroll, kardioide, current drive forsterkere og coaxial mellomtone/diskant er noe det er for lite av i bransjen.

 

[oks81]

For andre gang nevner du current drive/transkonduktans forsterker. Jeg synest det er interressant.
Nelson Pass har jo puslet litt med dette, First Watt F1 og F2 f.eks men dem har jo en del lavere harmonisk vreng med seg.
Gjerne noe ikke alle ønsker?

Mine høyttalere har jeg drevet med current drive lignende sak på 2w (eller så)
Funker gjør det.
Men den ble litt for svak, en god del vreng, og det passive filteret ikke helt ideelt til konseptet siden det er designet for voltage drive.

Hvordan ville det vert å lage en klasse D current drive?
Det er jo en del med aktiv delte flerveis der dette kunne hatt noe for seg?

Kanskje en egen tråd om tema siden denne er om servo?

Mvh
oks

 

[Snickers-is]

Vi kan sikkert i det minste ta kortversjonen her. For det jeg er nysgjerrig på nå er jo om disse forsterkerne du nevner gir en del vreng når lasten er resistiv. I såfall er det jo verdt å jobbe litt med kvaliteten på selve konstruksjonen.

Det er ingen ting i veien for å kjøre en current sensing loop på en klasse D, selv om selvsvingkretsen gjerne er bygget rundt spenningssving. Jeg vet ikke om det ville være noen iboende fordel om man lagde en current sensing feedback til selve selvsvingkretsen også. Men en hver forsterker bør i prinsippet kunne modifiseres slik at en spennings-feedback i stedet fungerer som en strøm-feedback. Man kan også lage en (global) motkoblingsfri forsterker som fungerer som en strømforsterker, det er kanskje det du har, som gir såpass høy forvrengning?

 

[oks81]

Ja, motkoblingsfri strømforsterker, tror jeg det blir
Jeg er ikke helt stødig på alt dette men kan prøve.

Du kan se for deg denne kretsen, bare bytte ut motstand på drain med en diger choke, med lav DCr.

Var egentlig bare et hobbyprosjekt for morro og lærdom. Skulle den blitt vesentlig bedre, og med lavere vreng, hadde det nok vert veien å parallellkoble flere transistorer og choker.
Og den hadde blitt grisestor.....

Veldig lav dempefaktor.
For å jevne frekvensrespons benyttet en 8ohm motstand parallelt på utgangen.

Egentlig er den ikke ulik First Watt F2, som vel egentlig er en veldig god transkonduktans forsterker.
Dempefaktor så godt som fraverende.
Vreng kommer nok av mosfet transistoren sin natur, og det blir hovedsaklig 2.harmonisk.
Parallelkobling av flere, og den blir grisestor denne også. Sånn er det med klasse A.

Slike forsterkere skal vel i prinsippet ikke bry seg om reaktanser, siden dem jo er strømstyrt.
Strøm vil være i fase med spenning hele tiden.

 

[Hedde]

Det finnes i allefall en trafoforsterker hvor strømmen ut er i fase med spenningen inn (audiosignalet). Denne strømforsterkeren har veldig lite vreng etter kurver å dømme.

Vil strømforsterkere løse tilsvarende problemer som servo?

 

[oks81]

Nei, en trankonduktans forsterker med lav dempefaktor vil i motsetning til servo ha veldig lite kontroll på bass.
Spesielt lite for seg har det på bassrefleks.

Transkonduktans på basselementer med lav Q montert i OB trenger kanskje ikke være noen dårlig ide.

 

[Kramer1]

Å sammenlikne det vakre, elegante servoprinsippet med en passiv preamp, det synes jeg er dårlig gjort mot servoprinsippet.

Da misforsto du meg litt Snickers. Det var ikke meningen å sammenligne elgansen i teknikken i servo prinsippet med tekikken i en passiv preamp.
Poenget var å vise hva som kan skje når en high-end produsent tar en gammel ide, og drar den mer ut en noen har gjort. Kan bli veldig interessant hvis servo bir
populært i bransjen.

Forøvrig synes jeg aktiv spredningskontroll, kardioide, current drive forsterkere og coaxial mellomtone/diskant er noe det er for lite av i bransjen.

.
Som sagt det er sikkert flere ting bransjen kunne tatt en ny titt på.

Det hadde vært artig hvis det hadde kommet flere DIY prosjekter med servo her inne som resultat av denne tråden .

 

[AAaF]

Snickers,
Trur du at du kan få Seas til å lage ein prototype?

Ellers ser eg at temperatur kan være eit problem, i eit av datablada tidlegare i tråden, så er 70°C maks temperatur. Dersom ein skal kjøre servosløyfe i ei lita kasse, så vil det potennsielt bli omsatt ganske høge effekter, og hulrommet mellom støvhette og polstykke vil nok kunne bli temmelig varmt. Dette er noko ein bør ta med i beregninga.

EDIT
For testing av prinsipper treng ein sikkert ikkje bry Seas, kjem langt med litt Araldit og eit par myntar, slik Armand gjorde det

 

[Snickers-is]

Sånn jeg har skjønt det er det svingspolens bevegelse som "overvåkes" så den skal "tvinges" til å samsvare med påtrykt signal. Holder det for å få kontroll på alle "svakhetene" med et element, som oppbrytning, avvik fra 100% stempelbevegelse av hele membranen, mekanisk lyd fra oppheng, lydlekkasje? Setter alle disse tingene fotspor i svingspolen?
Ikke bil oppgitt over mine snevre spørsmål, for dette kan jeg lite om.

Det er ikke det minste snevert. En servo kan kun jobbe effektivt i det området der driveren kan betraktes som en relativt forenklet mekanisk modell. Det fine med servo er at man godt kan filtrere den bort som om den var et høyttalerelement, altså at den jobber i bassen, men ikke oppover i mellomtonen. Man kan da også legge kvalitetsanstrengelsene på litt andre områder slik at kombinasjonen av driver og servo blir best mulig. Da kan man for eksempel prioritere støy fra opphenget høyere enn opphengets linjæritet.

Ok da forstår jeg litt mer, og vi fortsetter med fokus på hva som er brilliant med et servokretsløp. Hvor lineært mine elementer(sub) oppfører seg vet jeg jo ikke, men jeg har vel ikke en optimal montering i forhold til dette. Og akselerere 400 gram oppover er vel tyngre enn nedover vil jeg tro.

400 gram aksellereres egentlig akkurat like lett oppover som nedover. Selve massen holdes jo i "sjakk" av opphenget. Bassene dine vil jo hvile en anelse på negativ side av X=0, siden massen trekker dem innover.

 

[Snickers-is]

Slike forsterkere skal vel i prinsippet ikke bry seg om reaktanser, siden dem jo er strømstyrt.
Strøm vil være i fase med spenning hele tiden.

Strømmen vil vel ikke være noe mer eller mindre i fase med spenningen, men signalfasen stemmer med strømfasen, og ikke med spenningsfasen. I tillegg vil jo induktans og variasjoner i resistans være faktorer som neglisjeres av prinsippet.

 

[Snickers-is]

Det finnes i allefall en trafoforsterker hvor strømmen ut er i fase med spenningen inn (audiosignalet). Denne strømforsterkeren har veldig lite vreng etter kurver å dømme.

Vil strømforsterkere løse tilsvarende problemer som servo?

Nei, ikke i noen særlig grad. Den vil løse utfordringer med induktans, variasjoner i resistans og induktansens fase vs signal, men i veldig liten grad BL(X)-avvik, CMS(X)-avvik og slikt. Alle er selvsagt bidragende faktorer, men de to siste er ganske dominerende over de øvrige, i hvertfall på bassenheter.

 

[Tytte71]

Jeg vil tro at en kombinasjon av feedback og feedforward teknikk kan nærme seg tett opp mot idealet.
Uansett om vi velger akselerometer, feedbackspole, eller andre former for sensorer som kan detektere akselerasjon, hastighet, eller vei målt i ett punkt, så vil vi ha "rester av avvik" som en eller flere av teknikkene ikke kan måle. Mikrofon kunne detektert det meste, men veldig vanskelig eller umulig å implementere i en praktisk feedbackkrets.

Med feedforward kan vi til en viss grad kompensere for avvikene som sensoren i seg selv ikke detekterer.

En annen ting Snickers; Det hadde jo vært jyslig kjekt å hatt en god servoløsning som også kunne brukes i bassreflekskabinetter og som i tillegg kunne monteres retrofit. Ser ikke helt hvordan, men om vi tenker lenge nok ut-av-boksen så kanskje finnes det en praktisk løsning der ute

 

[oks81]

Slike forsterkere skal vel i prinsippet ikke bry seg om reaktanser, siden dem jo er strømstyrt.
Strøm vil være i fase med spenning hele tiden.

Strømmen vil vel ikke være noe mer eller mindre i fase med spenningen, men signalfasen stemmer med strømfasen, og ikke med spenningsfasen. I tillegg vil jo induktans og variasjoner i resistans være faktorer som neglisjeres av prinsippet.

Var egentlig det jeg skulle frem til..på en måte. En kan vel sånn sett kortslutte utgangen uten at det sier poff?
Var ikke enkelt å finne strømstyrte forsterkere, finner bare F1 og F2, som en nå må bygge selv.
Men fant denne:
https://www.diyaudio.com/forums/chi...-watt-transconductance-current-amplifier.html

 

[Snickers-is]

Slike forsterkere skal vel i prinsippet ikke bry seg om reaktanser, siden dem jo er strømstyrt.
Strøm vil være i fase med spenning hele tiden.

Strømmen vil vel ikke være noe mer eller mindre i fase med spenningen, men signalfasen stemmer med strømfasen, og ikke med spenningsfasen. I tillegg vil jo induktans og variasjoner i resistans være faktorer som neglisjeres av prinsippet.

Var egentlig det jeg skulle frem til..på en måte. En kan vel sånn sett kortslutte utgangen uten at det sier poff?
Var ikke enkelt å finne strømstyrte forsterkere, finner bare F1 og F2, som en nå må bygge selv.
Men fant denne:
https://www.diyaudio.com/forums/chi...-watt-transconductance-current-amplifier.html

Det burde kunne gå, men nå er vel egentlig selve virkemåten omtrent slik:
- Forsterkeren registrerer at det går for mye strøm.
- Forsterkeren senker spenningen for å få strømmen til å gå ned.
- Strømmen går ikke ned.
- Forsterkeren senker spenningen ytterligere ned til null.
- Strømmen går til null.
- Forsterkeren øker spenningen fordi strømmen er for lav.
...osv

Så det spørs jo om forsterkeren kan håndtere dette stabilt eller ikke. Jeg har ikke testet selv så det blir litt gjetning at enkelte forsterkere som er current source kan slite med dette.

Men om dette er løst ved at man overvåker spenningsfallet over en motstand på vei ut av forsterkeren burde det være plankekjøring å styre spenningen ned så man har nøyaktig korrekt strøm. Jeg tror det er når man skal ha sinnssykt lav naturlig utgangsimpedans at man muligens kan gå på en smell.

 

[Snickers-is]

Jeg vil tro at en kombinasjon av feedback og feedforward teknikk kan nærme seg tett opp mot idealet.
Uansett om vi velger akselerometer, feedbackspole, eller andre former for sensorer som kan detektere akselerasjon, hastighet, eller vei målt i ett punkt, så vil vi ha "rester av avvik" som en eller flere av teknikkene ikke kan måle. Mikrofon kunne detektert det meste, men veldig vanskelig eller umulig å implementere i en praktisk feedbackkrets.

Det er alltid en god ide å gjøre feilene minst mulig før man skal korrigere for dem. Det er jo litt som Bruno Putzeys sier om forsterkere, man må gjerne motkoble til krampa tar en, bare sørg for at forsterkeren er veldig bra allerede før man begynner å motkoble.

Med feedforward kan vi til en viss grad kompensere for avvikene som sensoren i seg selv ikke detekterer.

Det finnes jo en del ulike sensortyper. Den optiske jeg beskrev kan jo ganske enkelt kalibreres på produksjonslinje. Mikrofon slår meg som vanskelig å få til. Piezo (og andre aksellerometere) er dårlige på DC, spoler er utsatt for parasittisk flux-støy, og også veldig dårlige på DC-feil, mens jeg er usikker på hvor god en hall-effect sensor er på høyere frekvenser. Lurer på om det kan ha vært det Canton brukte i 1985-6 jeg...

Men det jeg ville frem til er at jeg tror det er viktigere denne lille loop-forsinkelsen man får, at om kretsen må korrigere veldig mye så er det også større restfeil og tidsfeilene blir en større fraksjon av restfeilen, og det produseres en sekundær tidsfeil av å korrigere den primære tidsfeilen osv osv. Jeg tror det er den viktigste grunnen til at feed forward kan lønne seg, i hvertfall så lenge man allerede har DSP.

En annen ting Snickers; Det hadde jo vært jyslig kjekt å hatt en god servoløsning som også kunne brukes i bassreflekskabinetter og som i tillegg kunne monteres retrofit. Ser ikke helt hvordan, men om vi tenker lenge nok ut-av-boksen så kanskje finnes det en praktisk løsning der ute

Retrofit servo er en kul tanke, men tror du det kan bli stabilt i praksis?

Å korrigere for bassrefleks handler egentlig bare om å kjøre en EQ på feedbacken slik at systemet gjør akkurat det samme, men bare forventer lavere slaglengde ved Fb. Stiller man dette inn feil vil imidlertid helvetet være løs.

 

[oks81]

Slike forsterkere skal vel i prinsippet ikke bry seg om reaktanser, siden dem jo er strømstyrt.
Strøm vil være i fase med spenning hele tiden.

Strømmen vil vel ikke være noe mer eller mindre i fase med spenningen, men signalfasen stemmer med strømfasen, og ikke med spenningsfasen. I tillegg vil jo induktans og variasjoner i resistans være faktorer som neglisjeres av prinsippet.

Var egentlig det jeg skulle frem til..på en måte. En kan vel sånn sett kortslutte utgangen uten at det sier poff?
Var ikke enkelt å finne strømstyrte forsterkere, finner bare F1 og F2, som en nå må bygge selv.
Men fant denne:
https://www.diyaudio.com/forums/chi...-watt-transconductance-current-amplifier.html

Det burde kunne gå, men nå er vel egentlig selve virkemåten omtrent slik:
- Forsterkeren registrerer at det går for mye strøm.
- Forsterkeren senker spenningen for å få strømmen til å gå ned.
- Strømmen går ikke ned.
- Forsterkeren senker spenningen ytterligere ned til null.
- Strømmen går til null.
- Forsterkeren øker spenningen fordi strømmen er for lav.
...osv

Så det spørs jo om forsterkeren kan håndtere dette stabilt eller ikke. Jeg har ikke testet selv så det blir litt gjetning at enkelte forsterkere som er current source kan slite med dette.

Men om dette er løst ved at man overvåker spenningsfallet over en motstand på vei ut av forsterkeren burde det være plankekjøring å styre spenningen ned så man har nøyaktig korrekt strøm. Jeg tror det er når man skal ha sinnssykt lav naturlig utgangsimpedans at man muligens kan gå på en smell.

Nja..
Fluewattene leverer nok bare strøm ut som funksjon av signal (spenning) inn.
Dem har ingen tilbakemeldings krets.
Derfor om en kortslutter så "tror" jeg dem bare leverer den strømmen dem gjør, med da den ekstremt lave spenningen som vil være på utgangen, siden den nå engang er kortsluttet.
http://www.firstwatt.com/pdf/art_cs_xvrs.pdf

Men det kan godt tenkes at en strøm styrt forsterker med tilbakemelding ville fått problemer.